Diskussion:Berlin-Köpenick/Archiv/1

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[[Diskussion:Berlin-Köpenick/Archiv/1#Thema 1]]

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Groß und "Grüne Lunge"

Ist das nicht der größte Stadtteil Berlins? Und war da nicht was mit "grüner Lunge"? V'kar 13:21, 25. Jun 2003 (CEST)

Köpenick steht für den heutigen Ortsteil oder den ehemaligen Bezirk. Auch der Trend dieses Artikels geht zum Ortsteil. Man sollte versuchen, das im Textbild auseinanderzuhalten. Nicht einfach. Guidod 19:56, 8. Aug 2004 (CEST)

Umbenennung

Auch wenn Köpenick eine eigene Großstadt war, der Artikel gehört eher unter das Lemma Berlin-Köpenick, entsprechend Diskussion:Portal_Berlin#Namenskonvention. Ausserdem sollte man stark überlegen, die Informationen zum ehemaligen Bezirk Köpenick von der Stadt und heutigem Ortsteil Köpenick zu trennen.

Im Gegensatz zu manch anderen Artikeln plädiere ich hier dafür, den Redirect von Köpenick auf den Ortsteil zu legen, nicht den ehemaligen Bezirk betreffend. Andermeinungen? GuidoD 18:33, 24. Mai 2005 (CEST)

Johannisthal

Johannisthal gehörte zum Bezirk Berlin-Treptow. Ich hab es schon einmal gelöscht. Bitte stelle den Grund der Nennung im Artikel Köpenick zur Diskussion:Köpenick. GuidoD 19:05, 24. Mai 2005 (CEST)

Da Du den Ortsteil während einer anderen Bearbeitung kommentarlos mitgelöscht hast, bin ich von einer versehentlichen Löschung ausgegangen. So hab' ich Johannisthal als Ortsteil im heutigen Bezirk Treptow-Köpenick natürlich wieder eingefügt.

Wie ich jetzt gesehen habe, ist der Artikel Köpenick vom Artikel Treptow-Köpenick getrennt. OK, dann seh' ich's ein, aber dann sollte die Überschrift bei den Ortsteilen besser ehemaliger Bezirk Köpenick heißen (Vorschlag).

Übrigens, dann stimmt die Karte am Artikelanfang von Köpenik aber nicht, da sie Treptow mit Ortsteil Johannisthal ;-) enthält.

--Micha99 22:34, 24. Mai 2005 (CEST)

Wie oben in der Diskussion, möchte ich tatsächlich Orsteil und Bezirk deutlicher trennen. Auf der Karte ist der Ortsteil (roter Punkt) innerhalb des Bezirks Treptow-Köpenick eingezeichnet. Darauf sollte sich dieser Artikel auch weitläufiger beziehen, ist tatsächlich aber recht Ex-Bezirks-lastig. Ich hatte deine Hinzufügung von Johannishtal vor einigen Tagen schon bemerkt, aber da ich derzeit eh ueber die Artikel rubbel, hatte ich es heute erst (kommentarlos) reverted. Auf weiteres gelingen, Prost. GuidoD 23:21, 24. Mai 2005 (CEST)

Doppelungen vermeiden !!!

In den beiden Artikeln Köpenick und Bezirk Köpenick finden sich noch deutliche Doppelungen. So ist, soweit ich das überblicke, fast der gesamte Geschichtsabsatz in beiden Artikeln identisch. Wenn in Köpenick drübersteht, daß es sich ausschließlich um das heutige Köpenick handelt, und nicht um den ehemaligen Bezirk, erwarte ich hier z.B. eigentlich keine Geschichtsinformationen aus der Zeit der Slawen.... Es wäre gut, wenn das noch irgendwie bereinigt werden könnte. --Hansele ^(Diskussion) 16:25, 3. Jun 2005 (CEST)

Im Gegenteil gehört das historische Köpenick in den Artikel zum Ortsteil, die größere administrative Einheit mit angeschlossenen Ortschaften besitzt da eigentlich einen geringeren Teilwert - Köpenick existierte schon viele Jahrhunderte, bis es den Berliner Bezirk gab. Grundsätzlich wollte ich bei der Auftrennung der Artikel vorsichtig vorgehen, und die beiden eine Woche zur Schau stellen, bevor man dann weiter ausmistet. Immel mit del Luhe, GuidoD 16:50, 3. Jun 2005 (CEST)

Köpenick

Köpenick (köpern, kepern, kiepern - in Westf. Kiepenkern) ist ein ndd. Wort in der Bedeutung Weber, weben

Ortsteile

Friedrichshagen, Müggelheim, Grünau, Niederschöneweide, Oberschöneweide und Rahnsdorf sind eigene Ortsteile und gehören nicht zum Ortsteil Köpenick. Hirschgarten liegt in Friedrichshagen. Von der Wuhlheide liegt nur eine kleine Ecke auf dem Gebiet von Köpenick. Hessenwinkel und Neu-Venedig liegen in Rahnsdorf, Schönhorst in Müggelheim. Habe es deshalb wieder entfernt. --Jörg 16:32, 22. Feb 2006 (CET)

Jaja, da war wieder soeiner, der nicht lesen mag. Immer diese stresser. *g* GuidoD 21:45, 22. Feb 2006 (CET)

Großstadt

Wir neigen ja dazu, Köpenick als Großstadt zu bezeichnen - allerdings erfordert dieses 100.000 Einwohner. Die im Artikel stehende Angabe von 116.000 bezieht sich auf den ehemaligen Bezirk Köpenick, der unter anderem auch Berlin-Oberschöneweide beinhaltet (16.000-25.000). Für den engeren Stadtbereich und heutigen Ortsteil Berlin-Köpenick sind es aktuell noch 59.561. Hat es was damit zu tun, dass vor 1920 die Gemeinde Köpenick schon alle Ortsteile beinhaltete, die dem Stadtbezirk 1920-2001 zugerechnet werden? Gibt es Belege? Wir haben ja eine sehr umfängliche Darstellung der Berliner Bevölkerung in Berliner Statistik, aber nichts zu den eingemeindeten Großstädten. Hier ein Beispiel für Fundstellen: http://www.berlingeschichte.de/bms/bmstxt01/0102spra.htm

"Interessanterweise ist diese Entwicklung sowie der Ausbau als Industriezentrum im Südosten mit Ausnahme der Kriegszeit bis Ende der achtziger Jahre fortgeführt worden. »Jedem eine Wohnung im Grünen« war ein Leitmotiv der zwanziger Jahre. Damals entstanden beispielsweise die ersten Wohnbauten im Kietzer Feld sowie nördlich des Bahnhofs Köpenick, darunter die Siedlungen im Elsengrund und Uhlenhorst. So hat sich die Bevölkerung von 1924 (63 019 Einwohner) bis 1939 (120 446 Einwohner) fast verdoppelt."

Womit die Ansiedlungen jener Zeit in jenem kleinen Teilgebiet Köpenicks ja schon so groß ist wie die heute gesamt angegebene Einwohnerschaft des Ortsteils ist. Dem entgegenstehend (ebenda):

"Köpenicks bleibender Wert als beliebter Wohnstandort hat sich dagegen erneut bestätigt, denn die Einwohnerzahl erhöhte sich entgegen der vorherrschenden Tendenz im Osten Berlins von 111 304 (1989) auf etwa 116 000 (2000)."

Gemeint der ehemalige Stadtbezirk. Für den Stadtbereich Köpenick kann man vorerst nichts ableiten. Jetzt nehme man noch hinzu: http://www.koepenick.net/geschichte-lang.htm#Kap_10

"Zwischen 1903 und 1906 wurde der Straßenbahnhof sowie das Pumpwerk in der Wendenschloßstraße gebaut. 1903 beträgt die Einwohnerzahl bereits über 25.000. Von 1912 bis 1913 entstand das Krankenhaus am Rande der Kämmereiheide. Den ersten Weltkrieg (1914-1918) und den Sturz der Monarchie (9.11.1918) überstand Köpenick so gut wie unbeschadet.

Hatte Köpenick zunächst seine Ausdehnung auf die Vorstädte genommen, so kamen mit der Zeit einige ehemals städtische Waldgebiete hinzu, die gleichfalls für die Besiedlung freigegeben wurden. Hirschgarten, Grünau, Karolinenhof und Wendenschloß erlangten mehr und mehr ein eigenes Profil. Die Landhauskolonien Uhlenhorst und Köpenick-Nord entstehen zwischen 1910 und 1918. Im Auftrag der gemeinnützigen Baugesellschaft Berlin-Ost entstehen die Siedlungen Elsengrund (1919/1921), Wolfsgarten (1924) und Mittelheide (1928/1929).

1919 hat Köpenick 56.910 Einwohner."

Folglich war Köpenick formal gar keine Großstadt? GuidoD 09:57, 3. Jul 2006 (CEST)

Richtig, Köpenick war im Gegensatz zu z.B. Schöneberg zu Zeiten seiner Unabhängigkeit nie Großstadt. Siehe auch diese Liste. Entsprechende Entprahlung im Artikel vorgenommen. --Definitiv 15:57, 28. Mai 2008 (CEST)

Geschichte

Hier steht leider nicht die Geschichte des Ortes K., sondern die der Burgen bzw. der Schlossinsel. Da ich gerade versuche, den Artikel Schlossinsel zu überarbeiten (in WP ist leider nur ein Fragment), sollte dies auch bereinigt werden. Können wir uns da mal abstimmen? österlicher Gruß --44Pinguine 09:57, 9. Apr. 2007 (CEST)

Panorama

Ist das nur bei mir so, oder endet bei euch auch das Panorama bei der gedachten Vertikalen auf Höhe der anderen Bilder? Ich hatte die Vorlage:Großes Bild eingefügt, da der Abschnitt vorher überbreit war. Jetzt ist's zu dünn. -- Platte U.N.V.E.U. 11:09, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ja, sieht nicht nach der Vorlage aus. Scheint dann aber eher ein Problem mit der Vorlage zu sein, am Artikel würd ich nicht rumdoktern. Ist übrigens prinzipiell besser mit der Vorlage ;-) --BLueFiSH.as (Hilf mit!) 15:10, 26. Aug. 2008 (CEST)

Bei mir ist es jetzt mit Vorlage überbreit und vorher war es zu schmal. Auch wird alles nach dem Bild auf die gleiche Breite wie das Bild formatiert. Ist bei mir im Firefox aber auch im IE so. Bei der Imagemap Berlin gibt es auch Darstellungsprobleme, siehe Benutzer Diskussion:Ρεβολως#Vorlage:Imagemap Berlin. --Jörg 18:30, 26. Aug. 2008 (CEST)

Name

Tag,

da ich jetzt die größte Zeit meines Lebens Köpenicker bin, musste ich damals in der Schule noch die Sage zur Namensgebung der Stadt lernen. Demnach soll einmal ein Fischer einen Fisch gefangen haben und wollte ihn Köpfen, der Fisch hat ihn mit den Worten "Köp nik" (Köpf nicht) aber davon überzeugt, es lieber zu lassen, anschließend hat der Fisch dem Fischer für's geschenkte Leben einen Wunsch erfüllt. Zur Namensgebungssage gibt's natürlich unzählige Variationen und es hat sich auch selbstverständlich nicht so zugetragen, aber die Sage kennt eigentlich jeder, der als Kind in Köpenick aufgewachsen ist. Meine Frage jetzt: Wäre es die Mühe Wert, die Namenssage mit einer Quelle zu belegen und in den Artikel aufzunehmen oder sind solche lokalen Märchen nicht relevant genug? Eine IP aus Köpenick, ohne Signatur mit der Bitte sie nicht nachzutragen, Berlin, 9.März 2009, 14:40

Hi, ja ich kenn diese Geschichte als Köpenicker natürlich auch und fände es gar nicht schlecht wenn sie erscheinen würde. Sicher ists nur eine Sage, aber zumal eine sympathisch amüsante, die zugleich den historischen Hintergrund von Köpenick als Fischerort thematisiert. Das es ein lokales Märchen ist, dass ist ja klar - geht hier ja auch nur um Köpenick im Artikel. Also mit Referenz wär ich klar dafür :) -- RoB 17:57, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich kenne es in der Variante "Kauf nicht!" Also volksetymologischer Quatsch. Ist es dermaßen bekannt und bedeutend, dass man es bringen muss? --Ulrich Waack 03:22, 24. Nov. 2010 (CET)

Streit: Was bedeutet "größter Ortsteil"?

Worum gehts?

• "Der heutige Ortsteil Köpenick umfasst alle Stadtteile der bis 1920 eigenständigen Stadt Köpenick und ist aufgrund großer Wald- und Wasserflächen mit fast 35 Quadratkilometern trotz geringer Einwohnerzahl der größte Ortsteil Berlins."

Erste Hälfte ist eine klare Feststellung zum Ortsteil. Der Rest ist Unfug. Der Ortsteil hat große Wald- und Wasserflächen, das ist ein Fakt, aber nicht "aufgrund" dessen hat er 35qkm, sondern einfach weil die in der Addition so sind. Und was die "geringe Einwohnerzahl" angeht, so ist das wohl ziemlich subjektiv 1.700 EW/qkm als gering zu bezeichnen. Das ist die Sechsfache Dichte von ganz Deutschland, und selbst in Berlin ist das völlig normal. Es ist das dichtbesiedelste Gebiet des Altbezirks Köpenick. Das die Außenbezirke dünner besiedelt sind als die Innenstadt, klar. Aber der Ortsteil steht keinesfalls am Ende der Berliner Liste. Bitte nicht Berlin-Köpenick mit dem Altbezirk oder dem Bezirk TreptowKöpenick verwechseln oder gleichsetzen.Oliver S.Y. 02:08, 24. Nov. 2010 (CET)

Achso, und nochwas zu den Berliner Relationen:

• Berlin-Gesundbrunnen: 13.400
• Berlin-Mitte: 7400
• Berlin-Tempelhof: 4600
• Berlin-Zehlendorf:3100
• Berlin-Tiergarten: 2300
• Berlin-Köpenick: 1700
• Berlin-Heiligensee: 1650 (auch mit Wasser und Wald)
• Berlin-Tegel: 1000 (auch mit viel Wasser und Wald)
• Berlin-Wannsee:385 (auch mit viel Wasser und Wald)

Am Besten ist wohl Tegel vergleichbar, ähliche Landschaft, ähnliche Größe, aber 27.000 weniger Einwohner.--Oliver S.Y. 02:14, 24. Nov. 2010 (CET)

Hallo Oliver, wenn ich Dich richtig verstanden habe, bestreitest Du betr. Köpenick als „größtem Ortsteil Berlins“ nicht das Missverhältnis zwischen Flächen-Größe und Einwohner-Größe, sondern Du argumentierst: Dieses Missverhältnis unterscheidet Köpenick nicht wesentlich von Zehlendorf, Tiergarten und Tempelhof, die auch gern oft als „Grüne Lunge“ bezeichnet werden. Und „größter Ortsteil“ bedeutet für Dich nur Quadratkilometer, und die sind eine objektive Größe und haben nichts mit Bäumen und Wasser und Einwohnern zu tun.

Das ist der Punkt, den ich anders sehe. Ich bin 1941 in Tempelhof geboren und ich kann beschämenderweise einen gewissen Lokalpatriotismus nicht verleugnen, aber wenn jemand das Tempelhofer Flugfeld als „grüne Lunge“ bezeichnet, dann kann ich nur lachen: Das sind asphaltierte Rollbahnen und viel Wiesenfläche, aber nahezu null Bäume. Und der Tiergarten ist im Vergleich zu Zehlendorf und Köpenick ein Pups. Und wenn Du nun schließlich Zehlendorf und Köpenick hinsichtlich Fläche und Einwohnerzahl vergleichst, dann zeigt Dir die Liste der Bezirke und Ortsteile Berlins, dass Treptow-Köpenick die geringste Bevölkerungsdichte in Berlin hat, fast nur die Hälfte von Steglitz-Zehlendorf. Und das ändert sich nicht wesentlich, wenn Du jeweils Treptow und Steglitz herausrechnest. Die Grafik zeigt Dir sehr deutlich die geringe Bevölkerungsdichte innerhalb der Berliner Rangfolge (den Vergleich mit Restdeutschland halte ich an dieser Stelle für irrelevant). Der Artikel bezieht sich zwar nicht auf den Alt-Bezirk, sondern nur auf den Ortsteil, und darin hast Du vollkommen Recht, was aber im meinen Augen nichts an dem generellen Köpenicker Phänomen ändert: viel Fläche, jawohl, aber: erstaunlich relativ wenig Einwohner.

Ich habe mich seit der Grundschule immer für Berlin und seine Geschichte interessiert (bevor ich dieses Thema nach der Pensionierung zum Schwerpunkt meines Geschichtsstudiums bei Prof. Laurenz Demps an der Humboldt-Universität gemacht habe), aber dieses krasse Missverhältnis in Köpenick ist mir immer auffällig und bemerkenswert erschienen („scheinbar der größte, aber eigentlich doch recht klein“), und ich weiß nicht, warum man das verschweigen sollte; wem schadet das. Es sei denn, Du sagst: Nee, so groß und bemerkenswert ist der Unterschied zu Zehlendorf mit Grunewald und Havelseen nicht. Und in Bezug auf den Ortsteil (den so eng die allermeisten auf Anhieb allerdings nicht sehen) stimmt es objektiv nicht.

Dann würde ich sagen: Okay. Ich bin Sonntagnacht gerade von einem zweiwöchigen Kameltrekking durch die Sahara zurückgekommen. Wenn sich zwei Araber streiten und sich nicht einigen können, dann beendet der Einsichtigere von ihnen den Streit mit: Allahu alim = Gott weiß es besser (als wir beide). Und nun muss ich ins Bett. Sonst meckert meine Frau noch mehr als ohnehin über meine WP-Leidenschaft. Herzlichen Gruß und Gute Nacht! --Ulrich Waack 03:06, 24. Nov. 2010 (CET)

Man kann nur vergleichen, was zumindest ähnlich ist. Pauschal gesehen alle Berliner Ortsteile, und da steht der "größte Ortsteil" im unteren Mittelfeld bei der Einwohnerdichte, jedoch keinesfalls am Ende. Bei einer Dichte von mehr als 10.000 EW in der Innenstadt sind die Ränder immer Dünner. Das mit dem Synonym "grünen Lunge" ist davon unabhängig, und meist ein Begriff der touristischen Selbstvermarktung, dazu kommt auch hier eben die Gleichsetzung von Ortsteil und Bezirk. Wer auf sowas für einen Ortsteil besteht, aber über andere lacht zeigt in meinen Augen nur den fehlenden Abstand zum Thema. Ein Blick bei Googlemap zeigt doch, daß im Ortsteil auch max. 50% Grünflächen sind, der Rest ist bebaut, teilweise von Bundesstraßen, dazu die Bahntrassen. Du schreibst doch selbst, daß Du hier permanent "Treptow-Köpenick" vergleichst, hier gehts aber eben nicht um den Bezirk. Der umstrittene Satz steht im allgemeinen aktuellen Teil, das wäre also ggf. etwas für den Abschnitt Geschichte. Ansonsten ist es eben nicht ein "Köpenicker Phänomen", sondern gilt genauso für Spandau, Pankow oder Reinickendorf bzw. einige Ortsteile davon. Wenn Du Dich für den Einsichtigen hier hälst nachdem Du so mit Deiner Halbbildung auf die Kacke gehauen hast, kann ich nur sagen, Bescheidenheit war noch nie eine Stärke von Berlinern, aber Hochmut kommt vor dem Fall, und wer erst als Rentner einen Studium beginnt, hat irgendwas in seinem Leben falsch gemacht, und zuviel Langeweile. Ansonsten hat das Problem hier nichts mit Geschichte zu tun.Oliver S.Y. 07:33, 24. Nov. 2010 (CET)

PS - "Wikipedia sollte kein Tummelplatz zur Selbstverwirklichung von Besserwissern sein.", schon vergessen?

Du hast in jeder Hinsicht absolut Recht. Sorry. Herzlichen Gruß --Ulrich Waack 12:55, 24. Nov. 2010 (CET)

Kein Sarkasmus bitte, aber schau Dir bitte [1] an, da steht bereits genau das, um das es Dir offenbar geht.Oliver S.Y. 22:54, 24. Nov. 2010 (CET)

Ja, das habe ich inzwischen, wenn auch zu spät, begriffen, dass es nicht um den Bezirk, sondern ausschließlich um den Ortsteil geht, und in dieser Fokussierung hast Du, wie von mir bereits gestern Nacht gesagt ("Richtig bemerkt") vollkommen Recht. – In einem Fall, der mir vergleichbar wichtig wäre, würde ich auch sagen: Mich interessieren nicht Deine Assoziationen und Gefühle, sondern nur Fakten, auch wenn sie dem primären Eindruck widersprechen; da wäre ich wohl auch ziemlich erbarmungslos. Und deswegen handelt es sich nicht um Sarkasmus, sondern um schlichte Einsicht.

Was mir allerdings nicht bewusst war, ist, dass meine Äußerungen als „auf die Kacke hauen“ gewertet werden könnten; ich habe mich als ziemlich ruhig empfunden. Und ich denke auch, dass Deine Äußerung „Wer erst als Rentner einen Studium beginnt, hat irgendwas in seinem Leben falsch gemacht, und zuviel Langeweile“ darauf beruht, dass Du von meinem Leben so gut wie nichts weißt. Und zum Schluss noch ein interessantes Phänomen: Mit Recht weist Du mich auf meine proklamierte Anti-Besserwisser-Allergie hin. Ich habe bei Konflikten in der WP immer wieder festgestellt, dass die Leute ausgerechnet am stärksten gegen die Grundsätze verstoßen, die sie selbst auf ihren Benutzerseiten proklamieren. Herzlichen Gruß, gute Nacht! --Ulrich Waack 02:35, 25. Nov. 2010 (CET)

Nachdem ihr euch auf die Formulierung zur Größe des Ortsteils geeinigt habt, muss ich mich trotzdem nochmal einmischen: Die Aussagen zum ehemaligen Bezirk halte ich in diesem Artikel nicht wirklich für relevant. Erstens ist dies der Artikel zum heutigen Ortsteil, nicht zum ehemaligen Bezirk und zweitens gelten die beiden Punkte für den Bezirk Treptow-Köpenick fort (und sind im entsprechenden Artikel genannt). Finde ich also eure Zustimmung, wenn ich den Absatz entferne? --MB-one 18:39, 25. Nov. 2010 (CET)

Kein Veto, obwohls auch in diversen anderen ähnlichen Ortsteil-Artikel Aussagen zu gleichnahmigen Altbezirken gibt. Hier gings mir vor allem um den aktuellen Bezug und die Platzierung.Oliver S.Y. 19:12, 25. Nov. 2010 (CET)

Sorry, die Änderung von MB-one verstehe ich nicht. Der gelöschte Absatz, in der Vergangenheitsform formuliert, bleibt doch richtig, auch wenn die Verhältnisse heute anders sind. Oder wird alles Vergangene dadurch irrelevant, dass es eben vergangen ist? Oder habe ich mir die Zahlen nicht genau genug angeschaut? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 23:50, 28. Nov. 2010 (CET)

Ne, das hat teilweise seine Berechtigung. Die Daten bezogen sich auf den alten Bezirk Köpenick (dieser ist ja nicht identisch mit dem heutigen Ortsteil). Es ist allerdings noch eine Altlast von früher, dass alles, was Köpenick hieß, unter Köpenick abgehandelt wurde. Daher sind die Altbezirke teilweise noch unter ihrem namensgebenden Ortsteil abgehandelt. Genau genommen müsste der gelöschte Absatz also in einem Artikel zum Bezirk Köpenick stehen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 23:53, 28. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich seh's grad selber, den Artikel gibt's ja schon ;) Dann sollte der Absatz natürlich dort untergebracht werden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 23:54, 28. Nov. 2010 (CET)

Köllnische Vorstadt

"Im Sprachgebrauch werden neben der Köpenicker Insel (Alt-Köpenick) auch die Dammvorstadt (nördlich des Bahnhofs Köpenick) und die Kietzer Vorstadt mit dem Kietz (südöstlich der Altstadt) zu Köpenick im engeren Sinne gezählt. Zum Ortsteil Köpenick gehören auch die anderen Vorstädte Köpenicks, beispielsweise die südlicher gelegene Köllnische Vorstadt."

Kein "Köllnischer Vorstädter" sagt meines Wissens von sich, er sei "Köllnischer Vorstädter"; er sagt, er sei Köpenicker. Den meisten ist sicherlich nicht einmal bewusst, dass sie in der Köllnischen Vorstadt leben. Ebenso wie auch kein "Dammvorstädter" sagt, er sei "Dammvorstädter"... Der Passus "Im Sprachgebrauch werden..." ist nicht belegt, zumal nicht ausgesagt wird, was "Köpenick im engeren Sinne" überhaupt meint. Ich schlage vor ihn zu streichen und die drei Vorstädte in einem neutralen Satz aufzuführen. Mitdenker 16:49, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich gebe Dir recht, aber über die Verbesserung stolpere ich ebenfalls: "Im historischen Sinne zählten zum mittelalterlichen Köpenick neben der Köpenicker Insel (mit der Altstadt Alt-Köpenick) auch die Schlossinsel und die Kietzer Vorstadt mit dem Kietz. 1860 kam die Dammvorstadt (nördlich der Altstadt, südlich des Bahnhofs Köpenick) hinzu." - im historischen Sinne gehört gerade der Kietz _nicht_ zu Köpenick, bis 1898 war er eigenständig. Und warum sollte man Damm- und Köllnische Vorstadt überhaupt getrennt (in zwei Sätzen) betrachten, die scheinen mir doch völlig analog zu sein? Bei der Gelegenheit (auf die Schnelle, müsste nochmal genauer nachschlagen) Der heutige Ortsteil Köpenick umfasst alle Gebiete der bis 1920 eigenständigen Stadt Köpenick, m.E. gehörten früher noch einige relativ weit entfernte Waldgebiete zu Köpenick, die heute zu anderen OT gehören. --Global Fish 18:19, 17. Nov. 2011 (CET)

Hallo GlobalFish, sei bitte nachsichtig mit meiner Hartnäckigkeit. Historisch gesehen gehören Schloss und Kietz ganz eng zusammen; sie bedingen sich geradezu gegenseitig, denn der Kietz war die slawische Dienstsiedlung für die Burg (als ältester Kern Köpenicks) bzw. Schloss. Dass der Kietz bis 1898 rechtlich nicht dazu gehörte, hat zwar rechtliche Bedeutung, aber keine inhaltliche. (Vgl. die Berliner Schlossfreiheit, die auch ganz eng zum Schloss gehört, weil sie extra für Hofleute errichtet worden war, allerdings auch eine rechtliche Sonderstellung hatte, nämlich die Burgfreiheit). Es käme mir geradezu absurd vor, beim Betrachten der (städtebaulichen) Entwicklung Köpenicks einen der ältesten Ortsteile bis 1898 außerhalb zu lassen. Vermutlich waren auch Schloss und Altstadt verschiedene Rechtsbereiche (wie auch entsprechend in Cölln).

Bei der Köllnischen Vorstadt habe ich nicht genug Ahnung: Liegt sie nördlich der Dammvorstadt oder auf der linken Seite der Spree am Ende der Brücke? Gruß --Ulrich Waack 19:14, 17. Nov. 2011 (CET)

Hallo Ulrich, natürlich soll der Kietz beim Betrachten der Entwicklung Köpenicks nicht außen vor bleiben, natürlich hängen Schloss und Kietz eng zusammen. Aber dennoch ist die Formulierung: Im historischen Sinne zählten zum mittelalterlichen Köpenick... auch ... die Kietzer Vorstadt mit dem Kietz. einfach falsch, nein, sogar doppelt oder vielleicht sogar dreifach falsch. ;-) Der Kietz zählte nicht zum historischen mittelalterlichen Köpenick, er hing damit zusammen, aber zählte eben nicht dazu. Und der Kietz ist doch kein Anhängsel der Kietzer Vorstadt, was der letzte Teil des Satzes suggeriert. Und schließlich: ist die Kietzer Vorstadt überhaupt mittelalterlich? Bin mir nicht ganz sicher, aber ich vermute, sie ist genauso ein Produkt des 19. Jahrhunderts wie die anderen Vorstädte auch.
Die Köllnische Vorstadt liegt links der Dahme, zur Spree hin ist eher Spindlersfeld, wobei ich nicht weiß, wie da die Grenzen sind. Grüße. --Global Fish 23:19, 17. Nov. 2011 (CET)

Darf ich etwas dazu sagen? Es gibt schlicht keine Geschichte der "Köllnischen Vorstadt". Dort verweben sich Geschichten, die kaum einer bestimmten Ortslage zuzuschreiben sind. Zwar etwas ortsfremd, so ist doch hier [2] wohl die ausführlichste Geschichte des Gebietes beschrieben. Der Bericht steigt bei einer Karte aus dem Jahr 1831 ein. Beim heutigen Spindlersfeld befand sich der "Charite Acker", der Begräbnisplatz für amputierte Glieder. Die "Siedlung Schönerlinde" wird klar südlich der Oberspreestraße an der Grünauer Straße verortet. Es folgt die Nennung einer "Siedlung Süßengrund", beide durch Friedrich II angelegt, also keine klassischen Vorstädte. Bis dahin keine Erwähnung des Begriffs überhaupt. Also kann man daraus ggf. schließen, das es dort bis 1874 zwar 2 Siedlungen gab, diese aber nicht zu Köpenick gehörten und anders hießen. Für 1892 ist ein Bericht dokumentiert, in dem es heißt:

• "Anschließend ging es durch den alten Wald (zwischen heutiger Waldstraße und Spindlersfeld bzw. Köllnischer Vorstadt) auf der Chaussee nach Cöpenick,"

Beide Begriffe werden dort also gemeinsam genannt. Man kann also darauß weder schließen, das Spindlersfeld eine Abspaltung der Vorstadt ist, noch ob die Köllnische Vorstadt in einem Zusammenhang zur Dammvorstadt stand, oder es sich nicht um 2 getrennte Entwicklungsgebiete handelte. Wenn man die Karte von 1894 betrachtet, fallen 2 Tatsachen auf. Das Bebauungsgebiet erstreckt sich fast ausschließlich nördlich der Oberspreestraße im heutigen Spindlersfeld. Die eingetragene "Kolonie Grünerlinde" kam 1879 aus "v. Flemingschen" Besitz zu Köpenick, was zeitlich genau mit der Ansiedlung von Spindler 1873 zusammenfällt, kann also eine geplante Gesamtexpansion gewesen sein. Was mir auf allen Karten seit 1894 auffällt, Spindlersfeld steht immer oberhalb der Oberspreestraße, Kölln. Vorstadt unterhalb. Natürliche Grenze nach Südosten war 1899 noch die Vollkroppwiesen. Und die Vorstadt war kein dicht bebautes Gebiet, sondern nur Randbebauung der bestehenden Verbindungsstraßen. Es werden Grünerlinde, Vorstadt und Spindlersfeld auf den selben Karten gemeinsam erwähnt, darum kann man die Vorstadt wohl historisch keinesfalls mit dem heutigen Teil Köpenicks westlich der Spree gleichsetzen. Lange Rede kurzer Sinn - jede Vorstadt verdient hier einen eigenen Satz, und die beiden Artikel sollten sowohl nochmal auf den Prüfstand gestellt werden hinsichtlich der zeitlichen Zusammenhänge, und der Siedlungsgeschichte. Oliver S.Y. 01:14, 18. Nov. 2011 (CET)

Danke! Schöner Artikel. Wobei unsere Diskussion ja eigentlich nicht darum drehte, wie man die Köllnische Vorstadt & Co. beschreibt, es ging eigentlich nur um einen aufzählenden Satz in der Geschichte.
Lt. "Werte unserer Heimat" begann die Geschichte aller drei Vorstädte (Damm, Kietzer, Köllnische) nicht vor 1880/90. Dass es auf dem Gebiet der Vorstädte auch früher schon etwas Besiedlung gab wie Schönerlinde (ist das identisch mit Grünerlinde?) ist etwas anderes.
Aus den Karten werde ich übrigens nicht schlau, ob Köllnischer Heide nun getrennt von Grünerlinde und Spindlersfeld ist oder ein Oberbegriff?
Süßengrund ist übrigens mitten im heutigen Adlershof.--Global Fish 09:30, 18. Nov. 2011 (CET)

PS: wenn ich mir den Artikel bisschen näher ansehe, wird zu all dem (und zur ganzen baulichen Entwicklung in Köpenick jener Zeit) auch im Geschichtsteil nichts gesagt. Hier fehlt noch einiges. --Global Fish 09:43, 18. Nov. 2011 (CET)

Hallo GlobalFish, zunächst: Die Kietzer Vorstadt gehörte tatsächlich nicht zum mittelalterlichen Köpenick; das habe ich unbedacht aus der vorherigen Formulierung übernommen, sorry. Deine Formulierung: „Der Kietz zählte nicht zum historischen mittelalterlichen Köpenick, er hing damit zusammen, aber zählte eben nicht dazu“ macht nur dann an einen Sinn, wenn Du als mittelalterliches Köpenick ausschließlich die bürgerlich verfasste Altstadt verstehst; dann zählt aber (im rechtlichen Sinne) nicht nur der Kietz, sondern auch nicht die Burg (später Schloss) dazu, weil auch sie wie der Kietz ein rechtlich gesonderter Bereich war. Die ersten urkundlichen Erwähnungen des mittelalterlichen „Köpenick“ (1209/1210 und 1240) beziehen sich ausschließlich auf die Burg.

Die slawische Burg wurde Anfang des 13. Jh. durch eine frühdeutsche Burg abgelöst. Der Kietz entstand ab 1240, die Bürgerstadt als „Anhängsel“ ab 1245 (Art. Berlin-Köpenick im Städtebuch Brandenburg und Berlin (Stuttgart 2000), S. 612). „Burg, Stadt und Amt Köpenick [dessen Mittelpunkt der Kietz ist] waren immer landesherrlich“ (Art. Köpenick im Historischen Ortslexikon für Brandenburg, Band Teltow (Nachdruck Potsdam 2011), S. 135). Die Altstadt Köpenick war also eine landesherrliche Immediatstadt mit bürgerlicher Ratsverfassung, wie Burg/Schloss und Kietz direktz dem Landesherrn unterstellt, also zusammengehörig, wenn auch differenziebar. – Nimm als Vergleichsbeispiel Angermünde: Die Burg wurde Anfang des 13. Jahrhunderts angelegt, die später begründete Stadt erhielt 1254 das Stadtrecht. In die Stadtmauer der Bürgerstadt war die landesherrliche Burg ohne „Ausbeulung“ nahezu unmerklich eingegliedert. Niemand käme auf den Gedanken, unter Angermünde „im mittelalterlichen Sinne“ sei nur die bürgerlich verfasste Altstadt zu verstehen, nicht aber auch die Burg. – Ich versuche mal eine Kompromissformulierung. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 17:58, 18. Nov. 2011 (CET)

Ach weißt Du, Ulrich, manche Sätze sind einfach Trolle. Da versuchen sich verschiedene Leute dran, und sie weigern sich einfach stur, zu geraten. ;-) Ich verstehe,worauf Du hinauswillst, und doch passt es für mich nicht. Ich denke, dass es an dieser Tautologie liegt: "Im historischen Sinne zählten zum mittelalterlichen Köpenick..", ja, in welchem Sinne denn sonst? Man kann sicherlich sagen, dass der Kietz _irgendwie_ zum mittelalterlichen Köpenick zählte (ist ja nicht falsch), aber die Tautologie betont den Sachverhalt, und suggeriert eine Exaktheit, durch die der Satz dann falsch wird. Spricht was dagegen, das "im historischen Sinne" einfach wegzulassen. "Zum mittelalterlichen Köpenick zählten..."? Könnte man nicht zudem gleich auf den Fakt hinweisen, dass der Kietz bis 1897 seine administrative Eigenständigkeit bewahrte? Ist doch eine durchaus erwähnenswerte Besonderheit.
Übrigens scheint mir der ganze Absatz (mit Ausnahme des Schlusssatzes zum Hauptmann) hier deplaziert. Das muss doch nicht alles lang und breit in die Einleitung, wenn direkt dahinter ein Abschnitt "Geographie" kommt, in dem das alles fehlt.

Zum Rest: in "Die Dörfer in Berlin" wird ein wenig zu Schöner/Grünerlinde (ist dasselbe) gesagt, friederizianische Gründung, heute offensichtlich in der Köllnischen Vorstadt aufgegangen.
Die Dammvorstadt gab es schon in den 1860ern, ist damit älter als die anderen beiden Vorstädte. Grüße, --Global Fish 11:04, 20. Nov. 2011 (CET)

Danke, einverstanden. Die rechtliche Sonderstellung des Kietzes gehört aber gewiss nicht in die Einleitung; das wäre wohl besser im Unterkapitel Geschichte aufgehoben. − Wenn ich den Artikel Dammvorstadt (Köpenick) richtig verstehe, standen dort bis 1865 nur Oettings Fabriken und sein Wohnhaus; das wäre mir für eine Vorstadt ein bisschen wenig.

Der Satz von mir ging oben ein wenig unter: ich bin der Meinung, dass der ganze Absatz in der Form nicht in die Einleitung, sondern in den folgenden Abschnitt "Geographie" gehört.
In "Die Dörfer in Berlin" ist beim Stichwort "Kietz bei Köpenick" eine Ausschnitt aus dem Messtischblatt von 1869 abgedruckt. Da gibt es schon groß die Bezeichnung "Damm-Vorstadt" und eine Reihe von Bauten, wenn auch noch fern einer geschlossenen Bebauung. Insorfern ist das kein Widerspruch zu Deiner Beschreibung von 1865. Das mögen die Anfänge gewesen sein. --Global Fish 12:00, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich fände den Satz über das mittelalterliche Köpenick besser aufgehoben in "Geschichte", vor dem Absatz mit 1558. --Ulrich Waack 13:12, 20. Nov. 2011 (CET)

Das eine schließt das andere doch nicht aus. Der Geschichtsteil ist derzeit sehr dünn. Da sollte das natürlich hinein, genauso sollte dort auch hinein, wann die Vorstädte entstanden usw. Die ursprüngliche Intention des Absatzes verstehe ich aber als Beschreibung, welche Gebiete zum Ortsteil Köpenick gehören. Das ist Geographie; wobei sich die Redundanzen zum Geschichtsteil m.E. in Grenzen halten, wenn im Geographieteil kurz gesagt wird, was Mittelalter, was 19. Jahrhundert und was 20. Jahrhindert (Allende) ist. Grüße, --Global Fish 21:11, 20. Nov. 2011 (CET)

Mach wie Du denkst. Du bist mit dem Köpenick-Thema besser vertraut als ich. Gruß --Ulrich Waack 21:35, 20. Nov. 2011 (CET)

Was habe ich da bloß losgetreten?! Ich bin kein Historiker und wollte nur auf eine nicht belegte/belegbare Aussage hinweisen. Es freut mich, wenn dadurch neuer Schwung in das Thema kommt und die Experten sich damit nun näher beschäftigen. Danke bis hierher. --Mitdenker 11:11, 24. Nov. 2011 (CET)

Schau doch bitte mal auf meine letzte Änderung; hoffentlich kannst Du damit leben. Der Begriff „Siedlungsgebiete“ ist für Historiker und Archäologen in diesem Fall zu ungenau; das können nämlich auch Dörfer und Feldfluren mit Mühlen und Vorwerken sein, jedenfalls irgendetwas Flächiges, das rechtlich nicht so präzise und differenziert geregelt ist wie die mittelalterliche Stadt mit ihren Bestandteilen. Im Zusammenhang mit Städten wird mit „Siedlungsgebiet“ meist die vorhergehende Siedlung gemeint, die zumal bei slawischem Ursprung rechtlich nur ganz vage definiert war; dazu kamen die kultivierten Anbauflächen. Von den Ursprungssiedlungen sind Reste fast nie vorhanden; sie sind nur noch archäologisch erfassbar; manchmal auch erwähnt in zeitgenössischen Schriftquellen. Unter den „mittelalterlichen Siedlungsgebieten von Köpenick“ würden Archäologen und Historiker auf Anhieb erst einmal die Umgebung des zentralen Burgwalls (Fürstensitz) verstehen, eventuell unter Einbezug naheliegender (dörflicher) Siedlungen, die in deutlichem Bezug zum zentralen Burgwall stehen. In polnischen Beispielen tragen diese Dörfer Ortsnamen, die aus Berufen entlehnt sind (z. B. Bäckerdorf, Pferdedorf, Goldschmiededorf), je nach Lieferverpflichtung. Ist eine solche Region mit Zentralorten und peripherem „Dörferkranz“ von unkultiviertem Gebiet umgeben, so spricht man von „Siedlungskammern“, also ebenfalls ein räumlicher Begriff. In der Hoffnung, Dich nicht ungefragt überschüttet zu haben grüße ich freundlich --Ulrich Waack 13:07, 24. Nov. 2011 (CET)

Stadtrecht, Geographie, Geschichte

Ich mach hier lieber mal einen neues Thema auf, mit der Köllnischen Vorstadt hat das ja nichts mehr zu tun.

@Ulrich, zu Deinen letzten Änderungen und Deinem Disk-Beitrag hier oben:
das "Siedlungsgebiete" kann m.E. gerne raus, hast Du ja treffend begründet. Allerdings gefällt mir der hintere Teil der Änderung nicht. In diese Abschnitt geht es um Geographie des Ortsteils und dazu gehört m.E. im Zusammenhang mit der Aussage: "der Ortsteil orientiert sich im wesentlichen am Gebiet der Stadt C/Köpenick" der Fakt: der Kietz gehörte bis 1898 adminstrativ nicht zur Stadt. Das sollte _dort_ nicht gelöscht werden, das betrifft die Geographie, geschichtliche Details (wie Du oben völlig zu Recht schriebst) sollten in den Geschichtsteil.
Und, tut mir leid, nicht geglückt finde ich auch die Ergänzung in der Einleitung. Köpenick und [...] Spandau sind wegen ihrer Herkunft aus slawischen Burgwällen die einzigen Berliner Ortsteile mit eigenständiger mittelalterlicher Stadttradition. - die Besonderheit liegt zunächst mal darin, dass beide diese Stadttradition haben. Das sollte man nicht verwässern, lieber den Burgwall in einen anderen Satz. In der Form ist der Satz auch falsch: die Herkunft aus slawischen Burgwällen ist nicht ursächlich für die mittelalterliche Stadttradition. Es geht auch ohne. Umgekehrt wurde auch nicht aus jedem Burgwall eine Stadt.
Und hier gleich das nächste Thema: wann wurde das Nest Stadt? Mir war gestern aufgefallen, dass das im Artikel fehlte, da hatte ich locker flockig nach Googeln die 1232 hingeschrieben und dachte, so etwas wird schon passen. Ist aber nicht so einfach. "Werte unser Heimat" und das DDR-Städtenamenbuch sagen aber: 1298 oppidum, erst 1325 civitas. Auch das Bezirksamt schließt sich dem dort an.
Die 1232 geistert aber derart häufig durchs Netz, das muss doch auch einen Grund haben? Wobei mir die Quellen für dieses Jahr im Moment weniger schwerwiegend erscheinen, aber steckt dort doch noch mehr dahinter? Viele Grüße,--Global Fish 13:35, 24. Nov. 2011 (CET)

Hallo GlobalFish, ich antworte mal in Deiner Reihenfolge:

• Ich verstehe Deine Bemerkung zur „administrativen Selbstständigkeit“ nicht richtig; Du willst vermutlich diese Formulierung beibehalten? – Die Vermutung liegt nahe, dass seit der Städteordnung von 1808 auch der Kietz aus pragmatischen Gründen vom städtischen Rathaus aus verwaltet („administriert“) wurde, unbeschadet seiner rechtlichen Eigenständigkeit. Denn es kommt nicht auf die Verwaltung an, sondern auf das diese regelnde Gemeindeverfassungsrecht des preußischen Königreichs. Der Kietz hat auf Grund seiner rechtlichen Eigenständigkeit bis 1898 mit Sicherheit eine eigene Gemeindeordnung gehabt, in der Bestimmungen über die Verwaltung der „Gemeinde“ enthalten gewesen sein müssen, vor allem bezüglich der Gemeindeorgane (Gemeindevorsteher?, zu dessen Zuständigkeit auch die Verwaltung gehört hätte, es sei denn, die Gemeindeversammlung hätte die Verwaltung aus pragmatischen Gründen an die Stadt übertragen). Diese Gemeindeordnung kennen weder Du noch ich, und ich habe auch keine Lust, das herauszubekommen, weil dass dann wirklich langsam das Niveau einer Hauptseminararbeit erreichen würde. Denn das lässt sich nicht einfach in Nachschlagewerken finden, sondern man muss vermutlich Archivarbeit in den archivierten Stadtakten leisten (und das staubt!). Ich könnte daher nicht die eigenständige Administration des Kietzes beschwören, wohl aber seine rechtliche Eigenständigkeit bis 1898. Jedenfalls ist der Begriff „Administration“ unzureichend angesichts des entscheidenden Kriteriums der rechtlichen Eigenständigkeit, zumindest solange wir nicht die diesbezüglichen Ausführungen der Kietzer Gemeindeordnung kennen.
• Du sagst sehr richtig: Nicht jede mittelalterliche Stadt östlich der Elbe entstand aus einem Burgwall (wohl aber mindestens ein Dutzend), und nicht aus jedem Burgwall entstand eine Stadt. Die Kausalität ist also nicht bei allen Städten gegeben, wohl aber bei den Beispielen von Spandau und Köpenick. Den Sinn ihrer Existenz als mittelalterliche Städte verdanken Spandau und Köpenick dem jeweiligen Ausbau eines slawisch-fürstlichen zentralen Burgwalls. Ich sehe keinen Grund, warum diese wichtige Kausalität („wegen ihrer Herkunft“) unerwähnt bleiben sollte.
• Verleihung des Stadtrechts: Ich nehme mal das in meinen Augen wichtigste Nachschlagewerk, das „Städtebuch Brandenburg und Berlin“ (Stuttgart 2000), dort S. 611f.: „Vermutlich um 1240 Magdeburger Stadtrecht (über Rechtsvorort Spandau), Urkunde nicht überliefert.“ Diese Formulierung ist bedauerlicherweise aber unpräzise (Verfasser weder Prof. Schich noch Prof. Escher, sondern Harald Engler, ein nicht promovierter Historiker M.A.), und zwar wegen weiterer Angaben im Städtebuch: Die urkundlichen Ersterwähnungen sind 1209 Copnic (Wissensstand 2000!, tatsächlich aber 1210), 1240 castris Koppenick (also Burg). Das Jahr 1232 wird bei den Ersterwähnungen nicht genannt, weil die Spandauer Urkunde von 1232 als Verfälschung (wenn auch nicht Totalfälschung) erkannt worden ist und weil in ihr Köpenick auch gar nicht explizit erwähnt wird. In der Spandauer Urkunde von 1232 wird angeblich (zum Vorteil der Spandauer!) geregelt, dass "alle Städte auf dem Teltow und auf dem Barnim" (also implizit auch Köpenick, Berlin und Cölln) ihr Recht von Spandau nehmen sollen (das seinerseits das Recht von Magdeburg nimmt). Die Rechtsstellung Köpenicks wird erstmals 1298 erwähnt, und zwar als oppidum (Marktflecken, „Minderstadt“), 1325 als civitas (Stadt), 1381 Stadt, 1409 und 1424 Städtchen, später wieder Stadt. (Zu dieser Minderstellung mag beigetragen haben der Umstand, dass Köpenick nie eine stadttypische Stadtmauer gehabt hat.) Die Formulierung müsste also präzis heißen: „Frühestens seit 1240 [noch 1240 Bezeichnung nur als castrum] Magdeburger Recht [ohne Bezug auf Spandau; auch Berlin und Cölln nahmen wie Spandau ihr Stadtrecht direkt von Magdeburg]; Urkunde nicht überliefert.“ – Frdl. Gruß --Ulrich Waack 22:07, 24. Nov. 2011 (CET)

Hallo Ulrich, danke für Deine ausführliche Antwort. Ich kann kürzer werden:

• Zum Kietz: in "Die Dörfer in Berlin" schreibt Rach (und sinngemäß hatte ich genauso mehrfach woanders gelesen): der Kietz hatte seit 1577 einen eigenen Schulzen (also selbständiger Ort), der zunächst der Burg unterstand, dann ein den Amt Köpenick und ab 1811 dem Amt Mühlenhof unterstehender Gemeindebezirk war. Die zeitweise Zugehörigkeit zum Amt hat nichts mit der Zugehörigkeit zur Stadt zu tun. Die gleiche Entwicklung (bis 1811 Amt Köpenick, dann Amt Mühlenhof, welches übrigens auch einen Artikel verdient hätte) nahmen auch andere Orte in der Umgebung, wie etwa Mahlsdorf.
  Und eben weil wir nicht die Gemeindeordnung kennen, nicht wissen, ob der Kietz noch im 19. Jahrhundert besondere (und, wenn ja welche)Rechte hatte, müssen wir uns drauf stützen, was sicher ist. Und das ist eben die administrative Eigenständigkeit, bzw. (weil das ja ein Artikel zu Köpenick ist): die formale Nichtzugehörigkeit des Kietzes.
• Zu dem Satz: Nicht jede mittelalterliche Stadt östlich der Elbe entstand aus einem Burgwall (wohl aber mindestens ein Dutzend), und nicht aus jedem Burgwall entstand eine Stadt. - wenn wir uns inhaltlich über diese Aussage einig sind: daraus folgt unmittelbar, dass es _keine_ Kausalität gibt. Kausalität wäre: wenn A, dann immer B. Eine Kausalität nur in bestimmten Beispielen gibt es nicht. Du meinst vermutlich, dass die Entstehung aus den Burgwällen Voraussetzung war, dass sich die Städte _genau _so_ entwickelt haben, wie sie es taten. Oder das dieser Entstehungsmechanismus typisch für die Region ist. Das verstehe ich, aber das geht über den Fakt "Stadt schon im Mittelalter" hinaus; wüsste aber nicht, wie man das abstrahieren könnte und finde auch nicht, dass man es im Kontext der Einleitung müsste. Das Besondere ist: K. ist eine alte Stadt, der Fakt ist so knackig und klar, Erklärungen passen eher an andere Stelle.
• Zum Stadtrecht: ich finde Deine Erklärung sehr überzeugend, meine Unklarheiten sind damit weitgehend beseitigt, danke! Wenn Du eine zitierfähige Quelle angeben könntest, könnte man die drei Daten (vor 1240, oppidum, civitas) gut im Geschichtsteil unterbringen. Die Einschränkung auf "weitgehend": ich las irgendwo (war das nicht sogar auch von Dir?) dass es Mitte des 13- Jhds. außer der Burg und den Kietz dort noch gar nicht viel gegeben hätte. Aber vielleicht stimmte das auch nicht, müsste im Detail nachlesen und dazu bin ich nun zu müde. Viele Grüße, --Global Fish 23:34, 27. Nov. 2011 (CET)

Hallo GlobalFish, die Stadtrechtsquelle zu den drei Daten habe ich bereits oben genannt: Das "Städtebuch..." S. 611f. Dass die Bürgerstadt Köpenick erst nach 1240 entstanden sein kann, ergibt sich aus dem Umstand, dass Köpenick 1240 noch ausschließlich "castrum" (Burg) genannt wird, das durchaus schon eine Art "suburbium" (Vorstadtsiedlung) gehabt haben mag, allerdings ohne Stadtrecht. − Im Übrigen habe ich im Stadtarchiv Köpenick (geöffnet nur donnerstags) einen reservierten Arbeitsplatz erst am 8.12. erhalten können. Bis dahin also mein Schweigen bitte nicht falsch deuten. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 23:12, 30. Nov. 2011 (CET)

Ja, mir ist im Nachhinein (war wirklich zu müde) aufgefallen, dass Du die Quelle nanntest. Konnte da aber nicht editieren, und danach vergaß ich es. Tut mir leid!
Dann bin ich gespannt, was Du rauskriegst, der Geschichtsteil könnte ja noch viel Input vertragen. Grüße, --Global Fish 23:18, 30. Nov. 2011 (CET)

Nebenbei noch zur Kausalität. Du schreibst: "...daraus folgt unmittelbar, dass es _keine_ Kausalität gibt. Kausalität wäre: wenn A, dann immer B. Eine Kausalität nur in bestimmten Beispielen gibt es nicht." Stell Dir vor: Du stolperst und brichst Dir dabei ein Bein. Aber nicht jeder, der stolpert, bricht sich ein Bein. Du bist also ein individueller Fall. Dein Beinbruch ist aber keine Kausalität Deines Stolperns, denn: "Eine Kausalität nur in bestimmten Beispielen gibt es nicht"? Gute Nacht! --Ulrich Waack 01:50, 9. Dez. 2011 (CET)

Andere inhaltliche Aussage, weil Du nur diese individuellen Fälle betrachtest. Der diskutierte Satz war aber spätestens durch das "einzigen" eine Allgemeinaussage. "Müller und Meyer waren wegen ihres Stolperns auf S-Bahn-Treppen die beiden einzigen Berliner Patienten mit Beinbrüchen" geht genauso wenig. --Global Fish 11:38, 11. Dez. 2011 (CET)

Kietz: „Administrative Eigenständigkeit“ versus Gemeindeordnung

Ich habe gestern einen lehrreichen Nachmittag im Heimatarchiv Köpenick verbracht. Wichtigstes Ergebnis: Eine Gemeindeordnung, gleich welchen Datums, ist im Heimatarchiv nicht vorhanden; ich wurde vermutungshalber auf das Landesarchiv Berlin verwiesen. Zweitens: Die Mühe kann ich mir aber sparen, denn man hatte mir drei 8 cm-Leitzordner voller Archivalien bereitgestellt, mehrere ältere Köpenicker Zeitschriften und drei aktuelle Bücher. Drittens: ein Glück, dass ich mich nicht auf die Gemeindeordnung allein verlassen habe, denn das Studium der Archivalien brachte einige entscheidende Tatsachen zutage, die in der Gemeindeordnung nicht enthalten gewesen wären.

Zunächst einmal zum zeitlichen Rahmen: Die Steinsche Städteordnung stammt von 1808. Aber erst als 1812 das Amt Köpenick aufgegeben wurde zugunsten des Mühlenhofs, erlangte der Kietz eine umstrittene Selbstständigkeit. (Der Kietz hat nie dem Amt Mühlenhof unterstanden.) Bereits 1810 betrachtet der Magistrat von Köpenick den Kietz als zur Stadt gehörig und fordert entsprechende Abgaben vom Kietz. Die Kietzer widersprechen, weil sie vor allem Angst um die aus ihrem Fischereirecht entstehenden Einnahmen haben; das ist bis zum Schluss der Hauptknackpunkt. Nach acht Jahren Streit bittet der Kietz am 11.5.1818 den Magistrat um Aufnahme, allerdings nur unter der Bedingung, dass die Kietzer das uneingeschränkte Bürgerrecht erhalten, was aber am 10.6.1818 vom Magistrat abgelehnt wird. Der Streit geht weiter, bis schließlich die Preußische Regierung (!) am 6.5.1822 entscheidet, dass der Kietz nicht zur Stadt gehört; er ist Landgemeinde (!).

1891 wird der erste Versuch gemacht, aus pragmatischen Gründen Stadt und Kietz zu vereinigen. Die Kietzer lehnen ab, weil sie um die Einnahmen aus ihren Fischereirechten fürchten. Eine der letzten Jahresabrechnungen der Landgemeindeverwaltung Kietz zeigt, dass die Vergabe von Angelkarten an Nicht-Kietzer Bürger etwa 80 % der Einnahmen des Kietzer Gemeindehaushalts bringt. Auch über die Vergabe von Angelkarten hat es Streit mit dem Magistrat gegeben, der dies Recht für sich beanspruchte. Am 17.7.1896 stellt der Bezirksauschuss Potsdam fest, dass wegen der „sich mehr und mehr geltendmachenden Gemeinschaftlichkeit der Interessen“ ein „öffentliches Interesse“ an der Zusammenlegung besteht, die allerdings nicht erzwungen werden kann, wenn die Beteiligten sich nicht einigen können, von den §§ 128ff der Landgemeindeverordnung zu einem „Gemeindeverbund“ (an anderer Stelle „Zweckverband“) Gebrauch zu machen. Unter den Gründen, mit denen der Bezirksausschuss Potsdam die Zusammenlegung empfiehlt, sind: „Die kommunale Selbstständigkeit der Landgemeinde steht der einheitlichen Regelung des Wegewesens, der Entwässerungsfrage und der Beleuchtung der Stadt vielfach hinderlich im Wege.“ Ebenso unpraktisch ist die Zuständigkeit des Standesamts in Niederschöneweide für den Kietz, um so mehr, als in der 2. Hälfte des 19. Jh. immer öfter Kietzer in die Stadt ziehen und umgekehrt. Für das Schulwesen gibt es ohnehin eine Sonderregelung (s. unten), und die Landgemeinde Kietz ist kirchenrechtlich in die Stadtpfarrkirche Köpenick eingepfarrt (was aber seit der Trennung von Staat und Kirche unter Bismarck nichts mehr mit Gemeindeverfassungsrecht zu tun hat.)

Nachdem die Stadt dem Kietz endlich die Fischereieinnahmen garantiert hat (indem die Fischerinnung Kietz gegründet wird), erklären sich die Kietzer einverstanden: Am 1.11.1897 wird aufgrund Königlicher Genehmigung die Eingemeindung genehmigt, und zwar mit Wirkung vom 1.4.1898 (daher die manchmal unterschiedlichen Zeitangaben). Per 1.4.1898 werden die Akten und die Gemeindekasse übergeben.

Ich habe in der Diskussion die These vertreten, dass unbeschadet der Selbstständigkeit bis 1897/98 die Gemeinde Kietz aus pragmatischen Gründen einige „administrative“ Aufgaben (ich würde lieber von Verwaltungsaufgaben sprechen, aber das klingt nicht so schick wie „administrativ“, weil Fremdwörter viel anspruchsvoller wirken) der Stadt übertragen haben könnte, wobei ich vor allem an Großvorhaben wie Anschluss vom Gas, Wasser und Elektrizität dachte.

Gründe, die für die rechtliche Selbstständigkeit sprechen: Der Kietz hatte seit 1822 eine eigene Gemeindeordnung. Sie sah eine Gemeindeversammlung vor, die den Gemeindevorsteher (zunächst noch Schulze), den Kassenrevisor und zwei Schöffen wählte, weil der Kietz auch eigene Gerichtshoheit hatte, was nichts mit „Administration“ (im Sinne von Verwaltung) zu tun hat (1828 wird ein Schulzengericht erwähnt, also der Schulze und die zwei Schöffen). Sie hat auch eine eigene Schule, was aber ebenfalls nichts mit „Administration" zu tun hat. Sie muss vorübergehend eingestellt werden, wird aber 1877 wieder eröffnet. Die Gemeindeversammlung beschließt einen Gemeindeetat und hat eine „Kommunalkasse“. Die Gemeindeabgaben werden auf Beschluss der Gemeindeverwaltung von einem, manchmal zwei Gemeindemitgliedern (fast immer aus den ältesten und angesehensten Familien) ehrenamtlich eingesammelt. Die Gemeindeversammlung besteht 1897 aus dem Schulzen, den beiden Schöffen und acht Gemeindeverordneten, unter denen einer zum Kassenrevisor, ein anderer zum Mitglied der Baukommission (?) gewählt wird. Köpenick bekommt 1863 seine erste Straßenbeleuchtung mit Petroleumlampen; der Kietz hat keine, aber 1897 sind im Kietz 31 Petroleumlampen nachweisbar. 1893 wird die Köpenicker Gasanstalt gegründet, an die der Kietz allerdings nicht angeschlossen ist. Elektrizität kommt für beide erst nach 1898 (1901 erste elektrische Straßenbahn). 1891 wird bei den ersten Verhandlungen festgestellt, dass der Kietz ein Armenhaus und ein Spritzenhaus hat. Der Gemeindeetat schließt am Jahresende mit einem Vermögen von rund 5.000 Mark ab, dem 4.000 Mark Schulden gegenüberstehen, die vor allem auf die Straßenpflasterung zurückgehen (Köpenick hat Pflasterung schon seit 1861). Soweit die Gründe, die für die Gemeindeselbstverwaltung stehen.

Ausnahmen:

• Seit 1876 zahlt die Stadt die Schulunterhaltungskosten (keine Personalausgaben) für den Kietz. 1889 schließt die Kietzer Gemeinde mit dem Provinzial-Schulkollegium einen Vertrag, nachdem das Schullehrerseminar Köpenick (zuständig für die Ausbildung der Schullehrer) auch die Betreuung der Kietzer Schulkinder übernimmt. Die bisherige Volksschule erhält den Namen Seminarübungsschule. Für bis höchstens 120 Schulkinder hat die Landgemeinde Kietz einen jährlichen Betrag von 800 Mark an die „Seminarkasse“ zu zahlen.
• Im Protokoll der erwähnten Sitzung des Potsdamer Bezirksausschusses am 17.7.1896 wird bei den Zweckmäßigkeitsgründen in Sachen Polizei aufgeführt: „Es besteht daher eine stillschweigende, mit den gesetzlichen Vorschriften nicht wohl vereinbare Ermächtigung der städtischen Polizeigewalt zur Ausübung von Amtshandlungen im Landgemeindebezirk.“ Formalrechtlich liegt die „Ortspolizeigewalt“ für den Kietz beim Amtsvorsteher zu Adlershof. (Diese stillschweigende pragmatische Regelung hätte ich natürlich nie in der Gemeindeordnung gefunden.)
• Zum Schluss noch ein Schmankerl: Seit 1451 findet ein „Grenzenzug“ (auch „Grenzzug“) zwischen Köpenick und dem Kietz statt, zunächst jährlich, später alle zwei Jahre, um die korrekte Einhaltung der gegenseitigen Grenze zu kontrollieren (letztmalig 1874). Die Sache entwickelt sich zum allgemeinen Volksfest der Stadtgemeinde Köpenick und der Landgemeinde Kietz. Die Kosten werden geteilt. In der „Kostenrechnung“ des Kietzes vom 30.6.1851 über eine Summe von „44 rthl 15 sgr“ (Reichsthaler und Silbergroschen) ist ausdrücklich vermerkt, dass das Kochholz vom Magistrat gestellt wird, so dass die Kietzer Abrechnung lediglich ihre Lohnkosten für das Holzspalten enthält. Da handelte man ausnahmsweise mal pragmatisch.

Das sind alles Details, die mich eigentlich gar nicht interessierten, sondern der Streit ging ja drum, was die angemessenere Formulierung ist: „Administrative Eigenständigkeit“ oder „besondere Rechtstellung“. Meine Nachmittagsrecherche hat ergeben, dass die auf der Gemeindeordnung beruhende Selbstständigkeit des Kietzes mindestens in zwei Punkten „durchlöchert“ war: Schulwesen und Polizei. Schulwesen und Polizei; auch die eigene Gerichtsbarkeit sind keine Aufgaben der „Administration“ (= Verwaltung); die Administration füllt also nicht die gesamte Zuständigkeit der Landgemeinde Kietz aus; daneben gibt es noch anderes. Und mit der rechtlichen Eigenständigkeit verhält es sich zur „Administration“ wie das Ei zur Henne: Erst aus der Gemeindeordnung geht die Wahrnehmung der Aufgaben hervor: Art, Umfang und Organe, und die Gemeindeversammlung ist berechtigt, Aufgaben auch zu delegieren (siehe Schulwesen). Rechtliche Selbstständigkeit betrifft mehr als nur die „Administration“. Mir ist klar, dass eine Wikipedia-Diskussionsseite kein Hochschulseminar über Gemeindeverfassungsrecht ist. Aber da es der Wille der WP-Community ist, die Qualität der Artikel ständig zu verbessern und zu präzisieren, vermag ich nicht einzusehen, warum nicht der schwammige Begriff der Administration durch die Formulierung „besondre Rechtstellung“ (basierend auf der Gemeindeordnung) ersetzt werden sollte, so wie ich es im Artikel Köpenick getan habe. Ich rege an, eine vergleichbare Formulierung – so meine Argumente überzeugen - auch in den Artikel Kietz zu übernehmen. Ich werde in dieser Angelegenheit nichts mehr machen; meine Arbeit habe ich getan. Frdl. Grüße --Ulrich Waack 01:38, 9. Dez. 2011 (CET)

Vielen Dank für Deine Recherchen! Ich denke, dass sich da viel herausholen lässt, was sich hier für den Geschichtsteil oder den Artikel zum Kietz heranziehen lässt. Natürlich kann und sollte so etwas da hinein, wäre sehr schön.
Sprachlich aber habe ich eine andere Meinung als Du. Bei dem diskutierten Satz geht es um den Geographieteil. Hier möchte ich zum Ausdruck bringen, dass zum Ortsteil Köpenick auch der Kietz gehört, der aber bis 1898 nicht zum Gebiet der Stadt Köpenick gehörte! Nicht mehr (dafür ist der Geschichtsteil da) aber eben auch nicht weniger.
Du kannst berechtigte Kritik an der Formulierung "administrativen Eigenständigkeit" üben (die ich zu guten Teilen auch nachvollziehen kann), aber die Formulierung "besondere Rechtsstellung" trifft es erst recht nicht. Die ist - ohne Erklärung, worin die besondere Rechtsstellung bestand - nicht nur schwammig, sondern fast schon eine Nullaussage. Im Bezug auf den Kontext des Satzes: eine besondere Rechtsstellung kann es doch auch für bestimmte Gebiete _im_ Stadtgebiet geben.
Erstmal nur zu diesem Satz, in Deinem Diskbeitrag steckt noch viel Interessantes, auf das wir später bestimmt noch zurückkommen werden, viele Grüße --Global Fish 11:32, 11. Dez. 2011 (CET)

Hallo, Du globaler Fisch aus Köpenick, danke für Deine anerkennenden Worte; sie haben mir wohl getan. (Kennst Du diese volksetymologische Sage? Auf dem Köpenicker Markt soll ein Krebs verkauft werden, der aber einem interessierten Käufer entgegen ruft: Köpenick! (Kauf nicht!))

Zum umstritteneren Begriff „Aministration“: Auch wenn er in den Abschnitt Geografie eingefügt wird, bekommt er dadurch keine geografische Bedeutung, sondern bleibt ein rechtlicher Begriff. Die Begriffe Administration und kommunale Selbstständigkeit sind nicht identisch, denn die Administration (= Verwaltung) ist nur ein Teil der kommunalen Selbstbestimmung: Im Kietz stehen die Gerichtsbarkeit und die Schule außerhalb der Verwaltung. Wie wäre es daher mit folgender Änderung: „…verlor seine kommunale Selbstständigkeit…“, denn „rechtliche Sonderstellung“ ist in der Tat zu verwaschen. – Im Übrigen steht der Steinbruch meines Materials zur freien Verfügung. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 14:42, 11. Dez. 2011 (CET)