Diskussion:Berliner Gesellenkrankenkassenwesen im 19. Jahrhundert

Schreibwettbewerbsreview September 2009

Auch wenn der Artikel es nicht vermuten lässt: Die Hauptautorin Benutzer:Bridgeman ist noch nicht lange dabei, sondern mein Mentee. Seid also schonend mit euren Bemerkungen. :-) --Ziko 17:34, 29. Sep. 2009 (CEST)

Respekt. Ist Gesellenkrankenkassenwesen (Artikelname) oder Gesellenkrankenwesen (Einleitung) gemeint? Okmijnuhb 17:50, 29. Sep. 2009 (CEST)

Gesellenkrankenkassenwesen natürlich, danke für den Hinweis!!!-- Bridgeman 19:43, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich behandle nur den Aspekt „Ortskrankenkasse“. Weil sich hier der gesellschaftliche Hintergrund des Kassenwesens am kürzesten benennen lässt. Auch für die Zeit vor 1883 kann man diesen Hintergrund noch viel stärker ausleuchten und damit das Kassenwesen – auch in Berlin – verständlicher machen, finde ich.

Also zu den Ortskrankenkassen: Das Krankenkassenwesen in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts und darüber hinaus bis zum Ersten Weltkrieg war ein Ort, an dem gesellschaftliche Konflikte ausgetragen wurden – vulgo: Klassenkampf. Die Gründung der Ortskrankenkassen, die Einführung der Krankenversicherung 1883 überhaupt, hat auch damit zu tun, dass die von Arbeitern eigenständig organisierten Hilfskassen von der Obrigkeit und von vielen Arbeitgebern als Treiber für proletarisches Selbstbewusstsein und Selbstorganisation angesehen wurden. Die Selbstverwaltung war insbesondere dann ein Dorn im Auge, wenn die Arbeitervertreter zwei Drittel in den Selbstverwaltungsgremien ausmachten. Unternehmervertreter müssen sich Arbeitervertretern fügen – wo gibt es denn so was? Wichtig ist auch, dass viele Funktionäre der sozialistischen Arbeiterbewegung sich über ihre Krankenkassentätigkeit finanzierten, eine Finanzierung, die die Gelder der Gewerkschaften oder der Partei nicht belastete. Außerdem waren diese Posten eine Einübung für Reform-Orientierung und Pragmatismus. Ich weiß nicht, inwieweit das für die Berliner Kassen zutrifft. Dass diese Reichstendenzen für die Reichshauptstadt nicht zugetroffen haben sollen, kann ich mir aber beim besten Willen nicht vorstellen. Also bitte noch einmal prüfen, ob sich dazu nicht Literatur findet. Die Materie ist keine trockene Organisationsgeschichte, sondern meiner Meinung nach lebendigste Sozialgeschichte, immer vorausgesetzt, man stellt ans Material (und an die Bücher) die „richtigen“ Fragen. Grüße --Atomiccocktail 18:36, 29. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Atomiccocktail, vielen Dank für deinen Kommentar. Schwerpunkt meines Beitrags ist eigentlich die Entwicklung des Gesellenkrankenkassenweses vor 1883. Er beruht zum großem Teil auf einer Publikation, die Akten der Gewerbedeputation im Stadtarchiv und der Gewerbepolizei im BHLA ausgewertet hat und sich dann auch noch schwerpunktmäßig mit dem erzkonservativen Bäckerhandwerk beschäftigt, das erst ab 1890/1900 die Auswirkungen der Industrialisierung allmählich zu verspüren bekam. Aber gerade für das Gesellenkrankenkassenwesen bin ich alle vorhandenen Akten durchgegangen, weil ich vorher auch das gelernt hatte,was du beschreibst und es sehr erstaunlich fand, wie die Akten eine ganz andere Realität widerspiegelten. Der Klassenkampft taucht in den Akten für die Innungen nur sehr am Rande auf, und auch erst ab 1875/80. Davor kommt generell vielmehr die Sorge von Magistrat und Meisterschaft zum Tragen, auch nur einen sgr für kranke oder arbeitsunfähige Gesellen zahlen zu müssen. Selbstverständlich gab es auch politisch aktivere Gesellen, die finden sich aber vorwiegend in den metallverarbeitenden Handwerken und sind dann sehr schnell in der großen Berliner Industriearbeiterschaft aufgegangen. Politische aktive Gesellen aus den konservativen, erst später von der Industrialisierung überrollten Handwerken gibt es nicht viele. Der Drechslergeselle August Bebel ist da eine rühmliche Ausnahme. Begrüßenswert wäre sicher ein weiterer Artikel, der sich verstärkt mit den Fabrikkassen in Berlin beschäftigt, da dürfte eher der Klassenkampf zum Tragen gekommen sein als in den doch recht überschaubaren Innungen in Berlin. Ich habe auch in der Fachliteratur, die auf solidem Quellenstudium beruht, kaum etwas zum Thema Klassenkampf im Handwerk auf breiter Gesellenbasis in anderen Städten gefunden. Die Geschichte der Ortskrankenkassen ist wieder ein extra Artikel. Ich stimme dir zu, dass geben auch die Quellen her, dass die Neugründungen der Innungskrankenkassen nach 1889 die Reaktion konservativer Innungsmeister auf sozialistische Gesellen in den Arbeitnehmergremien der Kassen waren, aber in den meisten Handwerken repräsentierten diese Gesellen nicht die Mehrheit (wenn man den Protokollen der Gesellenversammlungen der politischen Polizei im BHLA folgt). Selbst nach 1883 fehlte einem großen Teil der Gesellen das entsprechende Bewußtsein, da von ihrem Selbstverständnis ein großer sozialer Unterschied bestand zwischen Geselle und Arbeiter und sie Arbeiter als tiefer in der sozialen Hierarchie stehen sahen (obwohl sie oft weniger verdienten als Arbeiter). Insofern sollte man Handwerk und Arbeiterbewegung tunlichst nicht in einem Arikel abhandeln und der historischen Entwickung der Ortskrankenkassen auch besser einen eigenen ausführlichen Artikel widmen. Im Artikel Berliner Gesellenkrankenkassenwesen würde eine detaillierte Darstellungen der Entwicklung der Ortskrankenkassen den vorgegebenen Rahmen sprengen. Gruß -- Bridgeman 19:43, 29. Sep. 2009 (CEST)

Na, man muss genau sehen. Viele Funktionäre der frühen Arbeiterbewegung haben durchaus einen handwerklichen Hintergrund. Stichwort: Berufsstolz. Du nennst Bebel, mir fällt Ebert ein. Oder Otto Braun, Scheidemann. Aber Du hast Recht: Man muss sich genau ansehen, in welchem Handwerk, in welcher Branche und in welcher Stadt man unterwegs ist. Vielfach gibt es im gefährdeten Handwerk das unbedingte Bemühen einer Abgrenzung „nach unten“. Man ist kein Prolet und kein Umstürzler. Innungen als Selbstorganisationsform des Handwerks haben an solcher Abgrenzung ein besonders starkes Interesse. Klar ist natürlich, dass ab 1875/1880 Politisierungen erkennbar sind. Die Sozialdemokratie stellt sich auf (und wird verboten), Gewerkschaften nehmen ihren Aufschwung. Die Geschichte der Ortskrankenkassen ist einen eigenen Artikel wert, auch wieder richtig. Aber dennoch könnte man einen Hinweis geben auf die politischen Hintergründe, die auch im Berliner Kassenwesen gewirkt haben dürften. Letztlich entscheidest aber Du als Hauptautor, ob das mit den Quellen/der Fachliteratur gerechtfertigt ist und wie das dann textlich umgesetzt werden müsste. Grüße --Atomiccocktail 22:41, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe es ja auch ansatzweise angedeutet mit dem Hinweis auf das Stimmenverhältnis, aber der politische Kontext bei der Wiedergründung der Innungskrankenkassen am ausgehenden 19.Jahrhundert ist wirklich eine andere Geschichte als die Entwicklung der Gesellenkrankenkassen, aber ich werde heute nochmal drüber schlafen und sicher morgen noch rechtzeitig vor 24.00 Uhr zumindest einen Nebensatz einbauen, du hast schon Recht. Noch ein Gruß-- Bridgeman 22:49, 29. Sep. 2009 (CEST)

Anachronistisches Bild

Hallo Ephraim 33, bitte nicht wundern, ich habe die Fabrikarbeiterin von 1987 wieder in den Artikel zum 19. Jahrhundert eingestellt. Du hast zwar völlig recht, dass das Foto anachronistisch ist, was das Medium betrifft, wenn ich von Fabrikarbeiterinnenkassen um 1858 schreibe, aber es ist dennoch ein gutes Bild für die Situation von Fabrikarbeiterinnen in der Textilindsutrie generell. Leider habe ich auf den Commons keine zeitgenössische Illustration gefunden, und auch die Illustrationen aus dem 19. Jahrhundert, die man in den Schulbüchern und Bildarchiven findet, sind atmosphärisch nicht sodicht wie dieses eine Foto. Gruß -- Bridgeman 22:13, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte auch dafür, dass das Bild zeitlich nicht zum Artikel passt.--Ziko 21:00, 6. Okt. 2009 (CEST)