Diskussion:Bernd Alois Zimmermann

Hallo Unbekannter

Hallo Unbekannter,

es ist kein guter Stil sinnvolle Inhalte und Ergänzungen anderer Nutzer in diesem Umfang einfach kommentarlos zu löschen. Wenn Du mit der Änderung nicht einverstanden sein solltest, frag vielleicht nach, wieso der Ändernde (hier Benutzer:asb das gemacht hat, bzw. gib bitte im Kommentarfeld einen stichhaltigen Grund dafür an, daß Du Informationen löschst. -- Sansculotte 03:29, 12. Feb 2004 (CET)

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Ich habe die Aufteilung der Werkliste zurückgenommen, weil sie

• offenbar fehlerhaft war (einige Werke waren falsch zugeordnet, andere doppelt aufgeführt)
• die Zeitreihenfolge auseinandergerissen wurde, so dass man die Abfolge der Werke nicht mehr so gut mit dem Lebenslauf verglichen werden kann (was in welcher Periode)
• die Anwendung einer Systematik aus dem 18./19. Jahrhundert für einen Avantgardemusiker sowieso nicht so viel Sinn mach (manche Werke lassen sich in das Schema kaum einpassen, selbst wenn sie Requiem genannt werden)
• es so besser aussieht
• andere Gründe

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Danke für Deine Begründung, das macht Dein Vorgehen doch besser verständlich. Denk aber bitte immer daran, daß auch Benutzer:asb nach bestem Wissen und Gewissen versucht hat, den Artikel zu verbessern und er deshalb bestimmt dankbar wäre, wenn er weiß, wo Du anderer Meinung bist und er vielleicht falsch liegt. Vielleicht wartest Du mit einer weiteren Änderung noch ab, bis asb die Möglichkeit zur Stellungnahme hatte. -- Sansculotte 03:31, 12. Feb 2004 (CET)

Weil "es so besser aussieht" oder "andere Gründe" kann ich als Argument nicht akzeptieren. Zu den anderen Punkten:

Ich halte die chronologische Aufzählung von Werken für einen Notnagel, den man nutzt, wenn man über Stücke schreibt, die man nicht kennt und über die man keine Literatur hat; bei Musik ist ein chronologisches Werksverzeichnis eine völlig leblose Auflistung, hat aber tatsächlich Berechtigung, bevor man falsch kategorisiert. Wer die einzelnen Werke nicht gut kennt -- und davon müssen wir gerade bei neuerer Musik einfach ausgehen -- kann damit überhaupt nichts anfangen. Sicherlich kann der Leser dann "Antiphonen für Bratsche und 25 Instrumentalisten" chronologisch der Biographie zuordnen, aber was hat Tante Friedel davon, die beispielsweise weder weiss, was Antiphonen sind, noch welche 25 Instrumentalisten (vielleicht 24 Piccoloflöten und eine Basstuba? oder 25 Violinen?) überhaupt spielen? Wenn die "Antiphonen" wichtig sind für das Werk von Zimmermann, gehörten sie in der Biographie genannt, die i.d.R. ohnehin weitgehend chronologisch aufgebaut sein wird, da braucht man dann aber auch nichts mehr mit dem Werksverzeichnis zu vergleichen.

Werksverzeichnisse sollten, so schwer das für uns auch tatsächlich umzusetzen ist, immer thematisch oder nach Gattungen geordnet werden; die chronologische Reihenfolge der Entstehung oder UA ist evident und geht aus den in der Biographie genannten wichtigen Werken hervor, die musikalischen Gattungen sind es definitiv nicht, es sei denn, wir könnten sämtliche Stücke zumindest anspielen und es dem Leser ermöglichen, sich selbst eine Vorstellung von den "Antiphonen" zu machen. Ein Werksverzeichnis sollte nicht Redundanz produzieren, sondern Zusatzinformationen (!) kompakt darstellen, also nicht dokumentieren, dass das Jahr 1962 auf 1961 folgt, sondern vergleichbare Werke gruppieren oder Werke durch eine Systematisierung vergleichbar machen.

Abgesehen von den inhaltlichen Fragen möchte ich auch den/die Benutzer aus dem Netblock 80.129 (80.129.165.225, 80.129.173.171, 80.129.170.164 usw.) bitten, sich an die Gepflogenheiten der Wikipedia zu halten und Diskussionsbeiträge mit vier Tilden zu unterzeichnen, Danke. --asb 13:55, 12. Feb 2004 (CET)

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Was steht denn da über ihren Anmerkungen?

In dem Artikel steckte etwas Arbeit drin und er war auch schon relativ fehlerfrei. IMHO sollte man da doch schon etwas sorgfältig arbeiten, bevor man da mit cut & paste verschlimmerungen vornimmt.

Das glaube ich schon, da ich aber vom Thema nicht viel Ahnung habe, kann ich das schlecht beurteilen. Trotzdem ist das Arbeiten an Artikeln hier ein miteinander, mein und dein gibts hier nicht und man sollte sich immer überlegen, ob vielleicht nicht der andere Recht hat und man selbst falsch liegt. Bei Ihrem Revert haben Sie pauschal alle Änderungen zurückgenommen, ob sinnvoll oder nicht und das auch noch ohne Begründung - so ein Verhalten ist nicht mehr weit von dem von Vandalen entfernt. -- Sansculotte 03:59, 12. Feb 2004 (CET)

Selbst wenn man der These von der Notwendigkeit der Einordnung in Gattungen zustimmt, ist sie nicht gut umgesetzt worden. Der orthographische Fehler in der Kopfzeile des Artikels mag ja als Flüchtigkeitsfehler durchgehen, aber beim Benutzen der Vorschau hätte doch auffallen müssen, dass da Werke mehrfach aufgeführt waren, dass die verschieden Teile nicht zueinander passten, dass etwa in den übernommenen Teilen Titel (nicht aber Gattungsbezeichnungen wie Sinfonie) von Stücken kursiv gesetzt sind (wie man's macht, kann diskutiert werden, aber einheitlich sollte es schon sein). Ich habe mir das Malheur angschaut und einige Tage gewartet, ob sich da noch was tut. Bei allen Guten Absichten, die man vielleicht unterstellen kann, hat der Artikel meiner Meinung nach einen deutlichen Qualitätsabfall erlitten, dann habe ich die Rücksetzfunktion in Gang gesetzt (Schließlich ist sie doch zu so was da?).

Das kann auch als eine Art Protest gewertet werden, dass der Bearbeiter einen schon etwas - wie man in der Versionsliste hätte nachschauen können - fortgeschrittenen Artikel nicht mit der wünschenswerten Sorgfalt bearbeitet, sondern sondern offenbar etwas flüchig gearbeitet hat. An wen der Vorwurf des "Vandalentums" zu richten ist, möchte ich auch nicht weiter diskutieren. Ansonsten verstehe ich die Aufregung nicht, man kann schließlich jederzeit auf die alte Version zurückgreifen und und an dieser weiterarbeiten.

Nebenbei: Sie nehmen zwar eine Kategorisierung vor, aber nicht in musikalische Gattungen (Sinfonie, Streichquartett, weltliches Oratorium, etc.) sondern benutzen eine eher heuristische Kombination von Aufführungsort (Bühnenwerk), Besetzung(Orchester-/Vokalwerk) und der Nicht-Kategorie "Sonstiges". Da stellt sich z.B. die Frage, warum ein Ballete nicht unter Bühnenwerk einsortiert wird (was wirklich ein Problem ist, da man viele Ballettmusiken tatsächlich heute eher in einem Konzertsaal hört und im Gegenzug erdenklichen Stücke aus dem Konzertsaal für Ballete verwendet); die Kategorien sind offenbar nicht eindeutig.

Ein paar unsystemathische Überlegungen zur Kategorisierung:

• Es handelt es sich primär um einen Biografischen Artikel Da denke ich, das die Bestandteile sich auch auf das "Bio" (Leben) beziehen sollten. Wer tiefere Einsichten über das Werk vermitteln will, kann einen extra Artikel verfassen.
• Leblosigkeit: Ich halte nichts für lebloser (vom Leben abgetrennt), als ein chronolgisches Lebenswerk mechanisch in Teile zu hacken und in Schubladen zu stecken. Leblos wie Buchhaltung. Das Verfahren wird ja auch vornehmlich in CD-Läden verwendet.
• Sollen bei Schriftstellern denn die Werke auch nach Drama, Prosa, Lyrik, Epos, etc. aufgeführt werden, oder bei Malerns in Stilleben/Landschaft/Portrait usw? Ich habe nichts derartiges bisher gesehen, jedenfalls ist dieses Verfahren nicht besonders verbreitet. Die Wiki-Vorlage "Biografie" legt (jedenfalls die letzte, die ich gesehen habe) derartiges auch nicht nahe.
• Berechtigung: Eine Kategorisierung ist natürlich immer gerechtfertigt, wenn sie vom Komponisten stammt oder autorisiert wurde. Auch wenn es allgemein akzeptierte Verzeichnisse (BWV, etc) gibt, die eine Kategorisierung vornehmen, scheint eine Übernahme nützlich. Dann sollte man aber auch diese so übernehmen.
• Nützlich können Kategorisierungen sein, um bei sehr umfangreichen Werken überhaupt erst mal einen Überblick zu verschaffen oder ein Gesamtwerk kompakt zusammenzufassen.
• Redundanzen: Redundanz ist für mich, wenn man eine Sinfonie, unter Orchesterwerk einordnet, den eine Sinfonie ist per Definition ein Orchesterwerk, wie ein Link nach Sinfonie aufzeigen könnte (Nullinformation). Sobald Abweichungen von der Gattung der Sinfonie auftreten (z.Bsp. ein Chor hinzukommt), muss man sowieso beim Werk zusätzliche Informationen dazuschreiben (für Chor und Orchester o.Ä), die Kategorisierung wird dann ebenfalls redundant. Deshalb halte ich es auch für besser, die Gattung (soweit das Werk einer klassischen Gattung zuordnenbar ist) einfach hinter das Werk zu schreiben. Ein Werk in die dubiose Kategorie "Sonstiges" einzuordnen halte ich eher für eine Minusinformation.
• Wünschenswerte Informationen für Tante Frieda, z.B. zu Antiphonen, können immer beim Werk (dahinter, darunter) notiert werden. Ein ein Werk unter Orchesterwerk einzuordnen, sagt auch nicht so viel aus (wie groß ist das Orchester, wie ist es besetzt?), gerade auch bei modernen Stücken.
• Es wird durch Kategorisierung (zumindest) implizit eine willkürliche Rangfolge (der Wichtigkeit) erzeugt: voran die personalintensiven Genres (Oper, Sinfonik) und zum Schluß, wenn überhaupt noch, die Kammermusik (Flötensonaten). Das kann die wahren Verhälnisse verzerren. Die Opern eines Komponisten müssen nicht wichtiger/besser/beliebter als die Flötensonaten sein.
• Bedeutende Komponisten halten sich nun mal nicht unbedingt an Kategorien. Ob man Mahlers 8te oder "Lied von der Erde" unter Orchester- oder Vokalmusik einzuordnen ist, ist noch die Frage. Moderne ("Avantgarde-") Komponisten (etwa im Serialismus) wollen sogar oft von solchen Kategorisierungen weg, deuten sie um oder ironisieren diese. Da sollte man sie auch nicht hinterrücks wieder einführen. Je weiter man in die Moderne kommt, umso zweifelhafter oder nichtssagender werden solche Einteilungen.
• Zusammenstellung vergleichbarer Werke: Was ist denn das wirklich Vergleichbare zwischen den Antiphonen und der Sinfonie. Man sollte aufpassen, hier nicht Scheinverwandschaften zu konstruieren.
• Aussehen: über Geschmack kann man streiten, und man mag meinen, wichtig sei allein der Inhalt. Ich finde es aber nicht gerade glücklich, das Werkverzeichnis (auch gegenüber dem Text) optisch so weit aufzublähen (nicht zuletzt mit dicken Zwischenüberschriften), dass der Rest fast erdrückt wird. Nicht zu vergessen: beim Druck fallen da auch mehr Seiten an.

So, jetzt vier Tilden: 80.129.164.5 23:28, 17. Feb 2004 (CET)

Bemerkungen zur Oper "Die Soldaten"

Dass eine Neuinszenierung DIESES Werkes immer "aufwändig" ist, versteht sich angesichts der Partitur von selbst. Übrigens wurden die Soldaten in Dresden (Inszenierung Willy Decker) über mehrere Spielzeiten gegeben, weitere Inszenierungen gab es u.a. in Amsterdam, Stuttgart und Frankfurt inszeniert. Akeuk 12:44, 16. Okt. 2006 (CEST)

Eine berühmte Aufführung (auf DVD erhältlich) ist die Produktion der Staatsoper Stuttgart aus dem Jahre 1989 (Dirigent Bernhard Kontarsky, Inszenierung Harry Kupfer). Das Fernsehen (WDR) hat am 2. November 2007 (0 – 2 Uhr) die Bochumer Aufführung gesendet. Der letzte Absatz unter ´Leben´ wäre besser unter ´Werk´ aufgehoben, weil er nur von der Oper handelt. --Jotquadrat 12:03, 3. Nov. 2007 (CET)

How Is This Going to Continue?

Folgende Passage wurde heute (2008-08-22) von einer IP eingefügt:

„== Literarische Einflüsse == Der Americanisch Roman How is This Going to Continue? [Wie ist das weiterhin?] (2007) von James Chapman orientiert sich nach Zimmermanns Requiem für einen jungen Dichter - Lingual, und enthält Passagen, die Ehren des Komponisten Leben und Tod.“

Ich habe das erstmal entfernt, möchte es aber hier diskutieren, um es gegenbenenfalls wieder einfügen zu können. Entfernt habe ich es, weil es für mich ziemlich nach Theoriebildung aussieht, und eventuell nach Eigenwerbung.

Der Autor und sein Werk können mit gängigen Suchmaschinen gefunden werden. Der Roman ist anscheinend nur in 70 Exemplaren gedruckt (?); Autor und Werk sind in der englischen Wikipedia präsent. Bei oberflächlicher Sichtung habe ich keinen Hinweis gefunden, dass Zimmermann in dem Buch auch nur namentlich erwähnt wird. Dass der Autor Zimmermann kennt und sich auf ihn bezieht, glaube ich sofort. Frage: Was machen wir damit? --INM 09:15, 22. Aug. 2008 (CEST)

Am 29. Oktober hat die IP den Hinweis in drei Anläufen zum zweiten Mal eingefügt. Ich erwarte, dass das hier erst diskutiert wird. Bis dahin werde ich das pseudodeutsche Gestammel auch weiterhin rauswerfen. Wir sind hier keine Werbeplattform für Literatur, solange nicht erstmal ein echter Zusammenhang mit Zimmermanns Werk belegt wird. Gruß, und nix für ungut.. --INM 08:23, 1. Nov. 2008 (CET)

2 Fragen

Gibt es denn noch andere Popsongs außer "Hey Jude" (im Requiem...), die Zimmermann zitiert? Wenn nicht, finde ich die Formulierung "etwa der Beatles" nicht glücklich und würde den Zusatz einfach weglassen.

Warum verlinkt "Sukzession" auf "Zeitraffer"? Nach meinem Verständnis ist mit Sukzession an der Stelle einfach das ganz banale "Nacheinander" gemeint. Gruß, --Janquark (Diskussion) 14:59, 20. Dez. 2012 (CET)

Ausbaufähige Tonträger-Auswahl

Nur zwei Tonträger aufzuführen, ist doch etwas bescheiden. Es gibt eine Reihe weiterer erstklassiger Aufnahmen etwa bei Capriccio (aus der Reihe "modern times"), Cybele ("Bernd Alois Zimmermann und das symphonische Spätwerk" aus der Edition Künstler im Gespräch), ECM (mit der Ekklesiastischen Aktion) und WERGO (u.a. mit der Erstfassung der Sinfonie in einem Satz). Außerdem ist bei EuroArts eine Videoaufzeichnung der Oper "Die Soldaten" von den Salzburger Festspielen 2012 erschienen.
DIBA--176.94.44.42 16:07, 19. Jun. 2017 (CEST)

Königsdorf?

Im Artikel ist Königsdorf als Sterbeort angegeben. Im Fischer Weltalmanach von 1971 steht Köln. Woher stammt die Information Königsdorf? --Gereon K. (Diskussion) 23:15, 11. Feb. 2018 (CET)

Bereits in Meyers enzyklopädischem Lexikon, Bd. 25, 9. Auflage, Mannheim 1979, S. 720 wird Königsdorf als Sterbeort genannt, Zitat: „† Königsdorf (heute zu Köln)“. --Gudrun Meyer (Disk.) 23:30, 11. Feb. 2018 (CET) PS: Bei Alfred Baumgartner: Musik des 20. Jahrhunderts, Kiesel-Verlag 1985, S. 555 wird Großkönigsdorf bei Köln genannt.

Prima. Vielen Dank. Ich habe mal das Frechen entfernt, da Königsdorf bzw. Großkönigsdorf erst ab 1975 zu Frechen gehörte. 1970 war das noch ein Ortsteil von Lövenich (Kreis Köln). --Gereon K. (Diskussion) 23:59, 11. Feb. 2018 (CET)

Zimmermanns Nachwirken zum 100. Geburtstag

Zum 100. Geburtstag des Komponisten Bernd Alois Zimmermann zeigte das Staatstheater Nürnberg die Oper "Die Soldaten". Das Stück nach einem Text des Sturm- und Drang-Autors Jakob Michael Reinhold Lenz sprengt alle Dimensionen. Regisseur Peter Konwitschny, der in Nürnberg in den letzten Jahren unter anderem "Boris Godunow“ und "La Traviata" auf die Bühne gebracht hat, erfüllt sich mit den "Soldaten" auch einen ganz persönlichen Traum. Die Aufführungen fanden im März und April 2018 statt. --Zwingli 11:53, 4. Aug. 2018 (CEST)

Überarbeitung des Werkverzeichnisses

In der Musikwissenschaft hat es sich zwar eingbürgert, größere Werkverzeichnisse in formale Subgruppen einzuteilen. Da sich aber bei WP die chronologische Reihenfolge durchgesetzt hat, will auch ich nichts hieran ändern. In einzelnen Punkten habe ich aber die Liste den von der MGG Online benutzten Standards angeglichen:

• Wo immer die Besetzung der einzelnen Werke in der MGG genannt war, habe ich sie ergänzt.
• Allen Zimmermann-Forschern ist geläufig, dass er an einzelnen Werken oft jahrelang gearbeitet hat. Ich halte es daher für einen entscheidenden Informationsverlust, ein Werk einfach auf das UA-Datum zu datieren. Die MGG gibt für viele Werke einen Bearbeitungszeitraum an und da, wo er bekannt ist, sollte er auch genannt werden.
• Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, die bei der Vokalmusik und dem Bühnenwerk verwandten Textquellen (oder auch nur Anregungen) nicht zu nennen (siehe MGG).

Einzelne Werke tauchen in der MGG (die mehrere Frühwerke ausgegraben hat) leider nicht auf), z.B. Tratto II, Märchen-Suite, Konfigurationen, Die fromme Helene; für diese gibt es also auch keine Besetzung. Hier wäre eine Quelle schön.--Alsfeld (Diskussion) 20:34, 28. Mai 2022 (CEST) Einiges jetzt recherchiert--Alsfeld (Diskussion) 13:56, 29. Mai 2022 (CEST)