Diskussion:Bernward von Hildesheim

Ergebnisse des Reviews (14. November 2007 - 14. Dezember 2007)

Ich bin zwar nicht Hauptautor, aber ich habe ihn trotzdem reingestellt, weil ich von dem Thema angetan bin, seit ich Anfang Oktober bei einer Reise durch Hildesheim in der Michaeliskirche bei einer Kirchenführung von ihm gehört hatte. Da ich vorhabe, ihn in die Kandidaten für lesenswerte Artikel einzustellen, stelle ich ihn erst einmal hier her. Ich freue mich auf Vorschläge, --Memorino 19:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt: bereits die Einleitung ist dünn. Die Quellenlage ist nur gestreift. Bedeutung des Herrn, besonders in kunstgeschichtlicher Hinsicht, wird insgesamt nicht besonders deutlich, der Gandersheimer Streit ist nicht einmal erwähnt. Im Augenblick bekäme der Artikel von mir ein klares Veto. Auch wenn es gemein ist, gleich eine exzellente Zeitgenossin anzuführen, empfehle ich einen vergleichenden Blick in Mathilde II. (Essen) (die hat kunsthistorisch eine vergleichbare Bedeutung). -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich kann mich Azog nur anschließen. Von mir würde der Artikel auch ein Veto bekommen. Bernward war für die Zeit Ottos III. eine der wichtigsten Persönlichkeiten und hatte auf ebensolchen (je nach vorliegender Quelle) entschiedenen Einfluss. Vieles wird in den Artikel nur angeschnitten(wenn überhaupt) keine Verarbeitung von Quellen oder der wichtigsten Literatur. Ich hab hier den Eintrag aus dem Lexikon des Mittelalters liegen, jener geht schon über zwei ganze Spalten. Hier ist noch sehr viel zu machen. Allein der Gandersheimer Streit zwischen Hildesheim udn Mainz müsste im Artikel m. E. einen ganzen Absatz bekommen, da Bernward einer der Hauptprotagonisten des Streites war. -Armin P. 14:04, 17. Nov. 2007 (CET)

Soweit das Review, vielleicht findet sich auch noch so der ein oder andere, der mithilft, den Artikel top zu machen. --Memorino 16:30, 14. Dez. 2007 (CET)

Kleiner Hinweis: Die Asselburg-Versammlung, auf der auch Bernward genannt wird, fand nicht 983, sondern nach Ostersonntag 984 (23. März) statt (vgl. Thietmar: Chronik IV,2). --2A00:5BA0:0:3000:0:0:0:44 13:16, 13. Feb. 2023 (CET)

Sächsische Einflüsse

Bei der Besichtigung der St.Michaelis sind mir mehrere Details aufgefallen, die im Widerspruch zur damaligen christlichen Religion stehen. Und parallelen zur teils noch verbreiteten, aber von den christlichen Missionaren geächteten sächsischen Naturreligion.

Ist als Diskussionsbeitrag gedacht - für die eigentliche Seite würden ja wissenschaftliche Informationen benötigt (wobei historische Dokumente über das Thema & aus der Zeit sicher schwierig zu finden sind..).

1) Die Oberfläche des Sarkophages stellt eine Kombination des Kreuzes mit einem Baum dar, die der Darstellung des sächsischen Weltenbaums entspricht. http://www.raymond-faure.com/Hildesheim/Michaeliskirche_Krypta_27.jpg

2) Für Christen war die Verbrennung eines Verstorbenen heidnischer Brauch; Inschrift des Sarkophages: "Teil der Menschheit war ich, Bernward, jetzt liege ich gepreßt in diesem schrecklichen Sarg, wertlos und, sieh nur, als Asche. Wehe mir, daß ich mein so hohes Amt nicht gut geführt habe.." ungewöhnlich besonders für bedeutende Priester, deren Gebeine nach dem Tode als Reliquien verehrt wurden. - den Sarkophag hatte er vor seinem Tode anfertigen lassen

3) Bernward war es ein besonderes Anliegen die letzte Ruhe in seiner Kirche zu finden - entgegen der Praxis, daß Priester im Hildesheimer Dom bestattet werden.

Könnten mögliche Indizien sein u.a. daß von Bernward - in Zeiten der christlichen Zwangsmissionierung durch die Franken - die Sächsischen Bräuche toleriert und teils mit christlicher Religion praktiziert wurden (Anmerkung, Weihnachten war ursprünglich auch ein Brauch zur Verehrung des Weltenbaums, der von den Christen übernommen wurde). (nicht signierter Beitrag von 80.139.125.25 (Diskussion) 23:54, 19. Sep. 2011 (CEST))

Selbstverständlich gibt es keine "keimfrei christliche" Symbolsprache, weil alle Symbole aus Natur, Erfahrung und Traditionen genommen und dann in einen neuen Bedeutungskontext gestellt werden. Aber Bernward deshalb für einen verkappten Heiden zu halten, ist absurd und funktioniert nur nach der Logik: Es gibt keine Belege, weil die Belege von "der Kirche" vernichtet wurden, ergo ist das Fehlen von Belegen der Beweis für die Theorie. --Rabanus Flavus 06:19, 20. Sep. 2011 (CEST)

Übrigens ist die heile Welt der "sächsischen Naturreligion" ein postchristliches Phantasieprodukt. --Rabanus Flavus 06:30, 20. Sep. 2011 (CEST)

So einseitig hatte ich das nicht gemeint, die aufgezählten Punkte schienen mir aber besonders bemerkenswert dies in der Übersicht Diskussionen zu ergänzen, Indizien daß Bernward die früheren Traditionen toleriert und teils mit christlichen Ritualen vermischt hat. Vielleicht ungewöhnlich für die Zeit, in der eher kompromisslos missioniert wurde.. (nicht signierter Beitrag von 89.204.152.53 (Diskussion) 20:23, 20. Okt. 2011 (CEST))

Josef Nolte und die Abstammung Bernwards

Die von Tobnu angeführte Urkunde ist kein Argument gegen Nolte sonder eher für ihn. Die Nennung von Intervenierenden ist bei Beurkundungen üblich. Es geht dabei weniger um die Personen, als um die von ihnen repräsentierten Institutionen. Dazu ist müssen sich die Personen nicht nicht einmal gesehen, geschweige denn unbedingt näher miteinander bekannt gewesen sein. Und wenn sie sich tatsächlich näher gekannt hätten, würde das nicht gegen Noltes Theorie sagen, im Gegenteil. Dass sie gemeinsam in der Urkunde auftauchen, kann umgekehrt ein Hinweis auf ihre gemeinsame Abkunft sein. (Der biologistische Begriff "Abstammungstheorie" lässt an Darwin denken und gehört nicht un diesen Zusammenhang.) Wer soll sich mit Nolte auseinandersetzen, wenn er wie hier von vorneherein ausgegrenzt und als "Murks" abqualifiziert wird? (nicht signierter Beitrag von 92.77.176.138 (Diskussion) 10:15, 10. Aug. 2016 (CEST))

Wie Tobnu bin ich der Meinung, die Abstammungsvermutungen von Josef Nolte gehören (noch) nicht in den Artikel. Josef Nolte ist emeritierter Kunstwissenschaftler (nicht: Kunsthistoriker) im Fachbereich Kulturpädagogik der Uni Hildesheim. Er hat also keine (wissenschaftliche) Qualifikation für ein Quellenstudium, wie es für seine Abstammungstheorie nötig wäre. Solange seine These keine wissenschaftliche Beachtung und Überprüfung erfährt, gehört sie nicht hierher. --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:56, 17. Mär. 2016 (CET)

Ich habe mir den Aufsatz ja über die Bibliotheksrecherche besorgt, weil Bernhard - wenn die These stimmen würde - ja ein Halbbruder der Essener Äbtissin Mathilde gewesen wäre, und nach der Lektüre entschieden, ihn hier rauszunehmen. Er geht an den Quellen leider ziemlich vorbei, einige wichtige Aspekte (die sogar seine Thesen stützen könnten) sind nicht behandelt (z.B. die Frage, inwieweit es Werkstattzusammenhänge zwischen Mathildes Siebenarmigen Leuchter und Bernwards Bronzetür und Säule gibt). Kritisch wird es, wenn Nolte auf S. 55 schreibt: "Ob Bernward seine der hier vorgebrachten These zufolge Halbgeschwister, näher kannte und Umgang mit ihnen hatte, ist den Quellen nicht zu entnehmen." Ich werfe dazu diese Urkunde in den Ring, wo Bernward und Mathilde gemeinsam (!) für Bernwards Schwester Thietburg intervenieren. Nolte scheint die Quellen zu Bernward anscheinend nicht einmal vollständig zu kennen. -- Tobnu 21:36, 17. Mär. 2016 (CET)

Lieber Rabanus flavus, aus dem Amt auf die Qualifikation zu schließen, ist jedenfalls ein argumentum ad hominem. Mein Hinweis auf Noltes jüngsten Aufsatz über die mögliche (oder nach deiner Ansicht vermeintliche) Abstammung Bernwards aus der Familie der Liudolfinger Könige ist als Hinweis zu verstehen gewesen und als solcher durchaus nach den Regeln der Wikipedia in diesem Artikel am Platze. Was mich bei Wikipedia nervt, ist die Art, wie mit einem Federstrich, möglicherweise dann auch noch mit einer unbegründeten (Ab)Wertung, von anonymen Nutzern solche Hinweise wieder rausgeworfen werden. (Tobnu). Hier wäre doch - und dass das jetzt in Gang kommt, ist sicher sachdienlich - auf der Diskussionsseite erst einmal Platz gewesen, die Berechtigung dieser Ergänzung anzufragen. Was Tobnu dann als letztes in seinem oben stehenden Diskussionsbeitrag schreibt, ist nun in der Tat bedenkenswert, aber auch wieder ein argumentum ad hominem und nicht ad rem. --EckhardLieb (Diskussion) 01:16, 18. Mär. 2016 (CET)

Ich bin mitnichten anonym - nur weil ich keine Benutzerseite angelegt habe. Es bedarf nur minimaler Recherche, um sogar meinen bürgerlichen Namen herauszufinden. Ein Indiz, dass ich nicht so anonym bin, mag sein, dass die wikipedianer mich (obwohl dieser account nicht mal mehr stimmberechtigt ist) zum Juror des aktuellen Schreibwettbewerbs gekürt haben. Eine unvollständige Kenntnis der Quellen ist bei Historikern (ist Nolte nicht, aber der Aufsatz ist rein historisch angelegt) durchaus ein argumentum ad rem, wenn in der nicht berücksichtigten Quelle etwas steht, was in Bezug auf die These offenkundig bedeutsam sein könnte. Aus welchem Grund Nolte diese lange bekannte Urkunde, die belegt, dass Bernward und seine angebliche Halbschwester Matilde sich durchaus kannten und sogar zusammen am Hof handelten, nicht berücksichtigt hat, kann man natürlich nur spekulieren, wobei "übersehen" die freundlichere Vermutung ist. Ich bin zwar auch nur "Hobbyhistoriker", aber für Mathilde (den Artikel habe ich geschrieben) Experte, daher kannte ich die Urkunde. Natürlich kannten sich Bernward und Mathilde, das ist, wenn man sich die Biographien beider anschaut, nahezu unvermeidbar: Bernward wurde von Theophanu zum Erzieher des jungen Otto III. gemacht, Matilde bekam von Theophanu die Pflege der Memoria Ottos II. anvertraut und war, nach Essener Vermutungen, auch politisch eine enge Vertraute. Beide bewegten sich also zwischen 987 und 991 (Tod Theophanus) im unmittelbarer Nähe Theophanus und Ottos III. Der gestern zitierte Satz Noltes ist daher, selbst wenn man die Urkunde von 997 übersehen hat, eigentlich unhaltbar. Ich habe wenig Lust und zu wenig Zeit, eine wissenschaftliche Replik auf die These Herrn Noltes zu schreiben, es erscheint mir zudem überflüssig, da das ganze Thesengebäude für Fachleute erkennbar auf wackeligem Grund steht. -- Tobnu 07:39, 18. Mär. 2016 (CET)

Wikipedia ist nicht für Eigenforschung gedacht, sondern für die möglichst korrekte Wiedergabe verlässlicher und relevanter Informationen. Dabei sind Argumenta ad hominem manchmal unvermeidlich. Wenn ein Einzelner eine These aufstellt, ist sie nicht schon darum relevant, weil er Professor (in einem anderen Fachgebiet) ist. Sie wird es auch nicht dadurch, dass ein Wikipedianer sie relevant findet, sondern nur durch eine wissenschaftliche Diskussion darüber. Die gibt es m.W. noch nicht. --Rabanus Flavus (Diskussion) 08:18, 18. Mär. 2016 (CET)

Mir durchaus bewusst. Das war mehr eine Bemerkung im Hinblick auf die von Dir angeführte noch fehlende wissenschaftliche Beachtung und Überprüfung, nämlich dass ich genug Historiker bin, um mir eine fundierte Meinung über die Qualität des Aufsatzes und der darin vertretenen These bilden zu können und diese begründet aus dem Artikel zu entfernen. -- Tobnu 15:39, 18. Mär. 2016 (CET)

Und ich hatte eigentlich gar nicht dich gemeint, sondern den Benutzer EckhardLieb. Übrigens war deine Verteidigung gegen "Anonymität" unnötig im Kontext von WP. Bleibt die Frage, wer die Nolte-These wieder rausnimmt, bis sie hinreichendes Echo gefunden hat. --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:01, 18. Mär. 2016 (CET)

Ich halte Argumenta ad hominem grundsätzlich für fragwürdig. Noltes These ist, wie ich an anderer Stelle ausführlich geschrieben habe, nicht überzeugend begründet; man sollte sie aber doch erwähnen, ohne dies durch unsachliche Argumente (eben, ad hominem) zu verhindern. --EckhardLieb (Diskussion) 11:24, 20. Apr. 2016 (CEST)

Wenn sie, wie Du zugibst und ich schon vor einem Monat schrieb, nicht überzeugend begründet ist, ist sie auch nicht erwähnenswert, außer sie würde im fachwissenschaftlichen Diskurs Bedeutung erlangen. Ich habe sie daher wieder rausgeschmissen, und werde das solange tun, bis es Fachveröffentlichungen gibt, die sich ausführlich mit dieser These befassen. -- .Tobnu 18:45, 20. Apr. 2016 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Nolte kommt doch gar nicht mehr vor. Alles andere, was Torfkanal geschrieben hat, ist doch nachvollziehbar. Warum also der Revers? Und ich dachte, Tatsachenbehauptungen sollten belegt werden. Wo ist denn der Beleg für diese Aussage: "Auch in der Evangelischen Kirche in Deutschland gilt er als denkwürdiger Glaubenszeuge." Huber spricht im Zusammenhang mit Dietrich Bonhoeffer von "Glaubenszeuge und theologischer Anreger". Aber Bernward? Und der Link verweist auf den Artikel der EKD. Da kommt Bernward auch nicht drin vor. Beste Grüße --EckhardLieb (Diskussion) 19:19, 20. Apr. 2016 (CEST)

Die Argumente sind Noltes, auch wenn er nicht genannt ist, und ohne ihn unbelegt. Für den satz mit der evangelischen Kirche steht der Nachweis hinter dem nächsten satz, verwiesen wird auf die Webseite des Ökumenische Heiligenkalenders. Bernward steht übrigens tastsächlich im Evangelischen Namenkalender. Die Argumentation mit der Grablege im Westlichen Teil der Kirche ist übrigens äußerst schwach. St. Michael ist gewestet, St. Pantaleon in Köln ist im Prinzip geostet. Bernward ließ sich, wie für hochrangige Stifter üblich, nahe (vertikal gesehen) zum Hauptaltar beisetzen, aufgrund der Westung der Kirche (die auf die Grabeskirche bzw. St. Peter verweist) war das im Westen. Wichtig war in dem Fall nicht die Himmelsrichtung, sondern dass das der Platz am liturgischen Zentralpunkt der Kirche war. -- .Tobnu 22:15, 20. Apr. 2016 (CEST)

Nein, keines der Argumente, die in dem Zusatz von Torfkanal stehen, habe ich bei Nolte wiedergefunden. Lies doch einmal Noltes Arbeit.

--EckhardLieb (Diskussion) 23:07, 20. Apr. 2016 (CEST)

St. Michael ist, wenn ich das richtig vor Augen habe, eine doppelchörige Kirche mit Ost- und Westapsis. Der Altar steht nach wie vor (!) im Osten und nicht im Westen. Wenn ich Torfkanal richtig verstanden habe, hebt er die Symmetrie der Kirche, die ja auch zwei Querschiffe und Vierungen (mittlerweile wieder) besitzt, hervor und verweist auf die auch äußerlich sichtbar angedeutete "Symmetrie"achse in Form eines roten Sandsteinpilasters. Die Krypta liegt in der Westapsis. Ein eigenes Portal in der Westapsis, was dann trotz der Doppelchörigkeit und der "Symmetrie" eine Ostung der Kirche bedeutete, war wohl ursprünglich vorhanden (siehe die einschlägige Literatur bei Beseler und Schulz-Mons 2015, letzterer in demselben Heft, in dem auch Nolte seinen Aufsatz veröffentlicht hat.) Ob für dieses Westportal gar einmal die Bernwardstür gedacht war, ist natürlich eine Frage von einigem aktuellen Interesse. Den Stand der Diskussion stellt Schulz-Mons 2010 sehr umfassend und sorgfältig dar. Ob es je, was dann für eine Westung der Kirche spräche, ein Portal auch in der Ostapsis gegeben hat, wie Gallistl 2004 diskutiert, sei dahingestellt. Der langen Rede kurzer Sinn: Immer mal (wieder?) die Michaeliskirche besuchen! Und etwas toleranter gegenüber Autoren, die nicht exakt die eigene Meinung vertreten! Denn wie sicher sind wir, das wir noch morgen dieselbe haben wie heute - jedenfalls im Reden über diese brisanten Fragen der Baugeschichte von vor 1000 Jahren. --EckhardLieb (Diskussion) 00:37, 21. Apr. 2016 (CEST)

Hildesheim und St. Michael ist eine der Stationen, die ich noch besuchen muss... aber ganz so symmetrisch ist St. Michael den Photos nach nicht, was die Anlage von Ost- und Westabschluss angeht: Durch die Größe und erhobene Lage über der Krypta ist der Westchor als Hauptchor ausgezeichnet. Ich würde bei der Diskussion der Ausrichtung nicht auf die Türen abstellen, gerade bei Krypten finden sich mitunter direkte Zugänge, die entweder einen Zugang zum liturgischen Ort boten, ohne durch die Kirche selbst zu müssen oder auch Pilgern Zugang boten, ohne dass diese durch die Kirche mussten. In Essen-Werden gab es z.B. einen Zugang in der Nordwand der Liudgeridenkrypta und einen südlichen Chorwinkelraum, der den Kryptenzugang von der Kirche vom Hochaltar abschirmte und zugleich von der Sakrestei (von der aus er auch zugänglich war) aus beobachtet werden konnte. -- .Tobnu 07:43, 21. Apr. 2016 (CEST)

St. Michael noch nicht gesehen? Na, dann schreib mir eine Mail und wir machen einen Besichtigungstermin aus.Es gibt einfach Bauwerke, die man gesehen haben muss!--EckhardLieb (Diskussion) 09:32, 21. Apr. 2016 (CEST)

Hildesheim habe ich bisher genausowenig geschafft wie Gandersheim und einige andere wichtige Orte, es ist ja nicht um die Ecke von meinem heimatlichen Ruhrpott. Außer St. Michael gibt es ja noch den Dom - und das Dommuseeum. Ich bräuchte vermutlich ein ganzes Wochenende für dieses Programm... -- .Tobnu 18:10, 21. Apr. 2016 (CEST)