Diskussion:Berliner Ecke

Betreff: "hypotenusenförmig"

Hallo Emmridet, mal abgesehen davon, dass ich es "hypothenusenförmig" - also falsch - geschrieben habe, ist die Aussage darin jedoch richtig, weil vorher im Satz steht: "...von rechtwinklig zueinander gebauten Außenwänden..."! Somit ist diese Bedingung (= längste Seite eines rechtwinkligen Dreiecks!) erfüllt. Du hast allerdings Recht bei nichtrechtwinkligen Gebäudeecken, dort stimmt das nicht mehr. Wobei mir im Moment aber keine bessere allgemeingültige Bezeichnung einfällt. Vielleicht hast Du ja eine bessere Idee? Dann schreib sie hin! --Dontworry (Diskussion) 07:22, 20. Aug. 2019 (CEST)

@Dontworry, „hypotenusenförmig“ ist in der Tat keine Formenangabe, denn sie suggeriert, dass das Grundstück eine Dreiecksgrundfläche hätte, was wohl äußerst selten der Fall sein dürfte. Aus meiner Sicht genügt die bereits im Artikel stehende Erklärung „rechtwinklig zueinander gebaute Außenwände“ völlig aus, zumal die Fotos eine ausreichende Unterstützung des Textes geben. Ich habe den Text dennoch in der Einleitung minimal gestrafft. Gruß --Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 09:44, 20. Aug. 2019 (CEST)

@Emmridet, hallo Detlef, da ist ein mehrfacher Denkfehler drin: es geht dabei nicht um die Grundstücksfläche, sondern nur um eine (hier ausdrücklich beschriebene, von mehreren) der Gebäudeecken auf einem nicht weiter definierten und daher auch in der Form unbestimmten Grundstück! Außerdem ist die Festlegung auf „...rechtwinklig zueinander...“, eine (von mir eingefügte) Ungenauigkeit, welche so nicht haltbar ist, weil Grundstücke und die darauf befindlichen Gebäude in der Regel selten nur „rechtwinklig“ sind! Deshalb müssen wir uns dafür etwas Anderes ausdenken bzw. einfallen lassen. --Dontworry (Diskussion) 10:17, 20. Aug. 2019 (CEST)

Die 44Pinguine haben sich zwischenzeitlich der Sache angenommen (Danke Monika!). Imho wäre die Erklärung ausreichend. Wenn noch Handlungsbedarf besteht, einfach kommunizieren. Gruß --Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 19:50, 20. Aug. 2019 (CEST)

Löschkandidat?

Hm, der seit 2012 bestehende Artikel mit dem Lemma "Berliner Ecke" ist für mich ein Löschkandidat. Begründung: Belegt ist der Begriff und die angebliche Geschichte nicht. Ich bezweifele sogar, dass die abgeschrägte Hausecke in Berlin erfunden wurde. Solche abgeschrägten Quartiers- und Hausecken kenne ich bspw. aus Quartierswiederaufbauten nach Stadtbränden seit den 1850er-Jahren, sogar in Fachwerk-Kleinstädten wie Duderstadt, Uslar usw. Motiv dort war u.a. die gewünschte Aufweitung enger Straßen für den Verkehr. Eckabschrägungen korrespondieren daher an Straßeneinmündungen oft mit gegenüber liegenden Häusern, die ebenso ausgebildet wurden.

Der im Artikel sog. "Einzelnachweis" (Hans Erdmann: Was ist eigentlich eine „Berliner Ecke“? Traditionelle Bauform jetzt auch im Neubau. In: Berliner Zeitung, 22. November 1983) ist als über 40 Jahre alter Zeitungsartikel leider nicht erreich- und überprüfbar. Darf er als reputable Quelle gelten? Oder haben wir es hier mit einer Begriffserfindung zu tun? - Was meinen heute andere dazu, auch die bisherigen Beiträger @44Pinguine, @Emmridet, @Exprimidor und Diskutant @Dontworry? - Grüße, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 05:00, 19. Jun. 2024 (CEST)

Dass die abgeschrägte Ecke in Berlin „erfunden“ wurde, steht so nicht im Artikel. Das Wort zuerst würde ich aber durch häufig ersetzen. Ich schlussfolgere daraus, dass die Berliner Ecke dort bautechnisch oft eingesetzt wurde, woraus sich der Ausdruck ableitet. Hinsichtlich der nicht mehr erreichbaren Quelle in der Berliner Zeitung ist davon auszugehen, dass sie seinerzeit (2012) noch prüfbar war. Gegebenenfalls müsste eine erneute Recherche gemacht werde. Man findet das Lemma aber in verschiedenen Architektur-Glossaren (nicht nur in Wikipedia; einfach mal googlen).
Kurzum: Für mich ist das kein Löschkandidat. Grüße, --Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 09:25, 20. Jun. 2024 (CEST)

Hallo @Emmridet, würdest Du uns bitte freundlicherweise genauer mitteilen, wo man "das Lemma aber in verschiedenen Architektur-Glossaren nicht nur in Wikipedia" tatsächlich findet? Ich ermittelte - schon vor Deiner Replik - nur Abwegiges (z.B. diverse Kneipen - hier und hier - und eine Pension mit Namen "Berliner Ecke") ... - Viele Grüße, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 18:19, 20. Jun. 2024 (CEST)

Ich hatte heute morgen ein Architektur-Glossar gefunden, bei dem die Berliner Ecke (gleichlautend wie im Wikipedia-Glossar) aufgelistet war. Ich wollte es verlinken, aber ein Wiki-Bot hat das – mit Spam-Hinweis – verhindert. Genügt Dir denn das Wikipedia-Glossar als Referenz nicht? Grüße, --Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 18:58, 20. Jun. 2024 (CEST)

Hallo @Emmridet, leider nein. Ich fürchte, die Referenz des von Dir nun wiederholt als Zeuge aufgerufenen "Architektur-Glossars" kann nicht helfen, denn es führt im Zirkelschluss doch bloß auf den m.E. fragwürdigen WP-Artikel "Berliner Ecke" zurück. Und solltest Du die am Ende des Architektur-Glossars unter "Literatur" und "Weblinks" pauschal aufgeführten Lexika und Internetseiten meinen: Dort ebenfalls überall Fehlanzeige. Habe ich etwas übersehen? - Gruß, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 07:55, 21. Jun. 2024 (CEST)

Möglicherweise drehen wir uns hier im Kreis. Was sagen denn die anderen angesprochenen Kollegen (44Pinguine, Exprimidor und Dontworry) zu diesem Thema? --Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 09:11, 21. Jun. 2024 (CEST)
Kleine Anmerkung am Rande: Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass die als ‚Berliner Ecke‘ bezeichnete architektonische Besonderheit erwähnenswert ist und ein Lemma verdient. Wenn wir keinen Nachweis für die Herkunft des derzeitigen Begriffes finden, müsste eine andere Namensgebung gewählt werden. Gibt’s da sinnvolle Vorschläge? Grüße, --Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 09:21, 21. Jun. 2024 (CEST)

Hier der Artikel aus der Berliner Zeitung von 1983: [1] --Bkm99 (Diskussion) 10:30, 21. Jun. 2024 (CEST)

Sorry, bin gerade von einer auslandsreise zurück und habe diese diskussion hier also nicht verfolgt. - Vielen dank an bkm99 zu dem entsprechenden konkreten online-nachweis. Damit hat sich die frage ja erledigt: bleibt und ist relevant. 44Pinguine (Diskussion) 11:13, 27. Jun. 2024 (CEST)

Vielen Dank @Bkm99, dass wir durch Deinen Link-Fund den originalen BZ-Artikel von 1984 jetzt alle lesen können. Nach Lektüre stellt sich für mich die Sache nun doch sehr viel spezieller dar, als der WP-Artikel bisher suggerierte: Es handelt sich um einen Begriff für ein im innerstädtischen DDR-Wohnungsbau verwendetes Gestaltungselement in Plattenbauweise an Straßenecken. Alles andere im Artikel war unbelegtes Beiwerk. In diesem Sinne konnte ich den Artikel soeben überarbeiten und straffen. - Gruß, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 15:51, 27. Jun. 2024 (CEST)

Der Begriff „Berliner Ecke“ ist keine DDR-Erfindung. Er wird schon Ende des 19. Jahrhunderts verwendet.

[2] S. 463

[3] S. 47

[4] S. 56

[5] S. 246

--Bkm99 (Diskussion) 18:14, 27. Jun. 2024 (CEST)

@ Rendor Thuces Al'Nachkar: Im zeitungstext heißt es ganz klar: "...Traditionelle Bauform jetzt auch im Neubau...." da musste nichts gestrafft oder umformuliert werden, also vor der DDR und kein "unbelegtes Beiwerk". Und wie auch bkm99 hier drüber deutlich machte, bezog sich das NICHT auf die Plattenbauten. Deshalb gehört auch das Bild aus der Berliner gründerzeit wieder zuerst in den artikel (geschichtlich chronologisch). 44Pinguine (Diskussion) 19:42, 27. Jun. 2024 (CEST)

PS: Am besten, du machst deine Bearbeitung selbst rückgängig. Dagegen solltest du dann auf die neuen Quellen [2, 3, 5] zurückgreifen.

Hallo @44Pinguine: hm, der freundlich recherchierende Benutzer @Bkm99 hat uns vier interessante Literatur-Links zu Begriffsverwendungen der "Berliner Ecke" mitgeteilt, die aber leider bei der enzyklopädischen Darstellung zur Geschichte der im Artikel gemeinten "Berliner Ecke" nicht weiterhelfen: [2] und [5] meinen Innenecken in Höfen, [3] meint die kommunikative Funktion einer Straßenecke u.a. mit Eckkneipe und [4] ist eine leider nur unkonkrete Begriffsverwendung.

Ich nehme durchaus manchmal gerne Artikelbearbeitungsaufträge entgegen (wenn sie mich denn fachlich interessieren), doch das ist hier mangels bekannter Grundlagenarbeiten nicht möglich. Aaaber: Eure beider (44Pinguine und Bkm99) bisherigen WP-Einträgen kann entnommen werden, dass Ihr in Berlin und damit an den mutmaßlichen Quellen der "Berliner Ecke" sitzt, insofern ermuntere ich Euch im Sinne des kollaborativen Prinzips von WP: recherchiert weiter & arbeitet dann selbst mit an einer belegten Geschichte der "Berliner Ecke". - Gespannt-freundliche Grüße von einem Ex-Berliner, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 07:11, 28. Jun. 2024 (CEST) <br /

Die Umarbeitung des Artikels zu einem Begriff der DDR-Architektur ist ein Fehler. Ich plädiere für eine Rücksetzung auf die langjährig stabile Version, in der dann Bearbeitungen vorgenommen werden können. --Bkm99 (Diskussion) 11:24, 28. Jun. 2024 (CEST)

Hm, da muss ich leider Contra geben, @Bkm99: Es steht derzeit nicht im Artikel, das es ein "Begriff der DDR-Architektur" sei. Vielmehr ist der aktuelle Artikel streng am momentan einzigen braucharen Beleg - dem von Dir dankenswerterweise ausgegrabenen BZ-Beitrag von 1984 - orientiert.

Im Grunde steht aber im Raum, den Artikel umzubenennen in "Berline Ecke (Plattenbau)". Du und @44Pinguine, Ihr beide scheint aber mehr und Allgemeineres aus dem Artikel machen zu wollen, ohne die erforderlichen Belege zu haben. Es mag ja sein, dass es eine noch komplexere vor DDR-Geschichte der "Berliner Ecke" gibt, aber dafür fehlen (noch) Belege. -

Was sollte also eine regelwidrige Zurücksetzung auf eine Version, die (12 Jahre unerkannt) nu mit einem einsamen Beleg versehen war, der lediglich zur DDR-Plattenbau-Ecke ein paar valide Daten mitteilte, die aber im Artikel verschwiegen wurden? Ich wiederspreche also einer Zurücksetzung und schlage vor, dass die von mir erarbeitete aktuelle & belegte Version kollaborativ ergänzt wird. Dazu bist Du gerne eingeladen. - Viele Grüße, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 12:40, 28. Jun. 2024 (CEST)

Was soll die Diskutiererei zu den DDR-Plattenbauten?

Wie hier drüber angesprochen, reicht die Tradition der Berliner Ecken weit in die Vergangenheit zurück: Ende 19. Jh. war noch "Kaserzeit" (siehe Bild unter Weblink). Habe jetzt noch einmal eine Verallgemeinerung erstellt und mit Bildern (die sich beliebig aus allen Berliner Bezirken vervollständigen ließen) belegt. Die von Benutzer:Rendor Thuces Al'Nachkar vertretene Meinung negiert die reinen Fakten bzw. verdreht sie sogar. Als Beleg ist auch noch eine Veröffentlichung einer Westberliner Autorin eingearbeitet. - Bitte alle Quellen richtig lesen und nichts hineininterpretieren....44Pinguine (Diskussion) 15:43, 28. Jun. 2024 (CEST)

Hinweis, damit man später einmal leichter nachvollziehen kann, was hier Ende Juni 2024 geschah: Der neue Abschnitt mit der rhetorischen Frage "Was soll die Diskutiererei zu den DDR-Plattenbauten?" ist in Wirklichkeit nahtlos eine Fortsetzung des vorherigen Abschnitts "Löschkandidat?", dessen Fragezeichen allerdings von mir zunächst durchaus nicht rhetorisch gemeint war. Letztlich ging es im Kern der Diskussionen um die Frage der Nachweise und Belege des Artikelinhalts. Am 28./29./30. Juni 2024 ruckelte sich das zurecht mit schrittweise wesentlichem Artikelausbau, ... an dem noch weitergearbeitet werden sollte. - Gruß --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 18:55, 30. Jun. 2024 (CEST)

Bitte Belegpflicht beachten

Hallo @44Pinguine, gerne hätte ich Dir das Folgende vertraulich per Mail gesendet, doch hast Du die Mail-Kontaktaufnahme leider deaktiviert.

Was ist Dein Motiv unbelegter Ergänzungen? Deine heute vorgenommen Änderungen sind in mehrfacher Hinsicht problematisch und regelwidrig. Bitte ergänze rasch die nötigen Belege zu folgenden Aussagen:

1.) "Die Bezeichnung ist bisher fast nur in Berlin verwendet." Belegt ist der Begriff meines Wissens bisher nur in Berlin.

2.) "(...) wo er mindestens seit der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts von Berliner Architekturhistorikern benutzt wurde." Auch diese Früherdatierung ist m.W. nicht belegt; der früheste Beleg ist aus den 1980er Jahren. Zudem dürfen keine unbelegten Aussagen in einen belegten Satz eingefügt werden; das verfälscht.

Gruß, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 19:32, 8. Jul. 2024 (CEST)

Sorry, für mich bedeutet die aussage: den traditionellen Baustil, wie er 1983 in der zeitung auftauchte, dass er vor 1983 schon angewendet wurde. Oder seit wann ist ein Veröffentlichungsjahr auch die Erstnennung eines Begriffes und ist dann sofort "Tradition"?! Die letzten Bauarbeiten - ohne die neubauten infolge der kriegszerstörungen - fanden vor dem Zweiten WK statt (wie auch alle bilder der bauwerke belegen). Es muss also "bedeutend früher" gewesen sein, denn erst danach kann etwas zur tradition werden. Hier kann man das gut nachlesen: Tradition#Tradition_im_Sinne_eines_kulturellen_Erbes. Damit sind deine "1980er Jahre" eher eine verfälschung... Gruß 44Pinguine (Diskussion) 20:28, 8. Jul. 2024 (CEST)

"Die Berliner Ecke - eine Baumode der Zeit Ende des 19. Jahrhunderts", zumindest auch in Flensburg nicht unbekannt.[6] Wenn ein vom renommierten Architektenverein zu Berlin herausgegebenes Buch 1877 den Begriff Berliner Ecke verwendet (siehe Einzelnachweis 1), dann ist das Beleg genug, dass der Begriff nicht erst in den 1980er Jahren entstand.--Bkm99 (Diskussion) 14:37, 9. Jul. 2024 (CEST)

Hallo @44Pinguine und @Bkm99, offenbar habe ich meinen kritischen Denkansatz immer noch nicht verständlich machen können. Es geht mir nicht um das Phänomen abgeschrägter Ecken ansich (das vmtl. älter ist als 19. Jahrhundert), sondern um den Begriff "Berliner Ecke". Begriffsgeschichten interessieren mich - auch in einer Enzyklopädie - und da versuche ich genau zu sein (analog übrigens zu Kölner Decke, Coburger Erker usw., wo die Begriffsgeschichten auch noch ausstehen).

Die im 1877er-Band von "Berliner Bauten" bisher älteste nachweisbare Begriffsverwendung ist singulär und betrifft etwas leicht anderes, nämlich eine Innenhof-Schräge, was Euch zunächst entgangen war. Die aber von Euch beiden seit Anfang in diesem Artikel eigentlich gemeinte "Berliner Ecke" sind die abgeschrägten Hausecken. Bis zum Beweis des Gegenteils ist belegbarer Wissensstand, dass dieser Begriff (nicht das Phänomen) erst seit den 1980er Jahren nachweisbar ist.

Außerdem kam dankenswert Neues von @Bkm99, der eine Flensburger Internetquelle aufgetan hat, der erstmals belegt, dass der Begriff "Berliner Ecke" die Berliner Stadtgrenzen übersprungen hat. Rein mit diesem Beleg in den Artikel, solange wir nichts besseres haben! - Euch ist darüberhinaus aber schon klar, dass der Flensburger Einzelfund noch immer kein Beweis für eine ältere Begriffsverwendung ist, auch wenn dort baugeschichtlich (nicht begriffsgeschichtlich) von 1884, 1927 usw. die Rede ist? (Ich vermute eher einen Reflex auf Euren älteren "Berliner Ecke"-Wikipediaartikel ... und hätte gute Lust, die Kollegen von altstadt-flensburg.de anzufunken und mich zu erkundigen, wie sie auf die "Berliner Ecke" kamen.) - Viele Grüße von, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 18:37, 9. Jul. 2024 (CEST)

Gern noch ein Beispiel aus Wien.[7]] --Bkm99 (Diskussion) 19:15, 9. Jul. 2024 (CEST)

Und du, Rendor scheinst unsere logik nicht anerkennen zu wollen, die unabhängig von der artikelerstfassung ist. ((Wenn ein beleg von 1983 von "traditioneller Bauform" schreibt, muss das doch zeitlich davor liegen! --> Ich bin naturwissenschaftlerin, wo die logik sehr wichtig ist.)) Ich habe nun mit den neuen belegen von Benutzer:Bkm99 das wort "nur" entfernt und die Städte hinzugefügt. Grüße 44Pinguine (Diskussion) 10:31, 10. Jul. 2024 (CEST)

@Benutzer:Rendor Thuces Al'Nachkar, ich kann Deinen "kritischen Denkansatz" wirklich nicht nachvollziehen. Dass der Begriff Berliner Ecke in der Gründerzeit entstanden ist, ist wohl ausreichend belegt. Solche Belege als singulär abzutun, dann allerdings aus der Beantwortung einer Leserfrage in der Berliner Zeitung im Jahr 1983 abzuleiten, er wäre erst seit den 1980er Jahren nachweisbar - das ist schon recht abenteuerlich. Wenn Dir so viel daran liegt, genauer zu wissen, seit wann die Berliner Ecke nicht nur bei konkreten Beispielen, sondern in allgemeinerem Zusammenhang in der Fachliteratur erwähnt wird, kannst Du Dich gern mit diesem Thema beschäftigen und Deine Rechercheergebnisse einfügen. Aber den Artikel zu einem Löschkandidaten zu erklären und mit Einzelnachweisen belegte Inhalte als problematisch und regelwidrig zu bezeichnen, das dient der Sache wirklich nicht. --Bkm99 (Diskussion) 13:53, 10. Jul. 2024 (CEST)