Diskussion:Berliner Burschenschaft Arminia

falsches Datum der Trennung AHV/ Aktivitas

Die Trennung erfolgte bereits im Jahre 2006. Der Austritt des AHV aus dem Dachverband erfolgte - wie richtig angegeben - 2011. (nicht signierter Beitrag von Fallbleistift71 (Diskussion | Beiträge) 00:20, 5. Jan. 2013 (CET))

Es gibt nicht "zwei" Burschenschaften

In der neuen Fassung ist die Rede von zwei Burschenschaften. Das ist aber in der Sache nicht richtig und führt zudem den Leser in die Irre. 2006 spaltete sich der Ehemaligen-Altherren-)Verband von der Aktivitas ab.

Namens-/Traditionsträger und somit die Burschenschaft an sich ist jedoch die Aktivitas als Zusammenschluß aktiver Studenten. Die Altherrenverbände wurden als strukturelle Ausprägung des Lebensbundprinzips erst viel später erschaffen. So auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Alter_Herr_%28Studentenverbindung%29

Richtig ist also, daß es eine Burschenschaft Arminia gibt. Der damals abgespaltene Altherrenverband firmiert inzwischen unter dem Namen "Berliner Burschenschaft Arminia von 1818 e.V." siehe: http://www.die-berliner-burschenschaft-arminia.de (nicht signierter Beitrag von BreydablikBerlin (Diskussion | Beiträge) 20:44, 21. Dez. 2013 (CET))

Dass der Begriff "Burschenschaft" den aktiven Bund meint, ist eine formale Definition der DB und nicht universal gültig. Eine inaktive/vertagte/suspendierte Verbindung ist weiterhin eine Verbindung und selbiges gilt auch für Burschenschaften. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 21:28, 21. Dez. 2013 (CET)

Tradition der Alten Berliner Burschenschaft übernommen

Kann man das bitte mal präzisieren, denn so wie es aktuell im Artikel steht kann es nicht gewesen sein. Im Artikel steht: "Mit der Aufnahme einiger ehemaliger Mitglieder der Alten Berliner Burschenschaft anlässlich des 50. Stiftungsfestes 1909 wurde die Tradition der Alten Berliner Burschenschaft übernommen und das Stiftungsfestdatum 2. Juni 1818 angenommen." Wenn das richtig wäre, dann wären die Alten Herren stolze 107 Jahre alt gewesen. (Bei einer Annahme das sie bei der Gründung der Berliner Burschenschaft 16jährige Studenten gewesen wären.)--GuuP (Diskussion) 21:55, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich vermute mal, dass die Untergrund- bzw. Tarnnachfolger der Alten Burschenschaft dieser zugerechnet werden und länger existierten als bis 1819. --Waschl87 (Diskussion) 08:07, 25. Feb. 2014 (CET)

Das habe ich auch angenommen, daher auch nicht den Absatz gelöscht. Allerdings fragt sich dann bei wem die Alten Herren vorher waren?--GuuP (Diskussion) 12:00, 25. Feb. 2014 (CET)

Alte Burschenschaft = namenlos, weil Alleinvertretungsanspruch. Da die Burschenschaft ursprünglich als Gesamtvertretung der deutschen Studenten intendiert war, gab es keinen Anlaß, die lokalen Bünde einzeln mit Namen zu versehen, da es an jedem Unistandort nur eine, eben 'die' Burschenschaft gab. Die Aufspreizung mit verschiedenen Burschenschaften am gleichen Ort, die auch noch verschiedene Prinzipien vertraten und dies mit Namen kenntlichmachten (vgl. Streit zwischen Germanisten und Arministen), kam erst nach der Aufhebung der Karlsbader Beschlüsse. --gropaga (Diskussion) 12:18, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich habe die Geschichte aus dem akad. Dtl. ergänzt, da wird allerdings nichts von der Aufnahme einzelner Mitglieder 1909 erwähnt - allerdings sehe ich die Rückdatierung der Arminia eher kritisch.Jedenfalls ist die Frühgeschichte jetzt etwas geordneter --Fronsvir (Diskussion) 12:54, 15. Jul. 2018 (CEST)

Weblinks zu coleurkarte

Bitte Relevanz und Mehrwert hier belegen. Dort gibt es also einen Zirkel? Was soll mir das sagen?--Perfect Tommy (Diskussion) 23:00, 15. Sep. 2015 (CEST)

Für den interessierten Leser kann der Zirkel einen Mehrwert bieten, ebenso die unterschiedlichen Formen des Wappens.--Hsingh (Diskussion) 23:02, 15. Sep. 2015 (CEST)

(BK)Warum? Wenn das so ist, warum steht darüber nicht mehr im Artikel. Die verlinkten kommentarlosen Bilder geringer Auflösung klären da sicher nicht auf. Außerdem ist bei der Verlinkung auch nicht beschreiben, dass diese wegen einem Zirkel erfolgt. Das ist so reiner Fanservice für die Szene. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:08, 15. Sep. 2015 (CEST)

Die Wappen sind kaum erkennbar, da die Qualität sehr überschaubar ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:10, 15. Sep. 2015 (CEST)

Für den interessierten User hat es Mehrwert, für dich wohl eher nicht. Du kannst gerne die Beschreibung des Links ergänzen, wenn dir wirklich etwas daran liegt.--Hsingh (Diskussion) 23:12, 15. Sep. 2015 (CEST)

Für einen kleinen Kreis von Liebhabern hat das vielleicht Mehrwert. Zum Verständnis über das Artikelthema trägt der Link nicht bei. Das sollte der Maßstab sein. Eine Verlinkung in der Wikipedia ist eine massive Bewerbung bzw. Unterstützung einer Seite (Traffic, Google-Ranking, Prestige), da sollte man schon streng auswählen. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:19, 15. Sep. 2015 (CEST)

Spaltung, Austritt aus der DB

Leider kann man sich die Geschehnisse nur anhand von Quellen wie (https://linksunten.indymedia.org/node/52116) zusammenreimen. Offenbar ist die Altherrenschaft 2011 aufgrund des Rechtsruck und des Ariernachweis-Skandals aus der DB ausgetreten. Die Aktiven sind in der DB und in der noch weiter rechts stehenden BG organisiert. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:23, 14. Sep. 2016 (CEST)

WP:KTF gilt auch hier. --Q-ß^Disk. 11:13, 16. Sep. 2016 (CEST)

Deswegen habe ich diese Quelle ja auch nicht eingebaut. Die Zugehörigkeit zur DB und BG sind aber unstrittig. Die Beschreibung der beiden Organisationen als umstritten auch. Der kommentarlose Revert war ein Versehen (mobil unterwegs gewesen). Ich wollte mit Kommentar revertieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:38, 16. Sep. 2016 (CEST)

„Umstritten“ ist POV par excellence und ein Wieselwort, das auf alles und nichts paßt (der Papst ist das Oberhaupt der umstrittenen katholischen Kirche, du bist ein Mitarbeiter einer umstrittenen Online-Enzyklopädie). Ob, wie sehr und warum ein Gegenstand umstritten ist, hat aus dem Hauptartikel hervorzugehen, und gehört nicht als unbelegtes, einen Fakt suggerierendes Attribut in alle verlinkenden Artikel. --Q-ß^Disk. 16:08, 16. Sep. 2016 (CEST)

Die DB ist nicht irgendein Dachverband. Es muss schon deutlich werden, dass die Mitgliedschaft in dieser Organisation bereits etwas über die Verbindung aussagt. Wir können auch schreiben:

Der andere Teil ist Mitglied in dem als problematisch eingestuften Dachverband[1] Deutsche Burschenschaft und der am äußersten rechten Rand der Korporiertenszene angesiedelten [2] Burschenschaftlichen Gemneinde.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:22, 16. Sep. 2016 (CEST)

Was sagt es denn über die Verbindung aus, wenn sie in der DB verblieben ist? Was ist die Burschenschaftliche Gemeinde? --Waschl87 (Diskussion) 19:14, 16. Sep. 2016 (CEST)

Es sagt aus, dass sie Mitglied in einer zunehmend problematischen und rechtslastigen Organisation ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:49, 16. Sep. 2016 (CEST)

Jetzt also wieder ein revert, warum plötzlich problematisch? Dieser wertende POV hat in der Einleitung mMn nichts verloren, zumal der Link inzwischen ins nichts geht. Sollte entfernt werden. --Fronsvir (Diskussion) 11:32, 21. Jul. 2018 (CEST)

Nachtrag: mit "problematisch" hab ich nichts gefunden, daher weg. Den Link zur Einschätzung der BG korrigiert.--Fronsvir (Diskussion) 17:00, 21. Jul. 2018 (CEST)

Der neue Text ist da ja noch härter in der Einschätzung.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:46, 22. Jul. 2018 (CEST)

Der alte Beleg: https://web.archive.org/web/20151126011211/http://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/41765/burschenschaften?p=all "Der Dachverband Deutsche Burschenschaft (DB), dem etwa 120 Bünde in Deutschland und Österreich mit rund 15.000 Mitgliedern angehören, gilt seit Jahren als problematisch ."--Perfect Tommy (Diskussion) 00:49, 22. Jul. 2018 (CEST)

Frau Kruth schätzt in ihren Publikationen vielerlei sehr eigenwillig ein - deswegen ist sie ja auch Verbindungskritikerin. Aber was hat das im Artikel zu den Arminen zu suchen? Das gehört zum Hauptartikel der Deutschen Burschenschaft.--Fronsvir (Diskussion) 13:00, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ohne die Einordnung wird nicht klar, warum der Austritt bzw. der Verbleib in dem Dachverband von hoher Bedeutung und für die Einleitung relevant ist. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:44, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ah, jetzt ja. Dann ändere es besser in "weil sie", dann wird das deutlicher. Wobei ich nicht weiß warum der eine Teil aus der DB raus ist, wird aber sicher mit der Krise im Verband zu tun haben.--Fronsvir (Diskussion) 18:57, 22. Jul. 2018 (CEST)

MMn kann der QS-Baustein weg, da die Gründe für die Spaltung nur einem sehr begrenzten Personenkreis bekannt sein dürften und wenn dann überhaupt nur in Conventsprotokollen genannt sind. Alles andere sind Mutmaßungen, Quellen wird es keine geben.--Fronsvir (Diskussion) 14:03, 3. Nov. 2018 (CET)

Da keine anderslautende Meinung kam -> QS-Baustein weg--Fronsvir (Diskussion) 19:32, 22. Feb. 2019 (CET)

Einspruch erfolgte in der Bearbeitungszeile, zudem nähere Erläuterung auf meiner Disk. Der Verein unterhält Kontakte zu nachweislich rechtsaußen bis rechtsextrem ausgerichteten Vereinen wie der Gothia oder der BG. Entsprechend sollte auf saubere Quellen geachtet und auf offensichtliche Lücken in der Geschichte hingewiesen werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:20, 22. Feb. 2019 (CET)

Es ist egal zu wem und warum Kontakte unterhalten werden, auf saubere Quellen muss man immer achten. Seltsame Argumentation.--Fronsvir (Diskussion) 20:08, 23. Feb. 2019 (CET)

Übertrag von meiner Disk

Wäre nett wenn Du die Disk nutzt und nicht sofort meinen Edit rückgängig machst. Zumal ich beide QS-Bausteine für entbehrlich halte. Die Existenz der Kameradschaft ist z.B. in der angegebenen Literatur genannt und die Auslösung 1936 ebenso. Details kann man nicht nennen, mWn gibt es auch keine weitere Quelle dafür.--Fronsvir (Diskussion) 19:56, 22. Feb. 2019 (CET)

Die Bausteine sind eine deutliche Warnung an den Leser bei den Aussagen im Abschnitt skeptisch zu sein. Ich sehe das als wichtig an. Beim NS-Abschnitt sollte z.B. klar werden auf welche, vielleicht parteiische, Literatur man sich bezieht. Der Abschnitt zur Spaltung ist gänzlich unbelegt und bei Beschäftigung mit dem Artikelgegenstand wird klar, dass hier Information fehlt. Auch wenn wir diese Information nicht liefern können, sollten wir auf eben diesen Umstand hinweisen. Die Bausteine verbessern den Artikel.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:08, 22. Feb. 2019 (CET)

Beim NS-Abschnitt sehe ich keine pateiischen Aussagen, das sind Fakten ohne Wertung. Wie groß die Beteiligung an der Kameradschaft war, ob Mitglieder übernommen wurden oder ob kein Bezug vorhanden war ist mir nicht bekannt deshalb steht es da auch nicht. Daher ist der QS-Baustein dort unlogisch, wenn dann musst Du ihn umformulieren. Bei der Spaltung ist auch nur bekannt das es so war, die Gründe kann man nur mutmaßen und Quellen gibt es keine. Schau mal da [(Studentenverbindung)#Conventsgeheimnis]. Auch hier sehe ich einen QS-Baustein fehl am Platze, eher sollte man im Artikel hinweisen das die Gründe nicht bekannt sind. Das die überstimmte Minderheit eine (neue) Arminia gegründet hat geht ja aus dem Artikel hervor.--Fronsvir (Diskussion) 09:54, 23. Feb. 2019 (CET)

Erstmal vorweg. Das sind keine QS-Bausteine, sondern Quellen- und Lückenhaft-Bausteine. Zum ersten Baustein: Bei NS-Abschnitten gab es mehrere dokumentierte Fälle von sehr einseitigen Beschreibungen und Auslassungen. Auch geht der Konsens im Bereich Geschichte dazu bestimmte Werke aus der Verbindungsszene in diesem Kontext kritisch und mit WP:Q nicht in Einklang zu sehen. Deshalb muss im Artikel deutlich werden, auf welchen Quellen jede einzelne Aussage beruht. Zum zweiten: Die Aussage, dass sich die alten Herren von der Aktivitas getrennt haben muss doch auf einer Quelle basieren. Dann ist diese auch anzugeben. Wenn das geschehen ist und die Lücken, wie von dir vorgeschlagen, direkt im Fließtext erwähnt werden, kann dieser Baustein raus. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:15, 23. Feb. 2019 (CET)

Gut, dann kümmere ich mich um Quellen oder andere Nachweise, stelle diese ein und dokumentiere auch bleibende Lücken. Wenn wir dann beide mit dem Ergebnis leben können entferne ich die Bausteine. Gut so. Ich möchte noch anmerken das der von mir gerne als Quelle angefügte Gladen eine reine Aufzählung von Tatsachen und Daten ohne jegliche Wertung ist, z.B. wird das Plauener Abkommen der DB mit gerade 2-3 Zeilen (je nach Auflage) behandelt: es wurde am Datum xy mit Ergebnisi z geschlossen, worauf hin am Datum d dies und das passiert ist. Ich bin was selbstglorifizierung in Verbindungsgeschichten angeht recht sensibel, da man mitunter unangenehme Tatsachen weglässt. --Fronsvir (Diskussion) 14:01, 24. Feb. 2019 (CET)

Der erste QS-Baustein kann jetzt mMn weg, zur NS Zeit hab ich das passende Buch noch nicht gefunden - hab meine Bücher unlängst umgeräumt... --Fronsvir (Diskussion) 20:13, 25. Feb. 2019 (CET)

Ich denke, dass die Quellen problematisch sind. Indymedia können wir nur in sehr gut begründeten Ausnahmefällen verwenden, ebenso diesen Blog. Die dort veröffentlichten Protokolle können nicht nachgeprüft werden und die Seite wird anonym betrieben und erlaubt anonyme Veröffentlichungen. Das SV-Portal wird das nicht dulden. Leider gibt es nichts besseres. Das ist ne schwierige Sache. Die Infos klingen zwar plausibel aber WP:Q ist mir schon sehr wichtig.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:56, 25. Feb. 2019 (CET)

In der Tat ein guter Punkt, auch wenn sich hier ausnahmsweise mal Indymedia mit den mir mündlich zugetragenen Informationen deckt. Ich überlege mir mal was.--Fronsvir (Diskussion) 07:39, 26. Feb. 2019 (CET)

Wenn das Austrittsgesuch bzw. der Brief (siehe indymedia) irgendwo öffentlich dokumentiert ist oder sich in einem zugänglichen Archiv befindet wäre das ideal, da im Brief ja sowohl die Gründe für die Trennung 2006, als für den Austritt 2011 angegeben werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:33, 26. Feb. 2019 (CET)

Ich habe die ehemalige Arminen-Seite gefunden, da ist ein Grund angegeben, das ist auch seriöser als Indymedia. Da gibt es auch Auszüge aus der Chronik mit Hinweisen zur Kameradschaft, ist aber ziemlich POV --Fronsvir (Diskussion) 15:02, 17. Mär. 2019 (CET)