Diskussion:Bernhard Lauer

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Neutralität

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel ist nicht neutral und widerspricht damit den Richtlinien der Wikipedia. An der Versionsgeschichte lässt sich ersehen, dass der Vorstand der Grimm-Gesellschaft versucht, diesen Zustand zu ändern - leider nicht den Regeln entsprechend auf dieser Diskussionsseite, aber immerhin nicht anonym.

Dass trotz dieser im Zweifel gut gemeinten Versuche nichts unternommen wurde, um die Diskussionsseite ihrem Zweck nach zu nutzen und die strittigen Passagen zu diskutieren zeugt von der berechtigten Sorge der Grimm-Gesellschaft und ihres Geschäftsführers, dass hier mit Wikipedia Politik gemacht werden soll. Anständige Wikipedianer, die aus ehrenwerten Beweggründen mitarbeiten, hätten in jedem Falle die Anweisungen zum Thema Persönlichkeitsrechte befolgt. Leider haben jedoch anonyme Autoren sowohl die Versuche der Grimm-Gesellschaft, sich zu äußern als auch Hinweise auf gegenläufige Darstellungen kommentarlos gelöscht, z.B. die folgende Punkte entstammen der Versionsgeschichte:

Vorstehende Darstellung ist von bestimmten Interessen geleitet und entbehrt jeglicher Objektivität. Da die aufgestellte Vorwürfe nicht belegt werden können und im übrigen anonym vorgebracht werden, erübrigt sich jede Auseinandersetzung damit. Der Vorstand der Brüder Grimm-Gesellschaft e.V. 20.07.

Diese ohne wirkliche Belege und von Neid und Eifersucht geleiteten Vorwürfe sind haltlos und ohne jede Substanz. Da sie aus Feigheit über das anonyme Internet verbreitet werden, sieht die Brüder Grimm-Gesellschaft davon ab, sich mit dieser Schmutzkampagne weiter zu beschäftigen. 14.07

Eine rechtliche Stellungnahme des Vorsitzenden Richters am Hessischen Verwaltungsgerichtshof Eckehart Blume hat die Vorwürfe inzwischen entkräften können. 15.06

Ich möchte dies ausdrücklich betonen: So ein Verhalten schadet der Wikipedia enorm, die dadurch ihre Funktion als neutrales Enzyklopädie verliert und zudem, wie in den Richtlinien ausdrücklich betont, juristische Konsequenzen zu befürchten hat.

Ich werde den Artikel nun entsprechend bearbeiten und einen Neutralitätsbaustein einfügen. In Zukunft erwarte ich weitere Äußerungen dazu auf dieser Diskussionsseite. Allen sei ein Blick auf die zentralen Grundprinzipien der Wikipedia empfohlen.

--Daniel Stein 14:55, 29. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Zu Daniel Steins Plädoyer für "Neutralität" in Sachen Lauer scheint mir folgende Information angebracht: Daniel Stein hat mit Bernhard Lauer u. a. an der Broschüre "Die Brüder Grimm. Leben und Wirken. Zusammengestellt und kommentiert von Bernhard Lauer" gearbeitet und veröffentlichte dort gemeinsam mit ihm die Collage mit der "Märchenwerkstatt" der Brüder Grimm, in einer ähnlichen Aufstellung, wie sie zuvor auf der Expo Hannover zu sehen war. Kenner dieser Angelegenheiten werden sich erinnern: es handelt sich um Möbel, mit denen die Brüder Grimm vermutlich nichts zu tun hatten. Diese Information blieb den Besuchern der Expo und den Lesern der Broschüre allerdings vorenthalten. Der Bildtext in der Broschüre lautet: Die "Märchenwerkstatt" der Brüder Grimm mit Möbelstücken aus Familienbesitz, den Handexemplaren der Ersten Auflage der Märchen und Jacob Grimms Leseglas; dahinter ein Blick in die Marktgasse aus der Wohnung der Brüder Grimm, die im Haus Nr. 17 unweit der ehemaligen Sonnenapotheke mit der Mutter und vier anderen Geschwistern von 1805 bis 1814 lebten. Elektronische Collage von B. Lauer und Daniel Stein. Kassel, 2005. Da Herr Stein an der "Märchenwerkstatt"-Angelegenheit eifrig beteiligt war, dürfte klar sein, inwieweit sein jetziges Wikipedia-Plädoyer für "Neutralität" pro domo erfolgt. Die im Wikipedia-Artikel benannten Vorwürfe sind mehrfach ausführlich behandelt worden, in der Presse und im Internet. Für alle gravierenden Vorfälle gibt es Beweise. Namentlich sind die Vorwürfe hinsichtlich der Grimm-Handexemplare durch den Richter Blume keineswegs entkräftet worden. Dieser hat sein Gutachten für den Vorstand der Brüder Grimm-Gesellschaft e. V. als Privatmann und nicht in seiner Eigenschaft als Richter abgegeben. In wesentlichen Punkten weicht es von den Rechtsstandpunkten der Universität Kassel, des Landes Hessen und der Stadt Kassel ab. Die Prüfung der Angelegenheit durch das Land Hessen und die UNESCO dauert noch an. -- Bonobo

Vielen Dank für Ihre eingehende Vorstellung meiner Person. Auf ihre dürfen wir wohl warten? Wie sie richtig gelesen und wiedergegeben haben, plädiere ich für Neutralität, nicht für Voreingenommenheit egal von welcher Seite. Sie sind herzlich eingeladen, den Text ihrer Ansicht nach zu ergänzen. Bitte beachten Sie beim Ändern des Textes aber die Regeln der Wikipedia wie ich es auch versucht habe, ungeachtet meiner Beteiligung an der von ihnen angeführten Collage (die ich durch Nennung meines Namens ja nicht verhehle.) --Daniel Stein 16:06, 29. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Artikelgliederung ist nach meiner Ansicht so in Ordnung; wenn der Artikel jetzt ausführlicher gestaltet werden soll, muß er selbstverständlich stärker gegliedert werden. Der Forderung nach Neutralität wird die Sprachfassung Daniel Steins nicht gerecht. Ohnehin war deutlich, daß es ihm darum geht, den Artikel positiver im Sinn der behandelten Person zu fassen. Das ist auch etwas anderes als Neutralität. Fehlende Neutralität beanstande ich in folgenden Formulierungen: Unter anderem wird ihm vorgeworfen, angeblich die Überlieferungs- und Eigentumsverhältnisse der Kasseler Handexemplare Grimmscher Werke verfälscht zu haben. Zu den Eigentumsverhältnissen hat die Grimm-Gesellschaft einen Gutachten des Vorsitzenden Richters am Hessischen Verwaltungsgerichtshof Eckehart Blume veröffentlicht, das diese Vorwürfe widerlegt. Der Wortgebrauch von "angeblich" und der einfache Indikativ in dem Satz über das Blume-Gutachten geben dem Text eine eindeutige Aussage: die Vorwürfe stimmen nicht, der Richter Blume hat das Gegenteil bewiesen. Nun ist es dem Richter Blume aber kaum möglich zu beweisen, daß Lauer als Geschäftsführer der Grimm-Gesellschaft im Antrag an die Unesco keine falschen Angaben gemacht hat: daß sich die Kasseler Handexemplare der Grimmschen Märchen seit 1897 kontinuierlich im Besitz / Eigentum der Brüder Grimm-Gesellschaft befinden. Diese Angaben im Unesco-Antrag (und in folgenden Veröffentlichungen Bernhard Lauers) können schon deshalb nicht zutreffen, weil sich diese Exemplare erst seit 1932 in Kassel befinden, und in diesem Jahr gab es in Kassel nicht einmal eine Grimm-Gesellschaft. Was meinen Sie dazu, Herr Stein? Zudem ist dieses "angeblich" in dem Satz grammatisch fehl am Platz, denn es wird B. Lauer nun einmal genau dieses vorgeworfen, und das ist der Inhalt des Satzes. Was nun aber den Richter Blume betrifft, so ist es ein in diesem Artikel nicht angebrachtes Urteil, daß er "diese Vorwürfe widerlegt hat". S. o, diese Vorwürfe sind nicht widerlegbar, man kann die Tatsachen im Unesco-Antrag der Grimm-Gesellschaft nachlesen. Das ist alles ausführlich auf einer Internetseite dokumentiert: [1] Die aus den genannten Gründen nicht neutralen Formulierungen habe ich geändert. Bfrml 18:11, 29. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Da immer wieder behauptet wird, die Kritikpunkte seien nicht belegt <ref>(Vorstehende Darstellung ist von bestimmten Interessen geleitet und entbehrt jeglicher Objektivität. Da die aufgestellte Vorwürfe nicht belegt werden können und im übrigen anonym vorgebracht werden, erübrigt sich jede Auseinandersetzung damit. Der Vorstand der Brüder Grimm-Gesellschaft e.V. 20.07. -- Diese ohne wirkliche Belege und von Neid und Eifersucht geleiteten Vorwürfe sind haltlos und ohne jede Substanz. Da sie aus Feigheit über das anonyme Internet verbreitet werden, sieht die Brüder Grimm-Gesellschaft davon ab, sich mit dieser Schmutzkampagne weiter zu beschäftigen. 14.07.)</ref>, habe ich je einen Link hinzugefügt, wo man weiteres lesen kann. Würde der Artikel noch ausführlicher gestaltet, könnte auch hier mehr ins Detail gegangen werden. Bfrml 18:41, 29. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Da sie aus Feigheit über das anonyme Internet verbreitet werden Was soll denn das bedeuten? Was ist denn anonym? Vielleicht sollte man Herrn Stein mal den Unterschied zwischen Anonymität und Pseudonymität erläutern. Die meisten Artikel hier bei Wiki werden unter einem Pseudonym verfasst - ohne, dass der Wahrheitsgehalt dadurch beeinträchtigt wäre. Und zum Thema Neutralität - Herr Stein, Ihr hagiographischer Beitrag lässt ebensolche vermissen. Wenn Sie hier im Auftrag des Herrn Lauer auftreten und einen solchen Schmarrn verzapfen, haben Sie bereits sämtlichen Neutralitätsanspruch verspielt. Herr Stein, hier ist nicht der Ort für kindische Spielereien und Legendenbildung; das überlassen Sie mal den örtlichen Anzeigenblättchen. Ich habe an anderer Stelle gelesen, Sie seien Student, somit jemand, der mit wissenschaftlichem Arbeiten vertraut sein sollte. Wo ist denn Ihr Berufsethos? Haben Sie den schon im zarten Studentenalter an den Nagel gehängt? Unglaublich ... Heinz Trautmann 23:28, 29. Jul. 2007 (CEST)Beantworten


In der gesamten Diskussion vermisse ich den enzyklopädischen Grundgedanken der Wikipedia. Lauer, als wenig bedeutende Person der Zeitgeschichte, ist einen so großen Artikel nicht wert und hat Persönlichkeitsrechte, die zu schützen sind. Schwammige Formulierungen haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. Die Formulierung "mehrten sich kritische Stimmen" zeigt an, dass keine sicheren Quellen für die Kritik vorliegen. Gibt es eine Mehrheit der an Lauer interessierten Menschen, die diese Kritik gerechtfertigt sehen? Oder gibt es nur die Seite ohne Impressum auf einem Server der HU Berlin? Dann ist es unerheblich für die Darstellung der Person. Wer sind diese Menschen? Haben sie noch mehr echte Argumente und Quellen oder machen sie nur Vorwürfe? Ein Satz wie "Des Weiteren wird Lauer vorgeworfen, angekündigte oder als erschienen beworbene Publikationen nicht veröffentlicht zu haben." mit einem Verweis auf das Forum einer Lokalzeitung, scheint ein Hinweis auf letzteres zu sein. Dieser Satz ist unbedingt nach den Regeln der Wikipedia zu streichen oder besser zu belegen. Audiatur et altera pars. Solange sich die Parteien der Diskussion nicht einigen können, sollten beide Seiten ihre Argumente in der Kritik vertreten können.

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LKD 10:01, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

als nicht beteiligter möchte ich darauf hinweisen, dass die seite der hu berlin deutlich gekennzeichnet ist. auf ihr sind alle mitwirkenden und urheber aufgeführt. meiner meinung nachist die person eines städtischen museumsdirektor zwar nur bedingt enzyklopädie-würdig, aber in „unserm“ fall erntet die tätigkeiten ein breites echo in der öffentlichkeit das reflektiert werden darf. es werden hier auch keinerlei persönlichkeitsrechte verletzt, da der artikel vollkommen auf betätigungen lauers abziehlt, die im rahmen der ausübung eines öffentlichen amtes stattfinden. --YPS 11:29, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
in dem Beitrag von einem öffentlichen, anonymisierenden Proxy steht: Lauer, als wenig bedeutende Person der Zeitgeschichte, ist einen so großen Artikel nicht wert und hat Persönlichkeitsrechte, die zu schützen sind. Ich schätze, diese Persönlichkeitsrechte bestehen darin, dass Kritik an Lauer nicht in den Artikel einfließen darf? Nun, ich verstehe die Wikipedia eher anders, denn kritische und der enzyklopädische Ideale scheinen mir aus derselben Wurzel zu stammen, und für Heiligengeschichten braucht man weder Wissenschaften noch Enzyklopädien. -- Außerdem schrieb derselbe Kommentator: Gibt es eine Mehrheit der an Lauer interessierten Menschen, die diese Kritik gerechtfertigt sehen? Oder gibt es nur die Seite ohne Impressum auf einem Server der HU Berlin? Vielleicht meldet dieser Kommentator sich noch mal und teilt mit, wie man die Mehrheit der an Lauer interessierten Menschen feststellen soll. Die Kritik am fehlenden Impressum geht übrigens ins Leere. Es ist deutlich, das die Website zur von Lauer verfälschten Überlieferungs- und Eigentumsgeschichte der Grimm-Handexemplare innerhalb von www.grimmnetz.de angelegt wurde, das sehr wohl ein Impressum hat. Außerdem sind direkt unten auf der Seite die Mitwirkenden genannt, wie YPS bereits geschrieben hat; jeder Abschnitt des Textes ist detailliert mit Quellen belegt. In gewisser Hinsicht erfährt man dort vielleicht mehr über Lauer als hier auf der Wikipedia-Seite, den Besuch dort darf man also wohl den "an Lauer interessierten Menschen" wärmstens ans Herz legen: Grimmnetz-Seite zur Überlieferungsgeschichte von Kasseler Grimm-Handexemplaren 89.247.201.221 22:51, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

In den Artikel über Bernhard Lauer wurden zwei Bemerkungen über mich eingestellt, die keinesfalls etwas im Artikel, eher vielleicht auf der Diskussionsseite zu suchen hatten. Ich werde deshalb hier darauf antworten:

Nachfolgende Darstellung stammt offensichtlich von Berthold Friemel und kommt vom Server der HU-Berlin; Kommentar überflüssig:
Version von 23:51, 5. Aug. 2007, von 90.187.39.93 (siehe [2])
Bertold Friemel hat 40 Bände Briefe der Brüder Grimm angekündigt hat (siehe ebenda) und Lauer damit erheblich übertroffen.
Version von 09:36, 6. Aug. 2007, von 90.186.141.40 (siehe [3])

Folgender Text stammt jedoch nicht von mir:

Schon wenige Jahre nach Lauers Amtsübernahme wurde Kritik an seiner fachlichen Eignung sowie an den restriktiven Nutzungsbedingungen des von ihm geleiteten Grimm-Museums laut. Es kam zu Zerwürfnissen mit namhaften Wissenschaftlern, u.a. dem Nestor der Grimm-Forschung, Ludwig Denecke, oder dem Wuppertaler Germanisten Heinz Rölleke. Nach Lauers Versuch, im November 2005 gleichzeitig das Amt des Präsidenten und Geschäftsführers der Brüder-Grimm-Gesellschaft zu übernehmen, wurde die bis dahin wissenschaftsintern vorgetragene Kritik öffentlich gemacht.

Diese Textfassung zur Geschichte der Kritik an Bernhard Lauer, der ich inhaltlich voll zustimme, entstammt der Version von PSmz, 10:50, 4. Aug. 2007 (siehe [4]). Unter dem Kürzel Bfrml habe ich am selben Tag, 15:10, die Angabe "Anfang des Jahres" in einem anderen Teil des Artikels (zur Aufbewahrung von Grimm-Handexemplaren in einem Banktresor) in "Anfang 2007" geändert (siehe [5]). Übrigens war da nichts mit einem Server der Humboldt-Universität. Jegliche Server der Humboldt-Universität habe ich am zurückliegenden Wochenende in Ruhe gelassen und mich am Sonnabendnachmittag lieber auf Stralau am Ufer noch eine Weile in die Sonne gesetzt.

Ehe ich mit dem schönen Berliner Sommerabend jetzt noch ähnliches anfange, kurz zu der anderen mich betreffenden Bemerkung von 90.186.141.40: Schon in einer damals von der Grimm-Gesellschaft veröffentlichten E-Mail Bernhard Lauers an den "Spiegel" vom 26. 4. 2006 hatte dieser der Berliner Grimm-Sozietät vorgehalten, sie habe 40 Bände Grimm-Briefe angekündigt. Daß und inwiefern es sich bei dem im Internet veröffentlichten Editionsplan des Herausgeberkollegiums der im Verlag S. Hirzel erscheinenden Grimm-Briefausgabe um etwas anderes handelt als um die Reklame mit ca. 20 in Wirklichkeit nicht erschienenen Publikationen, für die Bernhard Lauer m. E. ganz zu Recht kritisiert wird, habe ich damals bereits in einer Reaktion auf den Text seiner E-Mail im Leserforum der "Hessisch-Niedersächsischen Allgemeinen" geschrieben und muß es nicht wiederholen: [6] (Ergänzen könnte man, daß der dort noch als fehlend genannte Band 1.2 unserer Briefausgabe, die von Heinz Rölleke herausgegebene Sagenkonkordanz der Brüder Grimm, 2006 erschienen ist.) Bfrml 20:39, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

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--SpBot 20:18, 8. Jan. 2008 (CET)Beantworten


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