Diskussion:Bernhard Vogel (Ministerpräsident)/Archiv

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Junggeselle

@Nutzer Bhuck: Ich glaube schon, dass es erwähnenswert ist, dass Vogel Wilhelm den Handschlag verweigerte und dass Vogels Sturz Rheinland-Pfalz dauerhaft zu einem SPD-Land machte.

Junggeselle reicht, alles andere ist spekulativ. Wir müssten herrn Vogel erst einmal fragen, ob er wirklich so überzeugt ist.--Coolgretchen 10:00, 25. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Naja eignetlich ist alles andere nicht spekulativ sondern in Szene und Medienchor gut bekannt. In dem Sinne ist auch fraglich ob man die Junggesellen Mär so im Artikel stehen lassen sollte (oder wie in einigen Pressemelungen, die Mär vom Politker der zu früh Minister wurde, um eine Frau zu finden). Es ist eigentlich hinlänglich bekannt, daß Bernhard Vogel, sich zwar wirklich nichts aus Frauen macht, aber doch schon längerandauernde Beziehungen hatte, die auch bei ihm im Haus lebte. Ich würde eigentlich auch soweit gehen wirklich reinzuschreiben, daß eigentlich allgemein bekannt ist, daß Bernhard Vogel Homosexuel ist - die Medien aber dazu den Mund halten. Oder aber man schweigt zu dem Thema ganz - weil die "Junggesellengeschichte" ist in dem Zusammenhang eine Irreführung.

--Enzo.c 16:18, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nun, sein Haus- und Hofsender MDR hat ihn auch mal als "bekennender Junggeselle" bezeichnet, unter der Überschrift "Wein und keine Weiber", aber ich lasse das erst mal so stehen, bis es klar ist, wie die ganze Junggeselle-Geschichte in den anderen Artikeln ausgeht. Der taz-Link reicht vorerst für diesen Artikel, obwohl es auch nicht klar ist, dass der Bestand haben darf, zumal irgendein anonymer User, der den Gebrüdern Mronz schlechten Geschmack vorwirft, ihn immer wieder löscht.--Bhuck 10:19, 25. Aug 2005 (CEST)

Sehr geehrter Nutzer Bhuck, ich halte einen Link auf den taz-Artikel in der Tat für unangebracht. Ich schlage Ihnen folgende Alternative vor: Thüringen -- Land ohne Frauen http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,371444,00.html

Nun, das kann gerne hinzugefügt werden, auch wenn der Zusammenhang nicht ganz klar ist. Wenn Thüringen mehr junge Frauen hätte, würde Vogel eine der 22-jährigen Informatikerinnen heiraten? Oder dass die Wirtschaft in dem Bundesland, das Vogel regierte, keine Perspektive für junge Frauen bietet? Naja, das können die Leser für sich selbst entscheiden. Aber dann als Ergänzung zu, und nicht als Ersatz für den taz-Artikel. --Bhuck 01:38, 28. Aug 2005 (CEST)

Vogels Mutter ?

Warum wissen wir nichts über seine Mutter? Aljoscha 11:16, 28. Aug 2005 (CEST)

Änderungen

Ich habe die Version von Coolgretchen aus den folgenden Gründen wiederhergestellt:

• ..ist der bislang einziger deutscher Politiker'
  Die Wikilinks zu deutsch und Politiker wurden aus mir unerfindlichen Gründen entfernt. Außerdem war er wohl der einzige Politiker.

Ist berücksichtigt.

• in zwei verschiedenen Bundesländern (1976 bis 1988 in Rheinland-Pfalz und von 1992 bis 2003 im Freistaat Thüringen) war.
  Einschübe in Klammern sind nicht gerade ein besonders guter Stil.

Ich kann nicht erkennen, warum die Klammern so ein schwerwiegender Stilbruch sein sollen.

Einschübe in Klammern erhöhen nicht gerade die Lesbarkeit. --TMFS 22:43, 28. Aug 2005 (CEST)

• Der römisch-katholische Politiker ist Junggeselle und Mitglied der CDU.
  In den ersten Satz gehören nur Dinge, aus denen sich die Enzyklopädiewürdigkeit der Person ergibt. Seine Konfession und sein Familienstand gehören nicht dazu.

Geburts- und Sterbedatum sind auch nicht die Gründe für Enzyklopediewürdigkeit, kommen aber immer gleich am Anfang. Familienstand und Konfession sind ebenfalls solche grundlegende Personendaten. Parteizugehörigkeit würde für Politiker auch so ein Ding sein, dass am Anfang gehört, damit man die Leute einordnen kann.

Zur Parteizugehörigkeit habe ich deshalb ja auch nicht gesagt... Familienstand und Konfession gehören auf die Lohnsteuerkarte aber nicht in den ersten Satz eines Artikels. --TMFS 22:43, 28. Aug 2005 (CEST)

• Aus dem selben Grund steht auch die Rubrik Ausbildung und Beruf vor dem Abschnitt Familie.

Ich finde die chronologische Reihenfolge ist deutlich besser.

Das sei Dir unbenommen. Allerdings hat sich die Nennung der Familie an zweiter Stelle durchgesetzt. Wäre Bernhard Vogel nämlich verheiratet, wäre auch die Chronologie dahin, da die meisten Menschen erst nach dem Schulbesuch heiraten. --TMFS 22:43, 28. Aug 2005 (CEST)

• Seine Mutter war in zahlreichen römisch-katholischen Sozialorganisationen tätig und wollte, dass Bernhard Jurist werden soll.
  Welche zahlreichen Sozialorganisationen waren das denn? Woher wissen wir von ihrem Berufswunsch für ihren Sohn? Es ist auch nicht üblich die beschriebene Person lediglich beim Vornamen zu nennen.

Von ihrem Berufswunsch für ihren Sohn wissen wir aus dieser Quelle. Von den zahlreichen Sozialorganisation wissen wir aus dieser. Leider werden sie nicht einzeln genannt, sonst hätte ich das mit eingebaut. Der Vorname wurde in diesem Fall ausnahmsweise benutzt, weil 1) seine Mutter hieß ja auch verheiratet Vogel, 2) es ist ein Wunsch, der aus der Zeit seiner Kindheit stammt, als er mit diesem Namen angeredet wurde, und 3) sein Bruder, der ebenfalls Vogel heißt, ist tatsächlich Jurist geworden.

Es ist doch aber relativ irrelevant, was Frau Vogel noch so nebenher gemacht hat. Das ist schließlich kein Artikel über sie sondern über ihren Sohn. Irgendwelche Prägungen, die Vogel dadurch erfahren haben könnte, werden jedenfalls nicht erläutert. In einem Lexikon wird die beschriebene Person 'niemals ausschließlich mit ihrem Vornamen erwähnt. --TMFS 22:43, 28. Aug 2005 (CEST)

• == Politische Vita ==
  Da es sich hier um einen Politiker handelt, behandelt nahezu der komplette Artikel seine politische Vita Die Unterteilung in Partei, Abgeordneter und Öffentliche Ämter erhöht daher die Übersichtlichkeit.

Mir wäre eine chronologische Aufteilung lieber. Wenn er öffentliche Ämter vor seinem Parteieintritt bekleidete, so sollen diese zuerst genannt werden, wenn es aber andersrum ist, so ist die entsprechende Reihenfolge besser.

Er hat vor seinem Parteieintritt aber kein öffentliches Amt bekleidet. In der chronologischen Aufteilung geht vieles unter, was in der deutlich übersichtlicheren Variante deutlich wird. --TMFS 22:43, 28. Aug 2005 (CEST)

• Hier begründete Vogel seinen legendären Ruf, mit dem Land verheiratet zu sein
  Ach was?!

• (Aufstehen um 5 Uhr, Schwimmen in der Mainzer Universität bis 6 Uhr, Akten bearbeiten ab 6.30 Uhr, erste Rückfragen bei Referenten nach den morgens bearbeiteten Akten ab 9 Uhr).
  Woher stammen denn diese Informationen? Lief wirklich jeder Tag nach diesem Schema ab? Enzyklopädiewürdig ist das auf keinen Fall.

Die beiden obigen Einwände sind nunmehr berücksichtigt.

• seine Regierung wurde von der SPD unter Rudolf Scharping abgewählt.
  Man mag es bedauern oder nicht, aber die SPD ist nicht in der Lage Regierungen abzuwählen ;-)

Auch dies ist inzwischen neu formuliert. --Bhuck 22:34, 28. Aug 2005 (CEST)

• Gruß --TMFS 21:42, 28. Aug 2005 (CEST)

Da wir in vielen Punkten einig geworden sind, würde ich Dich bitten, nur die Punkte, wo ein Dissens besteht, abzuändern. Globale Reverts sind da etwas konterproduktiv. Was die Reihenfolge der Abschnitte angeht, so denke ich nicht, dass "Familie" allgemein erst an zweiter Stelle kommt. Siehe z.B. Jane Addams. Ob Bernhard Vogel als Bernhard angesprochen wird, daran liegt mir wirklich nicht so viel, aber es ist für mich akzeptabel...wenn Du nur das umänderst, werde ich es auch nicht zurückändern. Wenn Du ein globales Revert durchführst, wirst Du aber damit nicht durchkommen.--Bhuck 22:51, 28. Aug 2005 (CEST)

Deine Einteilung innerhalb der Politischen Vita fand ich nicht sonderlich glücklich. Ich habe daher anhand Deiner letzten Version einige Änderungen in der Struktur vorgenommen. Im Familienabschnitt habe ich ihn "beim Namen genannt". --TMFS 22:54, 28. Aug 2005 (CEST)

politische Vita

Ich möchte an der einheitlichen politischen Vita festhalten, da die Trennung in drei Abschnitte eine künstliche und ungenaue ist. Es fängt damit an, dass ein Stadtratsmandat im strengen Sinne keine Abgeordnetentätigkeit darstellt. Die Parteiämter korellieren bei Vogel mit öffentlichen Ämtern - das eine bedingt quasi das andere. Auch die Abgeordnetenmandate gehören hier dazu --> ohne Mandat keine Hausmacht in der Fraktion. Ich finde die chronologische Reihenfolge daher leserfreundlicher und informativer. Aljoscha 09:41, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich möchter an der Aufteilung in klare - und nicht etwa künstliche - Abschnitte festhalten. Siehe die gestern schon geführte Diskussion mit Bhuck. Wir haben gestern einen Konsens erzielt, den Du nicht einfach mit einem Klick wieder rückgängig machen darfst. Im übrigen würde ich Dich bitten solch tiefgreifende Veränderungen zunächst einmal auf der Diskussionsseite vorzustellen und nicht schon durch entsprechende Editierung im Artikel quasi vollendete Tatsachen zu schaffen. Gruß --TMFS 10:53, 29. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, hatte Vogel im thüringischen Landtag kein Mandat. Egal welche Struktur dabei rauskommt, sollte diese Tatsache hervorgehoben werden. Was das "mit einem Klick wieder rückgängig machen" angeht, so bist auch Du, TMFS, von dieser Untugend nicht frei. Wir hatten auch nur einen Teilkonsens gestern erzielt, denn die Einleitung ist ja immer noch strittig.--Bhuck 12:59, 29. Aug 2005 (CEST)

Wo habe ich denn bitte eingefügt, dass Vogel Mitglied im Thüringischen Landtag gewesen sein soll? Im Hinblick auf den Einleitungssatz verweise ich auf die Wikipedia:Formatvorlage Biografie--TMFS 17:58, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass Du eingeführt hättest, dass Vogel MdL in Thüringen war. Das war einfach eine allgemeine Bemerkung, die vielleicht für Dich und für Aljoscha nützlich sein könnte, wenn ihr dabei seid, Euch über eine sinnvolle Gliederung zu einigen. Ich kann nicht erkennen, wie die Wikipedia:Formatvorlage Biografie irgendetwas für die Struktur der Einleitung vorschreiben würde in diesem Fall. Kannst Du da etwas expliziter werden, was Du da meinst?--Bhuck 20:48, 29. Aug 2005 (CEST)

Die Zusammenhänge erschließen sich deutlich besser chronologisch. Aljoscha 16:15, 29. Aug 2005 (CEST)

Das kann ich nicht erkennen. --TMFS 17:58, 29. Aug 2005 (CEST)

An einem Beispiel: Der CDU-Bezirksvorsitz und das Amt als Landesminister hängen eng zusammen (nicht nur zeitlich). Die Landtagskandidatur 1971 hat etwas damit zu tun, dass Helmut Kohl ihn gefördert hat und dass Helmut Kohl nach dem CDU-Bundesvorsitz griff - was ihm erst 1973 gelang und worauf Vogel ihm (endlich) als Kronprinz in den Landesvorsitz folgen konnte (was früher geplant war). 1974 wird die Kronprinzenrolle als künftiger Ministerpräsident durch den Landesvorsitz der CDU geklärt. Als Kohl dann in Bonn Oppositionsführer wurde, wechselte der Landesvorsitzende ins Amt des Ministerpräsidenten. Solche Entwicklungslinien werden durch die von Dir gewünschte (natürlich vertretbare) Gliederung zustört. Ich denke daher, dass wir einvernehmlich die andere Lösung wählen sollten. Aljoscha 18:12, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass es beispielsweise zwischen dem Amt des Ministerpräsidenten und dem des Landesvorsitzenden keine Zusammenhänge geben muss. An dem Punkt, wo dies bei Vogel von entscheidender Bedeutung war, nämlich z.B. 1988, wird es im Artikel ja auch breit behandelt. Vielen Dank für die Konzession, dass es sich bei meiner Gliederung um eine "natürlich vertretbare" handelt ;-) Und weil sie so gut vertretbar ist, wird sie beispielsweise auch von Kürschners Volkshandbuch benutzt. --TMFS 18:36, 29. Aug 2005 (CEST)

Das sie jemand anderes benutzt, ist kein Arument hier. Du müsstest schon auch mal Gegenargumente gelten lassen - sonst können wir uns drei Wochen einen Editwar leisten - unerquicklich finde ich. Aljoscha 22:27, 29. Aug 2005 (CEST)

Beruf

Vogel hat einen Beruf erlernt und als solcher muß er auch bezeichnet werden. Gekünstelte Einschränkungen wie vorpolitischer Beruf oder erste berufliche Aufgaben sind vollkommen unnnötig. --TMFS 10:58, 29. Aug 2005 (CEST)

Eigentlich geht es mir nicht um eine Einschränkung, sondern nur, dass Politologie zu studieren nicht wirklich das ist, was ich unter Beruf erlernen (was ja eher ein Begriff aus dem handwerklichen Bereich ist: "er ist gelernter KFZ-mechaniker") verstehe. Er hat Politologie studiert. Danach war er zwei Jahre lang wissenschaftlich tätig. Und danach war er in der Politik jahrzehntelang tätig. Wenn etwas sein Beruf sein soll, dann ist das doch der Beruf eines Politikers. Aber das wird in einem (oder mehreren?) anderen Abschnitt behandelt. Also muss ein anderer Titel her. Wie wäre es mit "wissenschaftliche Laufbahn"?--Bhuck 13:03, 29. Aug 2005 (CEST)

Es ist ja wohl eine Selbstverständlichkeit, dass man auch außerhalb des Handwerks einen Beruf erlernen kann. --TMFS 18:07, 29. Aug 2005 (CEST)

Aber klar doch. Und je nach Zusammenhang, weicht dann die Terminologie auch ab. Was ist an "wissenschaftliche Laufbahn" auszusetzen?--Bhuck 20:46, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, der Begriff "wissenschaftliche Laufbahn" läßt sich problemlos unter "Ausbildung und Beruf" subsumieren. Im übrigen ist er hier nur eingeschränkt zutreffend, denn von einer wirklichen Laufbahn kann bei Vogel wohl nicht gesprochen werden. --TMFS 21:07, 29. Aug 2005 (CEST)

Wenn von einer Laufbahn nicht gesprochen werden kann, dann erst recht nicht von einem Beruf.--Bhuck 21:31, 29. Aug 2005 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ein Beruf ist Grundvoraussetzung dafür, dass überhaupt eine Laufbahn eingeschlagen werden kann. Im übrigen fällt es mir nach diesem Beitrag [1] von Dir äußerst schwer, Dich weiterhin ernst zu nehmen. Gruß --TMFS 21:41, 29. Aug 2005 (CEST)

So wie Du das erklärst ist aber nicht mit der Definition, die bei Beruf zu finden ist, im Einklang zu bringen. Denn dort ist ein Beruf eine Tätigkeit, nicht eine Ausbildung.--Bhuck 22:14, 29. Aug 2005 (CEST)

Er war ja auch tätig. --TMFS 22:15, 29. Aug 2005 (CEST)

Und war er danach untätig, oder gehört auch seine politische Tätigkeit zu seinem Beruf?--Bhuck 22:20, 29. Aug 2005 (CEST)

Jedenfalls nicht zu seinem erlernten. --TMFS 22:21, 29. Aug 2005 (CEST)

Sondern übte er dann nach dem Eintritt in der Politik keinen Beruf mehr aus? Oder war er von Beruf aus Politiker?--Bhuck 22:25, 29. Aug 2005 (CEST)

Weitere Diskussionen zu diesem Punkt erübrigen sich. Ich werde nicht über jedes Stöckchen springen, dass Du mir hinhältst. --TMFS 22:28, 29. Aug 2005 (CEST)

Status Quo und Änderungen

Hat die Diskussion jemals einen Konsens über diese Änderung ( 16:12, 26. Aug 2005 TMFS (neu strukturiert und ergänzt)) erzielt?--Bhuck 22:25, 29. Aug 2005 (CEST)

Mit mir nicht Aljoscha 22:28, 29. Aug 2005 (CEST)

Zu diesem Zeitpunkt lag der Artikel ja auch brach. Für die Änderungen von Euch beiden (?)Kampfgefährten sehe ich allerdings auch keine Grundlage. --TMFS 22:32, 29. Aug 2005 (CEST)

Lag brach? Es waren 14 Minuten verstrichen seit dem letzten Edit durch Coolgretchen. Was soll daran "brach" sein?--Bhuck 22:35, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich habe nichts weiter getan, als die Biographie von Bernhard Vogel an den herrschenden Standard anzupassen. Inhaltlich ist dabei von mir nichts Diskussionswürdiges verändert worde. Im übrigen gilt das oben Gesagte. Deine Diskussionsbeiträge wiegen seit dem schon genannten Edit im Artikel Volker Kauder leider nicht mehr sehr viel. --TMFS 22:40, 29. Aug 2005 (CEST)

Darf der herrschende Standard nicht geändert werden? Wer hat ihn als solches auserkoren?--Bhuck 22:42, 29. Aug 2005 (CEST)

Lieber Bhuck, natürlich darf hier alles und immer und von jedem geändert werden. Aber langsam fällst Du mir ehrlich gesagt etwas auf die Nerven. Du bist erst seit dem 27. Juni 2005, nach langer Abstinenz und vorher nur sporadischen Einträgen, regelmäßig bei Wikipedia dabei. Es wäre deshalb schön, wenn Du nicht schon in den ersten zwei Monaten Deiner wirklich aktiven Tätigkeit alles in Frage stellst, was sich bis dahin bewährt hat. Gruß --TMFS 22:46, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich finde, dass Du mal Argumente in der Sache vortragen solltest, TMFS - nicht Erfahrung, keine Handbücher noch irgendetwas in diese Richtung. Aljoscha 22:49, 29. Aug 2005 (CEST)

Es sind aber auch einige Erfahrungen bei der englischen Wikipedia (unter dem gleichen Usernamen) gesammelt worden--dort herrscht übrigens eine viel liberalere Kultur als hier. Schau mal über die Grenzen! Für Argumente (statt Dogma) bin ich nach wie vor offen, aber "So haben wir es immer gemacht" ist leider einfach nicht überzeugend.--Bhuck 22:50, 29. Aug 2005 (CEST)

Leider habe ich nicht den Eindruck, dass Du Argumenten sonderlich zugängig bist. Gruß --TMFS 22:54, 29. Aug 2005 (CEST)

Oh, bin ich. aber es müssen INHALTLICHE sein, keine formalen Argumente. Aljoscha 22:58, 29. Aug 2005 (CEST)

Mal ein Vorschlag

Ich schlage folgendes vor: Wir lassen die Seite jetzt mal so und diskutieren Schritt für Schritt. Und dann versuchen wir es mal mit einem Kompromiss, ja? Aljoscha 23:02, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich habe oben ja auch nicht Dich sondern Bhuck angesprochen.

Aber ich will gern noch einmal versuchen Dir zu erklären, warum ich die von Euch beiden vorgenommenen Änderungen für nicht gut halte.

1. Im Einleitungssatz sollen doch nur solche Dinge genannt werden, aus denen sich die Enzyklopädiewürdigkeit der betreffenden Person ergibt. Vogel steht hier aber weder drin, weil er katholisch ist noch weil er als Junggeselle lebt sondern weil er mal Ministerpräsident war. Die beiden anderen Dinge sind wohl erwähnenswert; aber eben doch erst weiter unten im Artikel selbst, etwa im Abschnitt Familie.

Der Einleitungssatz ist derzeit "Bernhard Vogel (* 19. Dezember 1932 in Göttingen) ist der bislang einzige deutscher Politiker, der Ministerpräsident in zwei verschiedenen Bundesländern war." Ich meine, dies ist eine bessere Zusammenfassung seiner Enzyklopädiewürdigkeit als nur zu sagen, dass er "ein deutscher Politiker (CDU)" ist. Von letzeren gibt es tausenden, aber die jetzige Version streicht doch seine Einzigartigkeit hervor. Wenn Du statt EinleitungsSATZ etwa EinleitungsABSATZ meinst, können wir gerne darüber diskutieren, ob die anderen beiden Sätzen woanders hingehören. Der Satz "Dieses Amt bekleidete er von 1976 bis 1988 in Rheinland-Pfalz und von 1992 bis 2003 im Freistaat Thüringen" schliesst sich jedoch m.E. unmittelbar an dem ersten Satz an, und Paragrafen, die aus mehreren Sätzen bestehen, sind auch besser als 1-Sätzige Paragrafen. Höchstens lässt sich "Der römisch-katholische Politiker ist Junggeselle und Mitglied der CDU" verschieben, wenn da ein besserer Vorschlag kommt. Es bringt 3 Informationsstücke. Seine Konfession ist wichtig, aber wenn Du das gerne woanders einbringen willst, dann sage doch wo. Junggeselle könnte auch unter Familie kommen--vielleicht auch mit der Angabe der Konfession zusammen, da Konfession sich nirgendwo anders runterbringen lässt, und der Familienstand alleine ist als Info etwas karg.

Du mußt schon mal versuchen, nur auf das einzugehen, was ich auch wirklich bemängelt habe. Und das sind eben die Informationen über Familienstand und Konfession, die, wie ich schon mehrfach gesagt habe, im Abschnitt "Familie" aufgeführt werden sollten. --TMFS 11:31, 30. Aug 2005 (CEST)

Mir geht es nicht nur drum, was du hier bemängelt hast, sondern um deine Handlungen. Du hast eben nicht nur den Satz mit Familienstand und Konfession verschoben, sondern auch den ersten und den zweiten Satz ersetzt. Das nehme ich als Bemängelung wahr. Hättest Du mit dem Edit nur den dritten Satz in den Abschnitt Famile verschoben, wäre es nicht zu einem Edit-War gekommen. Wenn die ersten beiden Sätze als Einleitung bleiben, kann von mir aus der dritte Satz im Abschnitt "Familie" (der vorzugsweise als nächster Abschnitt kommt--ob mit oder ohne Ausbildung kann man andernorts entscheiden) unterkommen.--Bhuck 12:05, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich habe für die ersten Sätze eine andere Formulierung gewählt, ohne deren Inhalt zu verändern. --TMFS 12:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Und warum soll diese Formulierung besser sein, als wenn man vorneweg seine Einzigartigkeit herausstellt. Diese Einzigartigkeit wird in Deiner Version unten im Text versteckt. Von daher sind die Gründe, eine andere Formulierung zu wählen, mir nicht ganz klar.--Bhuck 12:46, 30. Aug 2005 (CEST)

Bei - so weit ich es überblicken kann - jedem Politiker steht aus den nachfolgend erläuterten Gründen als erster Satz XY (*.... in ...) war ein deutscher Politiker (Partei). Das hat den Vorteil, dass man zunächst einmal grob weiß, um was für einen Menschen es sich bei dem beschriebenen handelt. Auch bei beispielsweise Wolfgang Amadeus Mozart steht zunächst ganz nüchtern ...war ein bedeutender Komponist. Ganz nebenbei kann man bei einem Politiker so auch sehr elegant die Parteizugehörigkeit unterbringen, für die man sonst einen eigenen Satz benötigen würde. Im zweiten Satz sollten dann die Ämter erwähnt werden. --TMFS 13:18, 30. Aug 2005 (CEST)

2. Ich habe bisher noch kein wirklich stichhaltiges Argument von Euch gehört, warum es besser ist Familie und Ausbildung in einem Abschnitt zu nennen. Natürlich wird es inhaltlich dadurch nicht falsch, aber m.E. unübersichtlich. In welcher Reihenfolge diese Abschnitte nun genannt werden ist mit dann letztlich egal.

Warum es besser ist, Familie und Ausbildung in einem Abschnitt zu behandeln ist aus dem Edit an Volker Kauder ersichtlich, wo ich provokativ die beiden Abschnitte getrennt haben, aber die Chronologie beibehalten habe, mit "Familie vor der Ausbildung" und "Familie zum Ende der Ausbildung". Dieses Argument wird aber vermutlich für Dich nicht stichhaltig sein, weil Du von der chronologischen Reihenfolge nicht so überzeugt bist. Wenn man aber alles thematisch gliedert, dann ist Ausbildung (vorberuflicher Tätigkeit) eigentlich von Beruf (beruflicher Tätigkeit) zu trennen, was Du aber auch nicht gerne machst, aber das bringt uns zum nächsten Punkt.

Das , was Du eine "provokative Trennung" nennst, war lediglich profaner Vandalismus. Einen Lösungsvoschlag kann ich Deinen obigen Ausführungen leider nicht entnehmen. --TMFS 11:31, 30. Aug 2005 (CEST)

Profaner Vandalismus greift nicht Vorschläge und Kommentare aus einer Diskussion auf. Als ich Familie vor Ausbildung gesetzt hatte, hast Du bemängelt, die Eheschließung (von Kauder) sei nach seinem Abitur gekommen, nicht vorher. Also habe ich den Abschnitt Familie (Deinem in der Diskussion geäussertem Wunsch entsprechend) aufgeteilt, und sowohl vor als auch nach der Ausbildung gesetzt. Damit wurde Dein Argument entkräftet. Was ist daran Vandalismus?--Bhuck 12:05, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich habe in der Diskussion ganz gewiss nicht die Aufteilung des Abschnittes Familie in zwei Abschnitte angeregt. --TMFS 12:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Wenn man Familie und Ausbildung in den gleichen Abschnitt behandeln würde, wäre diese Aufteilung nicht notwendig. Da Du die Vermengung dieser Felder abgelehnt hast, ist die logische Folge (um die Chronologie beizubehalten) die Aufteilung des Abschnittes Familie. Also war das dann eine indirekte Anregung. Das wollte ich Dir mit der "provokativen Trennung" vor Augen führen, wie künstlich solche Trennungen sind. Vorteil einer Vermengung von Familie und Ausbildung wäre, dass solche Fragen dann gelöst wären, ohne zu solchen Mechanismen zu greifen, und ohne von der chronologie abzukommen. Wenn man nämlich die Frage stellt, "In welcher Phase seines Lebens hat Kauder geheiratet?" dann muss man ja ebenfalls (um deine Terminologie von unten aufzugreifen) "springen", um das dann bei Partei oder bei Ausbildung nachzuschauen.--Bhuck 12:46, 30. Aug 2005 (CEST)

Wir erzählen doch hier aber keinen Familienroman. Es ist doch für seine politische Tätigkeit - nahezu vollkommen - unerheblich, wann Kauder geheiratet hat. Auch der Beruf seiner Eltern spielt für die Beurteilung seiner Politik keine Rolle. Die von Dir als logisch suggerierte Folge ist leider nur dann logisch, wenn man auch Unbedeutendes unbedingt in einem Atemzug mit Wichtigerem nennen will. --TMFS 13:18, 30. Aug 2005 (CEST)

3. Vogel hatte keine wissenschaftliche Laufbahn. Er hat studiert und dann nur kurz in seinem Beruf gearbeitet. Die Überschrift Ausbildung und Beruf ist wertneutral und läßt uns auf gekünstelte Formulierungen wie "vorpolitischer Beruf" o.ä. verzichten.

Das Problem hier ist das Konzept des Berufs. Ich würde sagen, Vogel ist vom Beruf Politiker. Anstatt zu erklären, warum dies nicht so ist, hast Du aber gesagt, dass Du nicht über jeden Stock springst. Das bringt die Diskussion natürlich nicht weiter.

Natürlich ist Vogel ein Berufspolitiker. Das Problem dabei ist nur, dass man diesen Beruf, jedenfalls nicht im engeren Sinne, erlernen kann. Mit den Stationen seines politischen (Berufs-)lebens befaßt sich dann ja auch der gesamte übrige Artikel. Nicht desto trotz hat er ja aber vor seiner wirklich aktiven Zeit als Politiker einen Beruf erlernt und auch ausgeübt. Warum soll das also nicht in einem gesonderten Abschnitt 'Ausbildung und Beruf" behandelt werden? --TMFS 11:31, 30. Aug 2005 (CEST)

Warum willst Du Ausbildung und Beruf im gleichen Abschnitt behandeln? Das habe ich immer noch nicht begriffen. Ich würde zwar Familie und Ausbildung im gleichen Abschnitt behandeln, weil sie die Herkunft eines Menschen erklären. Beruf unterscheidet sich von Ausbildung, weil Beruf etwas für sich ist, und nicht als "Vorbereitung" für einen künftigen Beruf verstanden wird (auch wenn sie das manchmal ist).--Bhuck 12:05, 30. Aug 2005 (CEST)

In welchen Abschnitt möchtest Du denn dann gern seine Tätigkeit als Dozent einfügen? --TMFS 12:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Das kommt drauf an. Wenn man die Tätigkeit vor allem als Teil seiner Vorbereitung und Herkunft zum Beruf des Politikers sieht, dann kann man es in dem Abschnitt mit Ausbildung einfügen, und die Titel dann entsprechend anpassen (aber eben nicht "Beruf", da das "Politiker" wäre). Wenn man aber die Trennung zwischen unbezahlter Lernarbeit und bezahlter Berufstätigkeit (was dann sowohl die in der Wissenschaft als auch in der Politik umfasst), dann kann es auch zu einem Abschnitt "Berufsleben" kommen, in denen alle seine politische Tätigkeiten (zumindest die Mandate, die nicht ehrenamtlich waren, sowie die Ministerposten etc) aufgeführt werden. Beide Aufteilungen würden für mich schlüßig sein, wenn die Titel dann entsprechend gewählt wäre.--Bhuck 12:46, 30. Aug 2005 (CEST)

Und um solchen Abwägungen auf Nebenkriegsschauplätzen, die letztlich zu nichts führen, die Grundlage zu entziehen, ist eben die vollkommen neutrale Überschrift "Ausbildung und Beruf" besser. --TMFS 13:18, 30. Aug 2005 (CEST)

Wenn die Überschrift Beruf heißt, muss die politische Tätigkeit da hinein, weil er von Beruf Politiker ist.--Bhuck 22:41, 30. Aug 2005 (CEST)

4. Dann kommt der Abschnitt über sein politisches Leben. Soweit ich es überblicken kann, gibt es hierfür grundsätzlich zwei Möglichkeiten der Darstellung: Entweder geht man chronologisch vor oder man unterteilt unter Außerachtlassung der Chronologie in die schon bekannten Abschnitte "Partei", "Abgeordneter" und "Öffentliche Ämter".

Wie ich heute schon ausgeführt habe, gibt es auch weitere Möglichkeiten als nur diese zwei.

Rein theoretisch gibt es wahrscheinlich hunderte ;-) --TMFS 12:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Und warum diskutieren wir dann nur diese zwei, anstatt nach einer weiteren Möglichkeit, die als Basis eines Kompromißes dienen könnte, zu suchen. Mein Versuch, mit Geografie zu kommen, hast Du ignoriert, oder mit "s.o." quittiert.--Bhuck 12:46, 30. Aug 2005 (CEST)

Die erste Möglichkeit hat den Vorteil, das in der Tat das ganze politische Leben an einem vorbeiläuft. Da sich die Chronologie aber natürlich nach dem Beginn und nicht dem Ende oder der Dauer einer Amtszeit, etwa als Vorsitzender einer Partei, richtet, muß man auch bei chronologisch abgefassten Lebensläufen häufig hin und her springen, um einen Zusammenhang zu erkennen.

Das verstehe ich jetzt nicht. Wieso muss man springen? "Mit der Berufung zum Kultusminister in die von Ministerpräsident Peter Altmeier geführte Landesregierung von Rheinland-Pfalzam 18. Mai 1967 legte Vogel sein Bundestagsmandat zum 17. Juli 1967 nieder." Wo wird denn da gesprungen?--Bhuck 12:05, 30. Aug 2005 (CEST)

Und welches Parteiamt hatte er, als er das erste mal Präsident des Bundesrates wurde? Spätestens da muss man in dem unübersichtlichen Artikel springen und mühsam suchen. --TMFS 12:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Springen wird man so oder so müssen, wie mein Beispiel (oben anhand von Kauder) zeigt. Die Aufteilung in Abschnitte versucht, die Fragestellung des Lesers vorzugreifen. Für Leute, die nach Ämtern suchen, ist einen Abschnitt "Ämter" sinnvoll. Für Leute, die einen Gesamtzusammenhang suchen, ist ein solcher Abschnitt störend.--Bhuck 12:46, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Frage ist ja aber, ob ein Gesamtzusammenhang deutlich wird, wenn man den Leser mit einem Haufen ungeordneter Informationen überschüttet. --TMFS 13:18, 30. Aug 2005 (CEST)

Für die zweitgenannte Variante spricht daher m.E. eindeutig die erleichterte Lesbarkeit. Es ist dann nämlich auf einen schnellen (oder zumindest schnelleren) Blick möglich, herauszufinden, beispielsweise von welchem Landtagsmandat oder welchem Parteiamt die betreffende Person zu welcher Zeit zurückgetreten ist. Man muss dann nämlich seinen Blick nur auf den entsprechenden Abschnitt wenden, ohne in einer z.T. ja wirklich sehr umfassenden Biographie das gesuchte Amt o.ä. zu entdecken versuchen.

Du gehst davon aus, dass die Menschen den Artikel lesen, um eine konkrete Frage wie "In welchen Landtagen war Bernhard Vogel Mitglied?" zu beantworten. Mein Verständnis von Biografie ist eher, dass man die persönliche Entwicklung mitbekommt, die ja sowohl anhand von Parteiämtern als auch anhand von Mandaten, als auch anhand von Regierungsposten geprägt wird, manchmal gerade durch die Ablösung (z.B. dass Kohl von Ministerpräsident auf Landesebene zum Oppositionsführer auf Bundesebene wechselt würde bei einer getrennten Beobachtung völlig untergehen).--Bhuck 12:05, 30. Aug 2005 (CEST)

Mir geht es darum, das möglichst schnell erfaßt werden kann, was ein Politiker wann und wo gemacht hat. --TMFS 12:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, mit der Bedeutung und Umstrittenheit eines Politikers kommt auch eine Tendenz von einer tabellarischen Form wegzukommen hin zu einer Form, die Erklärungen und Interpretationen von Kausalitäten und ähnlichem versucht. Das ist ein bisschen so, wie der Unterschied zwischen einem Bibliothekar/Archivar und einem Historiker. Eine Auflistung der öffentlichen Ämtern, die Adolf Hitler inne hatte, wäre für eine Biografie auch etwas dürftig, oder, auch wenn es die schnelle Auffindung ermöglichen würde. (Nicht, dass ich Vogel und Hitler vergleichen wollte--es geht mir nur darum, anzudeuten, dass eine Biografie auch mehr als nur Fakten liefern kann.)--Bhuck 12:46, 30. Aug 2005 (CEST)

Wie kannst Du es wagen, Vogel mit Hitler zu vergleichen!? ;-) Du hast natürlich recht, dass sich bei einigen Politikern, vor allem bei solchen, die in besonders herausgehobenen Positionen stehen oder gestanden haben, eine abweichende, individuelle Struktur entwickelt. Diese, sich vor allem durch differenzierte Überschriften und tiefergehende Gliederungen auszeichnenden, Strukturen halten aber auch das grobe Schema der Trennung in Beruf, Familie, Partei und Ämter ein. --TMFS 13:18, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich finde grundsätzlich ist die chronologische Darstellung gut. Es gibt aber mehr als nur zwei Möglichkeiten der Unterteilung. Neben der thematischen (etwas künstlichen) Aufteilung zwischen Abgeordnetenmandate und sonstigen öffentlichen Ämtern, könnte man auch eine geografische Aufteilung (Heidelberg, Rheinland-Pfalz, Thüringen) wählen. Was spricht dagegen?

An einer thematischen Gliederung kann ich nichts künstliches entdecken. Leider bist Du auf keines der oben genannten Argumente eingegangen. --TMFS 11:31, 30. Aug 2005 (CEST)

Jetzt schon. Du bist aber auch nicht auf den Vorschlag der geografischen Aufteilung eingegangen.--Bhuck 12:05, 30. Aug 2005 (CEST)

S.o. --TMFS 12:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich hoffe sehr auf eine Kompromisslösung, auch wenn bis jetzt noch nicht so klar vor Augen habe, wie sie aussehen könnte. Leider stehen sich ja bisher unsere Ansichten, in einigen Punkten jedenfalls, diametral entgegen.

Ja, ich gebe zu, der Dissens über chronologisch gegen thematische Gliederung ist ein bisschen schwierig zu überbrücken.--Bhuck 10:45, 30. Aug 2005 (CEST)

Gruß --TMFS 23:20, 29. Aug 2005 (CEST)

kaum noch umstrittene Sätze

Bernhard Vogel (* 19. Dezember 1932 in Göttingen) ist der bislang einzige deutscher Politiker, der Ministerpräsident in zwei verschiedenen Bundesländern war. Dieses Amt bekleidete er von 1976 bis 1988 in Rheinland-Pfalz und von 1992 bis 2003 im Freistaat Thüringen.

Na ja, so halb unumstritten ;-) Inhaltlich gibt es daran natürlich nichts auszusetzen. Die folgende Formulierung: Bernhard Vogel (...) ist ein deutscher Politiker (CDU). Er war von 1976 bis 1988 Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz und von 1992 bis 2003 des Freistaates Thüringen weist aber aus meiner Sicht folgende Vorteile auf:

1. Die Nennung der Parteizugehörigkeit kann en passant erfolgen.

2. Die Ämterbezeichnungen können korrekter wiedergegeben werden. Man ist nämlich nicht MP in einem Land sondern eines Landes.

3. Für die Enyzklopädiewürdigkeit reicht es schon aus, wenn man nur in einem Bundesland MP war. Die Besonderheit, in zwei Bundesländern MP gewesen zu sein, kann daher auch in einem weiteren Satz, der etwa Er ist damit der bislang einzige Politiker, der Ministerpräsident zweier Bundesländer war. lauten könnte. --TMFS 15:10, 30. Aug 2005 (CEST)

Warum soll die Besonderheit nicht am Anfang stehen, wo es am ehesten sichtbar wird? Ich finde es natürlich gut, wenn seine Konfession und seiner Parteizugehörigkeit im gleichen Satz erwähnt werden. Warum ist es z.B. wichtiger zu sagen, er sei ein deutscher Politiker, denn es ist, zu sagen, er sei ein römisch-katholischer Politiker? Das Argument, andere Politiker würden zuerst mit ihrer Nationalität beschrieben, ist nicht überzeugend. Ich weiss jetzt nicht aus dem Stegreif, ob bei Reiner Marz z.B. steht, er sei ein deutscher Politiker (was natürlich stimmt), aber da könnte es genauso gut heissen, er sei ein rheinland-pfälzischer Politiker. Ein römisch-katholischer Politiker ist er nun mal nicht--das ist eine Besonderheit von Bernhard Vogel (im Vergleich zu Reiner Marz). Und warum soll die Verlinkung auf "deutscher" zu Deutschland und nicht zu dem Artikel Deutscher führen? Von mir aus kann die jetzige Version so geändert werden, dass es heißt, er sei "der bislang einzige deutscher Politiker, der Ministerpräsident von zwei verschiedenen Bundesländern war." Wenn man MP eines Landes ist, ist man doch auch MP von dem Land, oder nicht?--Bhuck 22:36, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Erwähnung, dass es sich um einen deutschen Politiker handelt, erlaubt doch eine etwas klarere Zuordnung als die Bezeichnung römisch-katholischer Politiker. Was Du mit dem Hinweis auf den von Dir angelegten Stub Reiner Marz verdeutlichen möchtest, ist mir nicht klar. --TMFS 12:10, 31. Aug 2005 (CEST)

Nun, ich hatte das Beispiel genommen, weil anders als Vogel, Marz nur in einem Bundesland politisch aktiv war. Allerdings war der Zustand, in dem Du den Artikel gefunden hast, wenn Du Dir die Versionsgeschichte anschaust, nicht wirklich beispielhaft, weil es 2 IP-Edits gegeben hat, deren Enzyklopädiewürdigkeit deutlich in Frage gestellt werden könnte. Ich habe den Artikel nun wieder repariert. Und in meinem ursprünglichen Entwurf hatte ich ja auch nicht "XY ist ein deutscher Politiker (Partei)" gehabt, sondern das hat dann relativ bald eine weitere IP hinzugefügt (vielleicht ein Jurist? :-) ). Was ich verdeutlichen wollte ist, dass das Deutsch-Sein nicht unbedingt die allererste Eigenschaft sein muss, die man erwähnt.--Bhuck 16:12, 31. Aug 2005 (CEST)

Wollten wir Deinen Vorschlag eines ersten Satzes übernehmen, wird der zweite Satz zwingend etwas holperig. Denn dort muß ja erwähnt werden wann und wo er Ministerpräsident war. Es hiesse dann nach Deinem Vorschlag etwa: der bislang einzige deutscher Politiker, der Ministerpräsident von zwei verschiedenen Bundesländern war. Von 1976 bis 1988 war er MP des Landes Rheinland-Pfalz und von 1992 bis 2003 MP des Freistaates Thüringen. Das ist sprachlich nicht sonderlich geschickt. Deshalb schlage ich folgende Lösung vor: ... ist ein deutscher Politiker (CDU). Er war von 1976 bis 1988 Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz und von 1992 bis 2003 des Freistaats Thüringen. Damit ist er der bislang einzige Politiker der Ministerpräsident zweier verschiedener Bundesländer war. --TMFS 12:10, 31. Aug 2005 (CEST)

Ich kann da keinen Unterschied der sprachlichen Holprigkeit/Geschicklichkeit erkennen. Übrigens hast Du noch nicht gesagt warum die Verlinkung zu Deutschland besser ist als zu Deutscher.--Bhuck 16:12, 31. Aug 2005 (CEST)

Zu Deiner Anmerkung: Wenn man MP eines Landes ist, ist man doch auch MP von dem Land, oder nicht? Das mag sachlich richtig sein, grammatikalisch aber nicht. Die erste Version steht korrekterweise im Genitiv und die zweite fälschlicherweise im Dativ. --TMFS 12:10, 31. Aug 2005 (CEST)

Die zweite Version ist richtigerweise im Dativ. Die Präposition "von" nimmt immer Dativ. "Emils Vater" bzw. "Der Vater des Emils" ist Genitiv, "Der Vater von Emil" ist gleichbedeutend und in Dativ.--Bhuck 16:12, 31. Aug 2005 (CEST)

Vielen Dank für das grammatikalische Proseminar ;-) Das ändert aber leider nichts daran, dass die Amtsbezeichung jeweils Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz bzw. des Freistaats Thüringen lautet. Korrekt ist also jeweils nur der Genitiv. --TMFS 21:17, 3. Sep 2005 (CEST)

Sofern man nur die Amtsbezeichnung verwenden will, ist die korrekte Amtsbezeichnung so wie Du sie beschreibst. Es gibt jedoch die Möglichkeit, sich auch mit ganz normalen Worten (und dazu zählt auch das Wort "Ministerpräsident" auch wenn es nicht als Amtsbezeichnung verwendet wird, z.B. "Ich habe einen Brief an den Ministerpräsidenten geschickt" statt "Ich habe einen Brief an den Ministerpräsidenten des Freistaates Thüringen geschickt") auszudrücken. Denn Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz und Ministerpräsident des Freistaates Thüringen sind nicht die gleichen Ämter. Nur das Ministerpräsidentenhafte (im allgemein, also nicht die Amtsbezeichnung) ist ihnen beiden gemeinsam. Da wir hier, wenn wir das gemeinsame betonen, uns im allgemeinen Raum, und nicht im Raum der Amtsbezeichnungen bewegen, ist es also vollkommen in Ordnung, wenn wir mit von+Dativ uns ausdrucken.--Bhuck 12:09, 5. Sep 2005 (CEST)

Man sollte sich in einer Enzyklopädie schon etwas bemühen, die Umgangssprache zu vermeiden. Deshalb kommt hier auch nur die korrekte Amtsbezeichung in Betracht. --TMFS 15:05, 5. Sep 2005 (CEST)

Dann muss auch im Abschnitt Partei nicht umgangssprachlich von "Landesvorsitzenden der CDU in Rheinland-Pfalz" sondern es muss die amtliche Bezeichnung des Landesverbands, dessen Vorsitzender er geworden ist, ebenfalls genannt werden. Denn es "kommt hier auch nur die korrekte Amtsbezeichung in Betracht." :-) --Bhuck 16:57, 5. Sep 2005 (CEST)

Abgesehen davon, dass Parteigliederungen keine amtlichen Bezeichnungen haben, kann Deinem Wunsche gern entsprochen werden. --TMFS 20:03, 5. Sep 2005 (CEST)

Wie wäre es mit der Formulierung: "Bernhard Vogel (* 19. Dezember 1932 in Göttingen, römisch-katholisch)..." Aljoscha 12:48, 31. Aug 2005 (CEST)

Also letztlich folgende Formulierung: Bernhard Vogel (* 19. Dezember 1932 in Göttingen; römisch-katholisch) ist ein deutscher Politiker (CDU). Er war von 1976 bis 1988 Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz und von 1992 bis 2003 des Freistaats Thüringen. Damit ist er der bislang einzige Politiker der Ministerpräsident zweier verschiedener Bundesländer war. ? --TMFS 13:16, 31. Aug 2005 (CEST)

Ich könnte mit der Formulierung leben, WENN eine adäquate Antwort auf zwei Fragen käme. 1) Warum ist es besser, seine Einzigartigkeit im dritten statt im ersten Satz zu erwähnen? und 2) Wie taucht sein Status als Junggeselle (vermutlich im Abschnitt Familie) auf? Denn damit wäre die Reihenfolge zwar etwas umgeändert (zum Nachteil?), aber der Informationsgehalt würde gleich bleiben. Frage 2 (und somit die Zustimmung zu dieser Lösung) sollten wir vermutlich zurückstellen, bis eine Antwort auf die Fragen der Überschrift für den Abschnitt mit Familie-Ausbildung-Beruf-etc gefunden wird.--Bhuck 15:23, 31. Aug 2005 (CEST)

Die Frage ist noch offen, warum das Deutsch-Sein an allererster Stelle erwähnt werden muss. Um des Konsenses Willens hätte ich (ohne überzeugt zu sein, dass es richtig ist) da zugestimmt, aber wenn wir weiterhin mit 2 unterschiedlichen Konsensen arbeiten müssen, dann habe ich keinen Grund, von dieser Fragestellung abzusehen...--Bhuck 08:57, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube eine Selbstverständlichkeit bedarf keiner weiteren Erläuterung. --TMFS 21:17, 3. Sep 2005 (CEST)

Für mich ist es keine Selbstverständlichkeit, dass das Deutsch-Sein an allererster Stelle erwähnt werden muss.--Bhuck 12:09, 5. Sep 2005 (CEST)

Und warum nicht? Wenn Du mal einen Blick in andere Lexika wirfst, wirst Du sehen, dass dort in aller Regel bei Einträgen über Personen auch zunächst deren Nationalität erwähnt wird. Diesen enzyklopädischen Standard sollte auch Wikipedia einhalten. --TMFS 15:05, 5. Sep 2005 (CEST)

Da habe ich momentan kein anderes Lexikon zur Hand. Ich lasse Dein Argument allerdings erstmal so stehen; wenn das so wäre, dann könnten wir es auch so machen. Ich weiß aber nicht, wie das in andere Lexika bei Maximilian Josef Montgelas, Augustinus von Hippo, Liliuokalani oder Johannes Paul II. gehandhabt wird. Jedenfalls steht nicht hier "Maximilian Josef Montgelas war ein deutscher Politiker" oder "Augustinus war ein (römischer? afrikanischer?) Theologe" oder "Liliuokalani war eine US-amerikanische ex-Königin" oder "Johannes Paul II. war ein vatikanischer Theokrat bzw. polnischer Theologe". Es geht hier auch nicht darum, das abzubilden, was ohnehin in anderen Lexika steht. Aber wie gesagt, wenn es zu einem Kompromiss kommt, kann das meinetwegen da stehen. Unwahr ist es nicht, auch wenn man schon einsehen muss, dass die Betonung von Nationalitäten letztendlich auch ein POV darstellt.--Bhuck 16:52, 5. Sep 2005 (CEST)

POV ist es auch schon, überhaupt einen Artikel über einen Politiker zu schreiben. --TMFS 20:00, 5. Sep 2005 (CEST)

umstrittener Satz

"Der römisch-katholische Politiker ist Junggeselle und Mitglied der CDU."

Umstritten ist, ob der Satz hier in die Einleitung oder zur Familie gehört. M.E. hat die Religion keinen Bezug zur Familie, es sei denn, mann wüßte, dass Vogel auch religiös erzogen wurde. Daher sollte der Text m.E. hier bleiben. Aljoscha 13:58, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich habe nun schon mehrfach versucht zu erklären, warum dieser Satz so nicht bleiben kann. Ein Lexikon ist nicht in erster Linie dazu da, die Angaben auf der Lohnsteuerkarte zu wiederholen. Vogel steht in diesem Lexikon weil er Politiker ist und weil er Ministerpräsident war. Seine Konfession und sein Familienstand sind vor diesem Hintergrund eher marginale Nebeninformationen, die an einer solch prominenten Stelle fehl am Platze sind. Wenn ich Deinen Vorschlag für die Umformulierung des "Mutter"-Satzes lese, entnehme ich daraus, dass Du von einer religiösen Prägung durch die Eltern ausgehst. Also paßt seine Konfession auch in den Abschnitt "Familie".--TMFS 15:10, 30. Aug 2005 (CEST)

Wenn "Der römisch-katholische Politiker ist Junggeselle" in den Abschnitt "Familie (und ggf. weiteres)" kommen würde, würde ich diese Änderung bestehen lassen, solange die CDU-Mitgliedschaft anderswo erwähnt werden würde (z.B. im Abschnitt Partei oder Politische Vita oder so).--Bhuck 22:38, 30. Aug 2005 (CEST)

Die CDU-Mitgliedschaft soll einmal im Einleitungssatz und dann in Abschnitt Partei o.ä. erwähnt werden. --TMFS 12:10, 31. Aug 2005 (CEST)

zweiter Abschnitt: Familie, Ausbildung und wissenschaftliche Laufbahn

Diese Überschrift sollte aus den schon mehrfach genannten Gründen so nicht bleiben. --TMFS 15:10, 30. Aug 2005 (CEST)

Allerdings gibt es keinen Konsens darüber, wie die Ersatzüberschrift heißen soll.--Bhuck 22:46, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Überschiften sollten lauten: 1. Ausbildung und Beruf, 2. Familie. Die Reihenfolge kann meinetwegen auch umgedreht werden. --TMFS 12:10, 31. Aug 2005 (CEST)

Die Reihenfolge (sofern die nicht in einem Abschnitt zusammen behandelt werden) soll auf jeden Fall umgedreht werden. Mit einer Trennung der Abschnitte würde ich mich einverstanden erklären, wenn 1) die umgekehrte Reihenfolge (also erst Familie, dann Ausbildung), und 2) die Titel des Ausbildungsabschnitts geklärt wäre. --Bhuck 15:31, 31. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, sie sollte "Ausbildung und wissenschaftliche Laufbahn" lauten, da Vogel selbst ursprünglich eine wissenschaftliche Laufbahn anstrebte. Sein Beruf wurde jedoch ein anderer - Politiker. Aljoscha 16:02, 31. Aug 2005 (CEST)

jetzt unumstrittener Satz 1

Vogels Vater stammte aus München und war Professor für Biologie an der Universität Göttingen. Seine Mutter war in zahlreichen römisch-katholischen Sozialorganisationen tätig.

Ich würde schreiben: "Vogels prägte früh seine Sozialwerte durch ihr Engagement in zahlreichen römisch-katholischen Sozialorganisationen." Aljoscha 14:04, 30. Aug 2005 (CEST)

Warum bedeutet das Engagement der Mutter zwingend eine Prägung des Sohnes. Hier bewegen wir uns im Bereich der Mutmaßung. Von mir aus kann der Satz so bleiben, wie er ist. --TMFS 15:10, 30. Aug 2005 (CEST)

Fein! Aljoscha 16:41, 30. Aug 2005 (CEST)

Da ich den Satz geschrieben habe, bin ich auch mit seiner Formulierung einverstanden.--Bhuck 22:46, 30. Aug 2005 (CEST)

jetzt unumstrittener Satz 2

Nach ihrem Wunsch hätte Bernhard Vogel eigentlich Jurist werden sollen.

Kann gerne stehen bleiben. An diesem Satz habe ich nur kritisiert, dass hier mal von "Bernhard" die Rede war.

weitere unumstrittene Sätze

Sein älterer Bruder ist der SPD-Politiker Hans-Jochen Vogel.

Nach dem Besuch der Volksschule in Gießen und humanistischer Gymnasien in Gießen und München legte Vogel 1953 das Abitur ab. Anschließend studierte er Politologie, Geschichte, Soziologie und Volkswirtschaft in München und Heidelberg. 1960 erfolgte hier seine Promotion zum Dr. phil..

einzig verbliebener umstrittener Satz dieses Abschnitts

Dort war er zunächst als wissenschaftlicher Mitarbeiter und ab 1961 als Lehrbeauftragter am Institut für Politische Wissenschaft in Heidelberg tätig.

Vogel war m.E. vier Jahre Assistent und wollte in die Wissenschaft gehen. Aljoscha 18:20, 30. Aug 2005 (CEST)

Dieser Satz kann nur hier bleiben, wenn der Abschnitt nicht bloß Ausbildung oder Familie & Ausbildung heißt. Allerdings, wenn der Abschnitt den Anspruch erhebt, Vogels Beruf abzudecken, müssen seine Tätigkeiten als (Berufs-)Politiker hier hinein.--Bhuck 22:46, 30. Aug 2005 (CEST)

Der Abschnitt soll ja heißen Ausbildung und Beruf. Dann paßt der Satz auch hervorragend hinein. --TMFS 12:10, 31. Aug 2005 (CEST)

Wenn der Abschnitt so heißt, muss auch die politische Karriere des Berufspolitikers in diesem Abschnitt hinein. Denn auch das gehört zu seinem Beruf. Wenn man die Ausbildung von der politisch-beruflichen Laufbahn trennen will, wäre ich auch damit einverstanden--dann hieße der Abschnitt aber nur noch "Ausbildung" (sofern man es nicht mit "Familie" zusammen vermischt).--Bhuck 15:31, 31. Aug 2005 (CEST)

s.o. Aljoscha 16:02, 31. Aug 2005 (CEST)

Gliederungsdiskussion

Mein Hauptanliegen in diesem Streit ist eine Gliederung, die Vogels Werdegang nicht nur abhakt sondern aus sich heraus auch seine Karriere darlegt. Ich habe nicht verstanden, worin der Vorteil der Gliederung nach Abgeordnetentätigkeit (der Rat fällt übrigens nicht unter diesen Begriff), nach öffentlichen Ämtern (auch hier ist unscharf zur abgeordnetentätigkeit zu unterscheiden) und nach Parteifunktionen (diese haben immer Verbindungen zu den politischen Ämtern im Staat) liegen soll. Aljoscha 14:11, 30. Aug 2005 (CEST)

Es geht mir ebenfalls darum, dass der Werdegang nicht einfach abgehakt wird. Genau diese Gefahr sehe ich aber bei einer bloß an der Chronologie orientierten Struktur. Auch sehe ich die von Dir aufgezeigten Probleme nicht. Im Bereich "Abgeordneter" sollen all die Mandate aufgezählt werden, die er in Volksvertretungen - im weitesten Sinne - inne hatte. Weiterhin ist eine Trennung zu öffentlichen Ämtern durchaus scharf durchführbar. Und auch Deine Feststellung, eine Parteifunktion habe immer eine Verbindung zu einem politischen Staatsamt, ist eine bloße Behauptung. Eine solche Verbindung kann es natürlich geben. Zwingend ist sie aber nicht. --TMFS 15:10, 30. Aug 2005 (CEST)

unumstrittene Inhalte? (nicht Gliederung)

Von 1963 bis 1965 gehörte Vogel dem Stadtrat von Heidelberg an. Bei der Bundestagswahl 1965 erreichte er das Direktmandat des Wahlkreises Neustadt - Speyer. Mit der Berufung zum Kultusminister in die von Ministerpräsident Peter Altmeier geführte Landesregierung von Rheinland-Pfalzam 18. Mai 1967 legte Vogel sein Bundestagsmandat zum 17. Juli 1967 nieder. Dieses Ministeramt behielt er auch unter Altmeiers Nachfolger Helmut Kohl. Ebenfalls 1967 wurde Vogel Vorsitzender des CDU-Bezirksverbandes Pfalz, Von 1971 bis 1988 war er Mitglied des Landtages von Rheinland-Pfalz.

1974 wurde Vogel Landesvorsitzenden der CDU Rheinland-Pfalz. Ab 1975 war Vogel Mitglied des CDU-Bundesvorstandes.

Nachdem Helmut Kohl nach der Bundestagswahl 1976 als Oppositionsführer in den Bundestag gewechselt war, wurde Vogel am 2. Dezember 1976 zum Ministerpräsidenten von Rheinland-Pfalz gewählt. In dieser Funktion war er vom 1. November 1976 bis zum 31. Oktober 1977 zugleich Präsident des Bundesrates. Von 1981 bis 1983 war er Vorsitzender der Ministerpräsidentenkonferenz und vom 1. November 1987 bis zum 31. Januar 1988 schließlich erneut Präsident des Bundesrates.

Auf dem Landesparteitag Ende 1988 kam es zu einem heftigen innerparteilichen Streit in der rheinland-pfälzischen CDU: Umweltminister Hans-Otto Wilhelm hatte öffentlich verlangt, das Amt des Ministerpräsidenten von dem des CDU-Landesvorsitzenden zu trennen. Vogel kündigte an, dass er nur beide Ämter gleichzeitig behalten wolle. Als er dann Wilhelm bei der Wahl zum Landesvorsitzenden deutlich unterlag, stellte Vogel sein Amt als Ministerpräsident mit den Worten "Gott schütze Rheinland-Pfalz!" zur Verfügung. Außerdem legte er sein Landtagsmandat nieder. Sein Nachfolger als Ministerpräsident wurde am 8. Dezember 1988 Carl-Ludwig Wagner. Bei der folgenden Landtagswahl 1991 verlor dessen Regierung aber ihre Mehrheit und Rudolf Scharping (SPD) wurde zum neuen Ministerpräsidenten gewählt.

Von 1983 bis 1993 war bzw. seit 2001 ist er Vorsitzender der Konrad-Adenauer-Stiftung.

Am 5. Februar 1992 wurde Vogel als Nachfolger des zurückgetretenen Josef Duchač zum Ministerpräsidenten des Freistaates Thüringen gewählt. Von 1993 bis 1999 war er Landesvorsitzender der CDU in Thüringen.

Da Vogels Koalitionspartner FDP bei der Landtagswahl 1994 an der Fünf-Prozent-Hürde scheiterte, ging er eine Große Koalition mit der SPD ein. Bei der Landtagswahl 1999 erreichte die CDU mit 51,0 % der Stimmen die absolute Mehrheit. Aus Altersgründen trat Vogel am 5. Juni 2003 vom Amt des Ministerpräsidenten zurück. Sein Nachfolger ist der CDU-Landesvorsitzende und bisherige Vorsitzende der Landtagsfraktion Dieter Althaus.

Inhaltlich bin ich damit vollkommen einverstanden. Schließlich habe ich es ja auch größtenteils selbst geschrieben (vgl. [2]) ;-) --TMFS 15:10, 30. Aug 2005 (CEST)

Verhandlungsangebote

Dann machen wir beides - Du einen Überblick über Vogels Karierre-Stationen und ich beschreibe deren Verlauf unter einer anderen Überschrift. Im Gegenzug lassen wir den Katholoizismus in geeigneter Form in der Einleitung. Aljoscha 18:05, 30. Aug 2005 (CEST)

Damit bin ich einverstanden. --TMFS 19:49, 30. Aug 2005 (CEST)

Konsenstext?

Schaut mal, ob der Text so genehm ist : Diskussion:Bernhard Vogel_Alternativtext Aljoscha 16:04, 31. Aug 2005 (CEST)

Nun, ich bin mir nicht sicher, ob es gegenüber der eingefrorenen Version eine Verbesserung darstellt, aber (nach ein paar kleineren Änderungen) ich denke, ich könnte auch mit dieser Version so leben, und wenn Benutzer:TMFS meint, es sei besser als die jetzige Version, dann würde ich das respektieren. Es stellt in einigen Punkten schon eine Verbesserung dar, auch wenn die Doppelstruktur ein bisschen unhandlich ist, aber so ist die Natur eines Kompromisses.--Bhuck 09:39, 1. Sep 2005 (CEST)

Jaja, so entstehen ganze Wahlprogramme... Aljoscha 10:08, 1. Sep 2005 (CEST)

Im Prinzip in Ordnung. Um jetzt keine kleinteilige Änderungsdiskussion führen zu müssen, hab ich hier Diskussion:Bernhard Vogel Alternative II einen Alternativvorschlag vorbereitet, der sich im Wesentlichen an Deinem orientiert. --TMFS 16:41, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich bin mit der Alternative nicht einverstanden. Es wird dort nicht klar, dass Deine drei Punkte dem schnellen Überblick dienen und dann vertieft werden. Außerdem gibt es eine Doppelung bei der Schilderung des Rücktritssparteitags. Aljoscha 20:43, 1. Sep 2005 (CEST)

Die Doppelung ist zudem nicht ganz genau, weil die Verlinkung zu Gott in der einen Version fehlt. Mir ist auch nicht klar, warum diese Doppelung zu bevorzugen wäre. Wenn der tabellarische Lebenslauf dem schnellen Auffinden von Informationen dienen soll, warum ausgerechnet bei dem Parteitag in einen Erzählstil übergehen? Warum im Abschnitt "Partei" etwas über Ministerpräsidentenrücktritt erzählen? Was hat die Wahl von Scharping mit Vogels Parteikarriere zu tun? Solche Dinge, die den Kontext und Zusammenhang erläutern, sind zwar wichtig, aber sie gehören eher in einem Abschnitt, der Kontext und Zusammenhang schildern soll, und nicht in einem, der angeblich nur das schnelle, sortierte Auffinden von Fakten dienen soll. Die Gliederung in Diskussion:Bernhard Vogel_Alternativtext ist zudem zu bevorzugen, weil es die drei "Datenabschnitte" zusammenführt unter einer Überschrift, die dann gleichwertig gegenüber dem Abschnitt "Politische Entwicklung“ steht.--Bhuck 08:51, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich habe die Version nochmal überarbeitet: Diskussion:Bernhard Vogel Alternative II. Gruß --TMFS 15:55, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich habe daran kleinere Änderungen vorgenommen. Die Amtsbezeichnung lautet in Thüringen "Thüringer Ministerpräsident" Die Überschrift des Überblicks ist mir gleich - aber er sollte in eine Kapitel erfolgen. Aljoscha 21:00, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nochmals kleine Änderungen vorgenommen und dabei als Kompromiss sowohl den von Dir zusammengestellten Abschnitt "Entwicklung" als auch die Abschnitte "Partei", "Abgeordneter" und "Öffentliche Ämter" unter der Gesamtüberschrift "Politik" zusammengefaßt. Die Amtsbezeichung lautet "Ministerpräsident des Freistaats Thüringen" (vgl. [3]) Gruß --TMFS 23:04, 5. Sep 2005 (CEST)

Nach Deiner eigenen Logik müsste der Satz "Vogel stellte daraufhin auch sein Amt als Ministerpräsident zur Verfügung." in den Abschnitt Öffentliche Ämter gehören, und nicht Partei.--Bhuck 16:47, 2. Sep 2005 (CEST)

Aha. Das ist zwar nicht richtig. Meinetwegen kann der Satz aber an der Stelle gern raus. --TMFS 21:13, 3. Sep 2005 (CEST)

1) Wieso ist das nicht richtig?

2) Wie willst Du jetzt zu einem Konsens kommen?--Bhuck 12:11, 5. Sep 2005 (CEST)

Mein Konsensvorschlag ist oben verlinkt. Das einzige, was Du daran auszusetzen hattest, war die Tatsache, dass sein Rücktritt vom Amt des Ministerpräsidenten mit einem knappen Satz auch im Abschnitt Partei vorkommt. Dieser Satz kann, wie schon gesagt, gerne raus. Damit wäre dann der Konsens eigentlich hergestellt. --TMFS 15:08, 5. Sep 2005 (CEST)

Das ist nicht das einzige, was ich auszusetzen hatte, sondern ich hatte die Gliederung angesprochen, und Aljoscha hatte das ebenfalls getan. Wenn in der Frage einen Konsens herrschen würde, bliebe noch die Frage der Reihenfolge, die ebenfalls zwischen Deinem und Aljoschas Vorschlag unterschiedlich ist. Ich bin in der zweiten Frage leidenschaftslos--es gälte, Aljoschas Zustimmung einzuholen.--Bhuck 16:59, 5. Sep 2005 (CEST)

Da Aljoscha und ich übereingekommen sind, dass jeder "seinen" Abschnitt selbst bearbeitet, möchte ich in "meinem" Abschnitt auch an der von mir vorgenommenen Gliederung festhalten. --TMFS 20:10, 5. Sep 2005 (CEST)

Aljoschas Edit von 21:00 (siehe oben) deutet an, dass sein Verständnis Eures Übereinkommens ein anderes ist, als Du es hier dargestellt hast, zumal er bekräftigt, dass "Dein" Abschnitt in einem, und nicht in drei Kapitel zu erfolgen habe. Hier pflichte ich ihm bei.--Bhuck 22:51, 5. Sep 2005 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Versuch der Exegese fremder Diskussionsbeiträge. --TMFS 23:04, 5. Sep 2005 (CEST)

Bis der Autor selbst sich zu diesem Punkt äußert, können wir eben nur solche Spekulationen anstellen. Ich wage jetzt die Vorhersage, dass die Gliederung, bei der 3 tabellarische Abschnitte mit einer erzählerischen Abschnitt gleichberechtigt als 4 Unterabschnitte zu "Politik" dasteht, ebenfalls nicht seine Zustimmung finden wird, aber wie Du richtigerweise angemerkt hast, ist das ja nur eine Spekulation meinerseits. Bevor ich selber eine eigene Meinung dazu bilde, würde ich gerne von beiden Seiten (Du hast ja Deine Seite bereits dargestellt, er seine Reaktion noch nicht) vorher anhören. Also warten wir auf ihn...--Bhuck 14:29, 6. Sep 2005 (CEST)

Ihr hättet ja auch gestern schonmal am Telephon darüber sprechen können (und wahrscheinlich ja auch getan). Ich bin aber trotzdem auch sehr gespannt. ;-) (vgl. [4]) Gruß --TMFS 15:43, 6. Sep 2005 (CEST)

Er hatte damals Deine Änderung noch nicht zur Kenntnis genommen. Wir haben stattdessen über Rupert Everett gesprochen und sein Verhältnis zu Madonna. Wir sind übereingekommen, dass en:Madonna der Überarbeitung bedarf, weil es nicht sehr gut strukturiert ist, und wollten Dich fragen, ob Deine Englischkenntnisse ausreichend für diese Arbeit wären. :-) --Bhuck 17:26, 6. Sep 2005 (CEST)

Dann mal ran. --TMFS 11:00, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich bin gespannt auf Deine, TMFS, Bearbeitung von en:Madonna. Kompromisse sind ja immer mühsam - ich war mit Deinem Gliederungsvorschlag nicht einverstanden, wollte aber auch nicht auf meinem beharren. Also habe ich einen erneuten Kompromiss vorgeschlagen. M.E. sollten wir es nun dabei belassen, wenn alle einverstanden sind. Aljoscha 14:02, 7. Sep 2005 (CEST)

Einen tieferen Sinn habe ich in Deiner Untergliederung leider nicht erkennen können. Ein Kompromiss sollte immer noch sinnvoll sein. Dieses Interesse hatte ich bis jetzt bei Dir auch vorausgesetzt. --TMFS 14:11, 7. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht ist die jetzige Version von Alternative II das, was Aljoscha wirklich gemeint hatte, und er hat nur ein paar == vergessen? Jedenfalls finde ich diese Version logischer als die Version, die er abgespeichert hatte... --Bhuck 14:59, 7. Sep 2005 (CEST)

Es kann schon sein, dass sie jetzt logischer ist. Ein Kompromissvorschlag ist es allerdings nicht. Ich kann jedenfalls keinen substantiellen Unterschied zu seinem Vorschlag vom 5. September erkennen (vgl. [5]). Lediglich eine weitere Überschrift wurde eingefügt. --TMFS 15:56, 7. Sep 2005 (CEST)

Tja, ich habe mich jetzt redlich um Konsens bemüht. Dein Vorschlag ist so noch nicht akzeptabel. Ich habe einen Vorschlag gemacht und nun: Du bist dran. Aljoscha 17:02, 7. Sep 2005 (CEST)

Dito. Ich denke, ich bin Euch wirklich weit entgegengekommen, so z.B.:

• Die Konfession wird im Einleitungssatz erwähnt.
• Der Abschnitt Familie steht vor dem Abschnitt Ausbildung.
• Das umgangssprachliche Junggeselle ist ebenfalls drin.
• Ich habe "meinen" Abschnitt so weit abgespeckt, dass möglichst keine Doppelungen zu dem "Deinen" entstehen.
• Es ist eine an der Chronologie orientierte und von Dir formulierte Zusammenfassung drin.

Da ich ebenfalls mehrere Vorschläge gemacht habe, wäre es nett zu erfahren, was Dich an meinem aktuellen Vorschlag stört--TMFS 22:04, 7. Sep 2005 (CEST)

Dann habe ich mal einen weiteren Vorschlag gemacht. So entspricht bei dieser Gliederung der Abschnitt 3 (habe ich mit "Lebenslauf" tituliert, aber es darf gerne einen anderen Titel bekommen) das TMFS-Teil, und der Abschnitt 4 (habe ich als "Politische Entwicklung" gelassen) entspricht dann das Aljoscha-Teil. Damit sind beide gleichgewichtet, denn ich vermute, die Lösung mit 3 TMFS Abschnitten und nur ein Aljoscha-Abschnitt wird Aljoscha etwas unausgewogen vorgekommen haben. Zudem, um die Symmetrie und Ausgewogenheit zu vergrössern, habe ich den Aljoscha-Abschnitt in drei Unterabschnitte geteilt, analog dem TMFS-Abschnitt. Die Titel der Unterabschnitte (oder auch die Bruchstellen) sind nichts, worauf ich großen Wert lege, und wo Veränderungen gerne vorgebracht werden dürfen.--Bhuck 15:12, 8. Sep 2005 (CEST)

Da die Unterpunkte Partei, Abgeordnter und Öffentliche Ämter haltlich deutlich zugunsten des "Aljoscha-Teils" abgespeckt wurden, kann ich ein Übergewicht nicht erkennen. Eine willkürlich gewählte Über-Überschrift ist daher zur Beseitung eines vermeintlichen Ungleichgewichts auch nicht nötig. Die von Dir offenbar bevorzugte Überschrift "Lebenslauf" liegt nun leider völlig daneben. Schließlich befaßt sich der gesamte Artikel und nicht nur der von Dir so betitelte Abschnitt mit Vogels Lebenslauf. Welche und wieviele Unterteilungen im "Aljoscha-Teil" vorgenommen werden, ist mir vollkommen gleichgültig. --TMFS 15:51, 8. Sep 2005 (CEST)

Ich habe noch kleinere Änderungen vorgenommen. Aljoscha 16:25, 8. Sep 2005 (CEST)

Aber leider hast Du Dich nicht erläuternd oder auf meine obigen Bemerkungen eingehend geäußert. --TMFS 19:37, 8. Sep 2005 (CEST)

TMFS hat aber den Einwand erhoben, er sei mit der Überschrift "Lebenslauf" nicht einverstanden. Wie wäre es, wenn die Überschriften "Lebenslauf" und "Politische Entwicklung" wegfallen, und es zu 6 weitere gleichberechtigte Abschnitte käme, 3 von Dir und 3 von ihm? Das würde vermutlich bei Dir zu deinem ursprünglichen Einwand führen, mit 3 Lebenslauf-Abschnitte sei es für den Leser unklar, dass noch ein Parallelteil (bzw. 3 davon) später noch kämen. Ich sehe zwischen Euch also noch keinen Konsens.--Bhuck 16:30, 8. Sep 2005 (CEST)

Nachdem wir jetzt zwei Wochen diskutiert haben und seit drei Tagen keine Diskussionsbeiträge mehr zu verzeichnen sind, habe ich diese Version in den Artikel eingestellt. --TMFS 20:31, 11. Sep 2005 (CEST)

Nein, die Version, die Du eingestellt hast, war in mindestens zwei Punkten unterschiedlich.--Bhuck 15:02, 12. Sep 2005 (CEST)

Seite gesperrt

Ich habe die Seite jetzt mal wegen des Edit Wars gesperrt und bitte euch, hier zu einer gemeinsamen Linie zu kommen, die man im Artikel umsetzen kann - dann wird er auch wieder entsperrt. Gruß --Tilman 23:55, 29. Aug 2005 (CEST)

Und wie ist es, wenn wir ZWEI gemeinsame Linien entwickeln? Die könnten wir dann dauernd gegeneinander in einem Edit-War austauschen...--Bhuck 08:54, 2. Sep 2005 (CEST)

Soll ich das etwa Ernst nehmen? --TMFS 20:11, 5. Sep 2005 (CEST)

Natürlich nicht. Erstens war es sarkastisch, und zweitens war es an den Admin Tilman gerichtet (zumindest angeblich, wobei ich natürlich insgeheim hoffte, dass Du es auch lesen würdest und die Ironie begreifst.) :-) --Bhuck 22:52, 5. Sep 2005 (CEST)

So. So. --TMFS 23:10, 5. Sep 2005 (CEST)

Da eine Diskussion offensichtlich nicht geführt wird, werde ich die Sperre aufheben. Ich beobachte sie jedoch, um sie im Falle eines neuerlichen Edit-Wars wieder zu sperren. -- Stechlin 18:10, 10. Sep 2005 (CEST)

Erster Abschnitt

Ich finde, es ist besser, das einzigartigste im ersten Satz zu benennen. Deutsche Politiker gibt es viele, aber MP von 2 BL war nur Vogel. Also sollte man das im ersten Satz erwähnen, oder nicht?--Bhuck 13:36, 30. Nov 2005 (CET)

Willst Du die ganze Diskussion noch einmal führen? Warum stellst Du den damals mühsam erzielten Konsens ohne Not in Frage?--TMFS 13:39, 30. Nov 2005 (CET)

Damals war der Sinn eher Kuhhandel zu betreiben...Du kriegst dies, wenn ich das kriege. Aber das ist doch nicht der Anspruch der Wikipedia, oder? Der Anspruch ist, den möglichst besten Artikel zu erstellen. Ich wurde seinerzeit nicht überzeugt, sondern habe nur taktisch gehandelt. Vielleicht war das ein Fehler?--Bhuck 13:41, 30. Nov 2005 (CET)

Das Ringen um einen Konsens hat meistens auch gewisse Ähnlichkeiten mit einem Kuhhandel. Es kann eben nicht jeder seine Maximalforderung durchsetzen. Welche Motive Dich seinerzeit bewegt haben zuzustimmen, kann ich nicht beurteilen. --TMFS 13:44, 30. Nov 2005 (CET)

Vielleicht hast Du aber inzwischen Deine Meinung geändert, und findest die Version, die ich eingestellt habe, besser? Aber warum dann revert machen? Was ist daran schlecht (aus heutiger Sicht)?--Bhuck 16:14, 30. Nov 2005 (CET)

Ich habe, wie schon gesagt, nicht die Absicht, die Diskussion erneut zu führen. --TMFS 17:10, 30. Nov 2005 (CET)

Unterlasse bitte Deine beständigen Reverts. Wenn ein Konsens mit Dir nicht länger dauern kann als zwei oder drei Monate, wäre das sehr bedauerlich. --TMFS 23:11, 30. Nov 2005 (CET)

Bild 1

Auch wenn das Bild aus dem Jahr 2009 stammt - ich halte diesen Schnappschuss für geschmacklos und nicht geeignet, einen biografischen Artikel wie diesen hier einzuleiten. Besser kein Bild als solche Fratze eines alten Mannes.Oliver S.Y. 14:30, 23. Sep. 2009 (CEST)

"Fratze", "geschmacklos", ich finde diese Kritik schon reichlich überzogen. Du bist anscheinend der erste nach immerhin einem halben Jahr, der das so empfindet. Ich sehe einen freundlich lächelnden älteren Herren mit zugegeben etwas gelben Zähnen. Mein Kompromissvorschlag wäre, das Foto anders zu beschneiden, mehr Umgebung und damit das Gesicht etwas kleiner. Ich denke Aktualität ist ein sehr gewichtiges Argument und das Foto von dem CDU-Parteitag 2008 halte ich für noch weniger geeignet, da dem Protagonisten da leider eine Pflanze "ins Gesicht wächst". --Bonpland 21:55, 8. Okt. 2009 (CEST)

Bilder sollen "illustrieren", bei ihnen spielt "Aktualität" durch Schnappschüsse keine Rolle. Wenn es Dir um diese geht, kann man B.V. oder den Landesverband anschreiben, und um ein aktuelles "freies" Bild bitten. Solche Schnappschüsse bringen der Enzyklopädie hingegen keinen mehrwert. Er ist noch nicht tot, und es war nicht sein letzter Auftritt, drum hat das Bild nicht besonders viel Aussagekraft, außer das er alt geworden ist.Oliver S.Y. 22:13, 8. Okt. 2009 (CEST)

1. Ich verstehe den Hinweis "er ist noch nicht tot" nicht. Hast du generell etwas gegen Fotos von alten Menschen, weil sie dich an den Tod erinnern? 2. Es handelt sich nicht um einen Schnappschuss, das Foto entstand bei einer Ehrung, B.V. hat sich dabei bewusst und gerne den Fotografen und Kameraleuten gestellt. 3. ist etwas off-topic, aber ich kann mir den Seitenhieb nicht verkneifen: über den von dir eingeforderten enzyklopädischen Mehrwert ließe sich sicher auch im Fall der Ernst-Thälmann-Straße oder der Gado-Gado-Saucenpaste trefflich diskutieren. --Bonpland 22:59, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt Zeit gefunden, ein neues Bild einzubinden. Ich hoffe, damit sind einige deiner Kritikpunkte entkräftet und wir können beide damit leben. --Bonpland 13:01, 20. Okt. 2009 (CEST)

Bernhard Vogels Engagement für Bahnstrecken (erl.)

Hallo! Diesen Abschnitt halte ich für überaus entbehrlich. Leider bin ich erst jetzt darüber gestolpert; zum 31. Januar wurde er hineingefügt. Ich werde ihn löschen, wenn keine stichhaltigen Argumente dagegen vorgebracht werden. Begründung: es ist geradezu eine Selbstverständlichkeit und gehört per se zum Aufgabengebiet eines MP, sich für die Verbesserung jeglicher Verkehrswege in seinem jeweiligen Bundesland stark zu machen. Das tut natürlich auch seit jeher jeder MP. Darüber hinaus kann ich keinen persönlichen Verdienst von B.Vogel erkennen. Der verlinkte Artikel aus der Zeit bezieht sich u.a. auch auf Neubau-Bahnstrecken, die B.Vogel unterstützte; er wird dort aber eben auch nur exemplarisch für diese Vorgehensweise genannt. ("Für einen Landespolitiker ist diese Sichtweise vernünftig – doch was veranlasst die Bahn, ihm zu folgen?") Gruß --Sir James 12:58, 10. Feb. 2011 (CET)

Nur weil in der ZEIT ein Artikel über Soda-Brücken (Unter Verkehrsplanern ein geflügeltes Wort) erscheint muss das nicht hierhin. Die Uni Trier ist da um ein vielfaches relevanter für seinen Lebenslauf. --Dlonra 14:03, 10. Feb. 2011 (CET)

Danke; erl. Gruß --Sir James 12:18, 17. Feb. 2011 (CET)

Verschiebung auf "Bernhard Vogel"

Hallo! Ich bin der Meinung, dass eine Verschiebung auf das Lemma "Bernhard Vogel" sinnvoll ist. Der überwiegende Teil der Leser sucht den hier beschriebenen Politiker (und auch nicht nur ehemaligen Ministerpräsidenten). Nach einer Suche nach dem Namensträger landet man auf einer Begriffsklärungseite. Die dort angegebenen Herren sind -bei allem Respekt für jedes Individuum- weitaus weniger bedeutend und werden daher wesentlich weniger häufig gesucht. (Anmerkung: von den dort aufgeführte vier weiteren Namensträger sind drei verstorben.)

Die Darstellung bei Roland Koch halte ich für angemessener. Sobald man nach einem Artikel zu einem Roland Koch sucht, landet man zuerst auf der Seite des Politikers (ohne Klammerzusatz wie "Politiker" oder "Ministerpräsident"). Von dort hat man dann die Möglichkeit, per Klick zur Begriffsklärungsseite mit der Aufzählung weiterer (weniger bekannter) Namensträger zu kommen. (Anmerkung: dort werden dann drei weitere genannt; alle noch lebend). Daher lautet mein Vorschlag: ich verschiebe von "Bernhard Vogel (Miniterpräsident)" auf "Bernhard Vogel"; danach wird als Eingangssatz im Artikel (analog zur Verfahrensweise im Artikel von Roland Koch) auf die bestehende Begriffsklärungsseite verlinkt. Einwände, Meinungen? Gruß --Sir James 12:36, 17. Feb. 2011 (CET)

Siehe dazu auch hier und hier. --slg 12:44, 23. Sep. 2011 (CEST)

Hans-Jochen Vogel

Meines Erachtens sollte bereits im ersten Abschnitt die Verwandtschaft Bernhard Vogels zu seinem Bruder Hans-Jochen erwähnt werden. Immerhin war dieser nicht irgend so ein Hinterbänkler, sondern langjähriger Oberbürgermeister der drittgrößten Stadt Deutschlands und Kanzlerkandidat der SPD. (nicht signierter Beitrag von Leucojum vernum (Diskussion | Beiträge) 02:37, 13. Dez. 2013 (CET))

Selbstdarstellung (1979) mit Jugendfoto

Jugendfoto? Das Foto von BV zeigt ihn als sehr junges Kind... 94.134.89.199 23:37, 20. Feb. 2020 (CET)