Diskussion:Berserker/Archiv/2008

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[[Diskussion:Berserker/Archiv/2008#Thema 1]]

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Mittelgermanische Einherier?!

"Die Gerüchte der Römer über Krieger, die auch mit drei Speeren im Leib noch weiterkämpften, gründen sich auf Begegnungen mit Berserkern. Allerdings ist es wiederum fragwürdig, ob jemals römische Legionäre nach Nordgermanien vorgedrungen sind, da der Begriff Berserker in Mittelgermanien nicht vorhanden war. Dort hießen sie Einherier."

Einherier sind meines Wissens nach die ehrenvoll Gefallenen, die von den Walküren nach Walhall gebracht wurden, keine "mittelgermanischen Berserker".

Ich habe auch eine Deutungsmöglichkeit dazu, leider fehlen mir die Quellen dazu, aber ich habe mal gelesen das "Berserker" auch heißen könnte: "Der mit den Bärenhänden". Wäre doch eine Interessante Erklärung, wenn man verschiedenen Berichten glauben darf, dass Krieger mit drei Speeren im Körper noch Kämpfen konnten. Ist vielleicht eine Auswirkung der Pilze? Speziell wird der Fliegenpilz genannt, der auf Island auch Berserkerpilz genannt wird (Oder der anderen Drogen)

Pilze sind nur eine Hypothese unter vielen. (Der Mediziner Professor Jesse L. Byock meint: "Die legendäre Stärke der Berserker war die Folge einer vererblichen Krankheit." Diese Krankheit ist als "Paget-Syndrom" bekannt. Byock über die Symptomatik: "Menschliche Knochen erneuern sich. Die biologische Substanz wird etwa alle acht Jahre vollständig ersetzt. Die Krankheit allerdings erhöht das Tempo vom Abbau und Neubildung so stark, dass Knochen umstrukturiert, missgestaltet und erheblich größer als die ursprünglichen werden")

Quelle: www.berserker-warrior.de

Bärenhände ist mit der Vokabel nicht zu verbinden. Da kommt nichts mit Händen drin vor. Das mit den Pilzen ist widerlegt. Steht ausführlich im Artikel. Eine Krankheit kann man nicht verbieten. Im Christenrecht wurde es aber verboten, sich in Berserkerwut zu versetzen. Steht alles im Artikel. Das wusste offenbar der MedizinProf nicht. Übrigens ist von schnellem Knochenwachstum nirgends die Rede, wenn man mal von Egill Skallagrimsson absieht, der einen ungewöhnlich großen Schädel gehabt haben soll. Fingalo 22:06, 10. Jun. 2008 (CEST)

Historische Aufputschmittel

Eventuell käme auch das Meerträubchen (ephedra vulgaris)in Betracht als Vorläufer der Amphetamine. --89.196.22.244 13:55, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Antwort darauf ergibt sich aus dem Verbreitungsgebiet der Pflanze: Mittelmeergebiet, Westküste Frankreichs, Südrussland, Schwarzmeergebiet bis Sibirien. Sie kam im Gebiet der Berserker nicht vor. Fingalo 19:46, 29. Jun. 2008 (CEST)

Dass in Gefechtssituationen durch den extremen Stress die Eigen- bzw. Schmerzwahrnehmung extrem herabgesetzt sein kann, ist ein Phänomen, das nicht auf das Altertum begrenzt ist. Entsprechende Berichte gibt es auch aus den letzten beiden Weltkriegen, dass Soldaten weiterkämpften und überhaupt nicht bemerkten, dass sie schwer, z.T. tödlich verwundet waren. Ein japanischer Kapitän soll noch stundenlang trotz eines Granatsplitters im Schädel sein Schiff kommandiert haben. Leider finde ich dazu momentan die Belege nicht. Zumindest für den WK II kommen dabei auf Wehrmachtsseite allerdings auch die Auswirkungen der "Sturmpastille" Pervitin in Frage (Methamphetamin!). Zu den evtl. auch im Altertum benutzten Aufputschmittel muss man meines Erachtens neben dem eher fragwürdigen Fliegenpilz vor allem den in Nordeuropa allgegenwärtigen Sumpfporst (Ledum palustre)in Betracht ziehen, ausserdem den in einigen Gegenden mit sehr ähnlichen Trivialnamen bezeichneten Gagelstrauch (Myrica gale). Beide wurden als Bierwürze mit rauschverstärkender Wirkung benutzt. Da sich die Sträucher kaum ähnlich sehen, stelle ich die Frage an alle altgermanischen Philologen, ob sich die Bezeichnung "Porst" evtl. auf die berauschende Eigenschaft oder die Verwendung der Pflanze beziehen könnte. Ergeben sich hier vielleicht Hinweise?--Hypochthonius 12:19, 12. Nov. 2008 (CET)

Das Entscheidende ist, dass die nicht Rausch, der ja durch unkontrollierte Bewegung kampfunfähig macht (Besoffene sind keine ernsthaften Gegner im Kampf), sondern eher eine Art Doping, das innerhalb von Minuten zu Höchstleistungen befähigt, beschrieben wird. Das ist bei den Pflanzlichen Mitteln, oral eingenommen oder geraucht, nicht der Fall. Fingalo 18:17, 23. Nov. 2008 (CET)

Berserkergift

"Das ist aber falsch." Dies ist eine Bewertung der Aussage von Grøn, welche sich wohl kaum mit dem NPOV vereinbaren läßt.

Eine falsche Aussage als falsch zu bezeichnen ist nicht POV. Fingalo 20:47, 26. Nov. 2008 (CET)

"1929 bewies der norwegische Toxikologe Frederik Grøn [...]" Diese Absolutheit schreit nach Belegen: einmal für den Beweis selber, zum zweiten zu einer validen Quelle, die die Arbeit von Grøn als gültigen Beweis betrachtet.

Nana, jemand der Vermutungen aus Mayers Konversationslexikon von 1885 ff. als valide Quelle betrachtet, sollte da etwas maßhalten. Ich werde aber mal nachschauen. Wahrscheinlich ist's aus Charlotte kaise, Krankheit und Krankheitsbewältigung in den Isländersagas (1998), bin mir aber nicht sicher. Fingalo 20:47, 26. Nov. 2008 (CET)

"Wiederum ist der Fliegenpilz zwar auch geraucht wirksam [...]" Hier wurde die Information, daß die Wirkung dabei durchaus früher eintritt als beim oralem Konsum beim Revert ersatzlos entfernt - warum?

früher langt nicht, sofort muss sie sein. Bei Überfällen, plötzlichen Angriffen und einer Herausforderung zu sofortigen Zweikampf bleibt keine Zeit zum Rauchen. Fingalo 20:47, 26. Nov. 2008 (CET)

"[...] hat aber auch nicht die in den Quellen beschriebene Wirkung." Von welchen Quellen genau ist hier eigentlich die Rede? Es gibt ja durchaus auch andere Meinungen, wie z.B. die des norwegischen Arztes und Botanikers Schuebeler (Viridiarium norvegicum)

Und wo ist der Beweis dafür, dass seine Meinung richtig ist, insbesondere, da er seine Botannik 1873-1875 schrieb? :-) Fingalo

In der Vierten Auflage von Meyers Konversationslexikon (1885-1892) hieß es: "In seinem Werk über die Flora Norwegens hat Schübeler gezeigt, daß jene in der nordischen Sagengeschichte oft erwähnte Raserei, die periodisch Wikinger und andre Leute aus Skandinavien befiel und sie veranlaßte, einen sogen. Berserkergang zu thun, höchst wahrscheinlich durch den Genuß von Fliegenschwamm (Amanita inuncai'ia) erzeugt wurde, eine Ansicht, die schon vor 100 Jahren durch Ödmann aufgestellt wurde. Ohne diesen Vorgänger zu kennen, ist Schübeler durch die genaue Vergleichung der Symptome der Fliegew'chwammvergiftung mit dem von den alten Schriftstellern geschilderten Gebaren der Berserker zu demselben Schluß gelangt."

Auf beide wird auch im Reallexikon der germanischen Altertumskunde, 2. Auflage Bd. 7 kurz eingegangen:

"Ödman (6) vermutet, daß die Berserker das ihnen bekannte giftige Mittel geheimhielten, um ihr Prestige nicht zu beeinträchtigen. Der "Flugswamp", wie Fliegenpilz in Skand. genannt wird, sei dafür verantwortlich. Schuebeler (11), norweg. Arzt und Botaniker, stimmte dieser Auffassung zu, zumal destillierter Alkohol in den nord. Ländern vor 1531 nicht bekannt war."

Gibt es einen Grund, warum man dies nicht erwähnen sollte? --Danares 18:52, 25. Nov. 2008 (CET)

1 weil du den folgenden Satz unterschlagen hast, wo Grøn dem entgegentritt. Beide Verf. des Artikels "Ekstase" Beck und Leuner, referieren nur die früheren Meinungen, ohne ihnen zuzustimmen. Im Artikel "Berserker" in Bd. 2 wird auf eine Erklärung richtigerweise völlig verzichtet.

2. Die Quellen, in denen die die Erscheinungsformen des Berserkergangs geschildert werden, stehen im Artikel. Einfach lesen.

3. Die Verfasser, die über die Berserker berichten, haben selbst keine Berserker mehr erlebt. Nach der Christianisierung, als die Sagas geschrieben wurden, die etwas über die Erscheinungsformen berichten, gab es keine Berserker mehr. Zeitgenössische heidnische Quellen (Skaldengedichte, in den Sagas zitiert) berichten nur, dass es Berserker gab, nicht aber, wie sich das äußerte. So kommt es zu sehr heterogenen Berichten über die Berserker. Mal sind sie unverwundbar, mal wird von der Erschlagung von Berserkern berichtet, mal sind sie einfach schlicht eine Leibgarde des Königs ohne besondere Eigenschaften, außer dass sie wohl gute Kämpfer waren. Bei einem solch unsicheren Quellenmaterial nun eine genaue Erklärung für das Entstehen des Berserkergangs zu entwickeln, ist schlicht unseriös. Das einzige, was man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sagen kann, ist, dass es sich um einen sehr plötzlichen Andrenalinschub gehandelt haben wird, der nicht durch Gifte, oral oder inhalativ aufgenommen, erzeugt wird. Und typisch für die Theorieentwicklung ist, dass man das Fehlen aller Hinweise auf die Geheimhaltung zurückführt. Das würde voraussetzen, dass sich die Berserker vor dem Kampf an eine unbeobachtete Stelle hätten zurückziehen können, um ihre Vorbereitungen zu treffen. Das war aber nicht in jedem Fall möglich, schon gar nicht auf einem Schiff. Also hätten es die anwesenden Skalden, die nicht an die Geheimhaltung gebunden waren, mitbekommen und hätten irgendwo eine Andeutung darüber hinterlassen. Nichts dergleichen. Die Literatur des 19. Jh. ist da nun wirklich nicht mehr maßgeblich. Denn damals wurden die Schilderungen unkritisch für bare Münze genommen. Fingalo 20:18, 26. Nov. 2008 (CET)

"weil du den folgenden Satz unterschlagen hast, wo Grøn dem entgegentritt." Welchen Satz genau soll ich bitteschön unterschlagen haben? Die Folgesätze der von mit zitierten Absätze lauten jedenfalls folgendermaßen: "Dieser Zustand hat danach angeblich mit Zittern, Zähneklappern und Kältegefühl begonnen, worauf das Antlitz sich tötete und anschwoll." (Meyers Konversationslexikon) und "Die mythologische Beziehung schien evident, nachdem die Verbreitung des Berserker-Ganges einherging mit der des Odin-Glaubens durch sich nordwärts bewegende Horden" (Reallexikon der germanischen Altertumskunde). Falls Du Dich damit auf Grøns bereits im Lemma enthaltene Reaktion von 1929 beziehst, so hatte ich diese in meinem Edit ja durchaus mit berücksichtigt. Insofern kann ich wirklich nicht nachvollziehen, welchen "folgenden Satz" Du hier meinst.

"Eine falsche Aussage als falsch zu bezeichnen ist nicht POV." Nur sofern die fragliche Aussage tatsächlich von jedermann als falsch betrachtet wird. Ansonsten begehst Du hier einen Zirkelschluß.

"Nana, jemand der Vermutungen aus Mayers Konversationslexikon von 1885 ff. als valide Quelle betrachtet, sollte da etwas maßhalten." Warum sollte sich Meyers Konversationslexikon nicht als Quelle für den damaligen Stand des Wissens eignen? Zumal die dort aufgeführte Theorie ja auch vom deutlich aktuelleren Reallexikon der germanischen Altertumskunde nicht als widerlegt aufgeführt wurde.

"Ich werde aber mal nachschauen. Wahrscheinlich ist's aus Charlotte kaise, Krankheit und Krankheitsbewältigung in den Isländersagas (1998), bin mir aber nicht sicher." Es kann ja jemand die fragliche Passage wieder einfügen, wenn er sich mit dem Beleg sicher ist...

"Und wo ist der Beweis dafür, dass seine Meinung richtig ist, insbesondere, da er seine Botannik 1873-1875 schrieb?" Ich habe hier nirgendwo behauptet, daß seine Meinung "richtig" sei - derlei Beurteilungen gehören in die Sekundärliteratur, von wo sie dann ggf. zitiert werden könnten. Alles andere wäre Theoriefindung, die hier einfach nichts verloren hat.

"2. Die Quellen, in denen die die Erscheinungsformen des Berserkergangs geschildert werden, stehen im Artikel. Einfach lesen." Das Lemma enthält immerhin mehr als zwei Dutzend referenzierte Quellen - Du wirst Dich hier ja wohl kaum auf alle gleichzeitig beziehen, oder?

"Bei einem solch unsicheren Quellenmaterial nun eine genaue Erklärung für das Entstehen des Berserkergangs zu entwickeln, ist schlicht unseriös." Wäre es dann nicht gerade aufgrund des unsicheren Quellenmaterials eher angebracht, die postulierten Theorien zusammen mit den dafür relevanten Fakten neutral aufzuführen, und die Beurteilung der jeweiligen Argumente dem geneigten Leser zu überlassen?

"Das einzige, was man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sagen kann, ist, dass es sich um einen sehr plötzlichen Andrenalinschub gehandelt haben wird, der nicht durch Gifte, oral oder inhalativ aufgenommen, erzeugt wird." Wer ist "man", wie groß ist die "gewisse Wahrscheinlichkeit"? Ohne hier konkret zu nennen, wer diese Aussage vertritt, wäre das genau die Art von Theoriefindung, die ich oben ansprach. --Danares 20:30, 30. Nov. 2008 (CET)

Rätsch meint: "In den skandinavischen Quellen zum Bier und Bierbrauen wird das Grutbier durchgängig als Ursache für die Berserkerwut angeführt². Keine Quelle nennt er, und ich kenne so ziemlich die meisten, nirgends wird dies erwähnt. Wohl aber, dass es bei den Gelagen zu üblen Schlägereien kam. Aber das hat nichts mit dem zu tun, was hier unter Berserkerwut verstanden wird. Der Berserkergang war keine Wirtshausschlägerei.

Quelle? --Danares 23:02, 1. Dez. 2008 (CET)

Sag mal, liest du deine eigenen Belege nicht? Klick auf Deine eigene Fußnote 20 und lies den Artikel. Ich hab's von da per copy & paste hier eingestellt. Fingalo 23:11, 1. Dez. 2008 (CET)

Das bezog sich auf Deine Aussage "Aber das hat nichts mit dem zu tun, was hier unter Berserkerwut verstanden wird." --Danares 23:20, 1. Dez. 2008 (CET)

Im Artikel sind die Textstellen zitiert, wo die Berserkerwut geschildert wird. Wo ist da eine Saufschlägerei? wenn Du darüberhinaus die Berserkeranfälle mit Schlägereien beim Gelage gleichsetzen willst, musst du dafür einen Beleg bringen Fingalo 23:23, 1. Dez. 2008 (CET)

Das (gleichsetzen) will ich doch überhaupt nicht. Es geht hier die ganze Zeit um die Widerlegung der Theorie von Rätsch. Wenn Du da einen relevanten Autor nennen kannst, der die von Dir erwähnten Einwände publiziert hat, dann gehört das natürlich in den Artikel. Solange die Einwände gegen Rätsch jedoch nur von WP-Autoren kommen, stellen sie TF dar. --Danares 23:31, 1. Dez. 2008 (CET)

Nachdem ich nun "meinen" Beleg (ich bin nicht Mr. Mustard) mal gelesen habe, frage ich mich, was am dortigen Literaturverweis "W. Sandermann, »Berserkerwut durch Sumpfporst-Bier« Brauwelt 120(50), 1980, S. 1870" denn nicht stimmen soll... --Danares 00:04, 2. Dez. 2008 (CET)

Es handelt sich beides mal um nicht anerkannte Theorien, also um TF der Verfasser.

Ich habe Dich bereits auf meiner Diskussionsseite darauf hingewiesen, daß es der Beruf des Forschers nunmal mit sich bringt, Theorien zu "finden" bzw. entwickeln - das Verbot beschränkt sich auf die Wikipedia. Und falls die Theorie hier tatsächlich (von jemand namhaften) angezweifelt wird, wie Du zu suggerieren versuchst, kann bzw. sollte das natürlich auch aufgeführt werden - aber eben nur samt Quelle!

Ihre unwidersprochene Zitierung hier fällt unter das Verbot der Theorieetablierung.

Eine Theorieetablierung setzt voraus, daß die These außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden hat. Angesichts der Tatsache, daß Rätsch auch von anderen zitiert wird, kann von einer Privattheorie ja wohl kaum die Rede sein. Daher hast Du seine Theorie ja auch nicht ersatzlos entfernt, wie es ansonsten angebracht gewesen wäre, sondern lediglich durch Deine private Anmerkung ergänzt. Wie man das nennt brauche ich wohl nicht wiederholen, ist ja offensichtlich.

Es ist nicht zulässig, irgendeine irgendwo in der Lit. vertretene Theorie hier einzustellen

Das Präfix "irgend" ist bei einer Koryphäe auf ihrem Gebiet irgendwie nicht so ganz angebracht, findest Du nicht?

und dann zu verlangen, dass man das Gegenteil beweisen müsse.

So etwas wurde nie verlangt. Gefragt war hingegen ein Beleg für den Einwand auf die Theorie. Dieser fehlt nach wie vor.

Vielmehr muss der, der neue Gesichtspunkte vorbringt, sie mit seriösen Beweisen belegen. Das ist hier nicht geschehen.

Was hier geschehen ist, ist eigentlich nur das in der Wikipedia erwünschte: "Autor x hat Meinung y in Publikation z veröffentlicht" wurde hinzugefügt - ohne jegliche private Bewertung, ob diese Meinung nun richtig oder falsch ist. Diese kam erst anschließend von Dir.

Die Autoren kennen offensichtlich nicht die in der frühen Literatur beschriebenen Erscheinungsformen des Berserkertums.

Das ist zwar "offensichtlich" erneut eine private Schlußfolgerung von Dir, aber davon mal abgesehen: von welchem Autor sprichst Du überhaupt konkret? Rätsch oder Sandermann?

Das geht da nach dem schlichten Dreisatz: Berserker sind agressiv, Sumpfporst macht agressiv, also macht Sumpfporst Berserker.

Das steht so in keiner der genannten Quellen.

Rätschs Theorie kann man soi durchaus auf den Punkt bringen.

Das kommt dann in den Artikel mit der Forderung, wer's nicht glaubt, soll das Gegenteil beweisen.

Wie gesagt, das ist falsch. Richtig wäre: wer's nicht glaubt, soll eine valide Quelle nennen, die es anzweifelt.

Das entspricht aber nicht den Regeln von WP. Fingalo 08:39, 3. Dez. 2008 (CET)

Faktenverdrehen aber schon, ja? --Danares 21:44, 3. Dez. 2008 (CET)

Welcher Fakt ist wo verdreht worden?

Wie man es dreht und wendet, Rätschs Theorie vom Kräuterbier ist nicht allgemein anerkannt. Dass bei der Forschung neue Theorien entwicklet werden (das nennt man Arbeitshypothesen) ist zwar richtig, aber erst wenn sie anerkannt sind, haben sie hier ihren Platz. Bei Rätsch dürfte das schwerfallen, da er nicht über das historische Fachwissen verfügt, um naturwissenschaftliche Aussagen über Schilderungen des 13. Jh. machen zu können. Ich habe diese TF von Rätsch aber nicht gelöscht, weil ich gerade bei einem solchen Thema für richtig halte, dass bei dem dichten Nebel der Vergangenheit alle Überlegungen, was es wohl sein könnte, erwähnt werden, aber eben nicht ohne den kritischen Kommentar. Denn ohne den Kommentar kann der Leser nicht erkennen, dass es sich nur um eine Theorie handelt, die keineswegs eine Lösung darstellt - weil eben alles Nebel.

Um es zu verdeutlichen: Rätsch ist für mich durchaus eine hinreichende Quelle für die Wirkung des Sunpfporsts. Da ist er Fachmann. Das glaub ich ihm. Aber wenn er von Sandermann unkommentiert übernimmt, es sei allgemein üblich gewesen, dieses Kraut ins Bier zu tun, verlange ich Auskunft, wo das steht. Er hat es von Sandermann. Den Artikel werde ich in Kürze haben, dann werde ich mal dessen Quellen beschnüffeln. Aber nach seinen Veröffentlichungen ist er von der gleichen Sparte wie Rätsch, kein Historiker. Dazu muss man den Quellenbestand des skandinavischen Mittelalters kennen und die dazugehörige Quellenkritik beherrschen. Weder die Pharmakologie noch die Ethnologie vermitteln dieses mehr philologische Handwerkszeug. Schon die Frage, welche Pflanze er denn meint, ist offen. Er nennt sie Sumpf-Porst. Nur - welche Pflanze entspricht diesem Namen in der frühskandinavischen Sprache? Wenn in einer Quelle also von irgendeinem Kraut die Rede ist, das man ins Bier tat, woher weiß er, dass es sich um sein Sumpf-Porst gehandelt hat? Und wenn er von agressiven Räuschen berichtet, woher weiß er, dass es sich dabei gerade um den Berserkergang gehandelt hat, der nach der Christianisierung schlagartig verschwand, obgleich Bier weiterhin getrunken wurde? Unter diesen Umständen kann man nicht einfach Sunpfporst mit Berserkerwut in einen kausalen Zusammenhang stellen und dann sagen, das bleibt so stehen, denn Sandermann / Rätsch habens gesagt. Das nennt man eben Theorieetablierung. Ich verstehe nicht, warum du so erbittert dagegen kämpfst, die offen zu Tage liegenden Zweifel zu artikulieren, wenn du nicht diese Theorie etablieren willst. Fingalo 22:50, 3. Dez. 2008 (CET) Ich werde mich an Sandermann halten, denn Rätsch referiert ja nur.

+1, im übrigen habe ich den Beck/Leuner Artikel der Literaturliste hinzugefügen. Das RGA ist nicht ohne Grund Standardwerk und wissenschaftliche Pflicht. Aus gutem Grund sollten wir uns daran halten, so wie von Kollege Fingalo gewohnt. Neuere Forschungen können genannt werden, aber unter dem Vorbehalt einer noch nicht abgeschlossenen Etablierung aus dem fachwissenschaftlichen Diskurs heraus. I.d.R. sind wir hier gebildete Laien, also sollte daher schon eine gewisse Arbeitsnorm, bzw. Arbeitsweise eingehalten werden. Danares lese beide RGA Artikel, verweisende Lit., dann klappt es auch mit dem Artikel. Darüber hinaus habe ich keinen Bock auf Leute die mit der Brechstange ihren wie auch immer fundierten POV durchsetzen wollen. -- Gruß Α72 10:31, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel vorläufig gesperrt, um einem weiteren Editwar vorzubeugen. Mir erscheint Fingalos Darstellung plausibler, ansonsten gilt ohnehin, dass absolut vornehmlich die communis opinio dargestellt werden muss. --Benowar 11:09, 4. Dez. 2008 (CET)

Du bist mein Held des Tages, denn Du hast die !!RICHTIGE!! Version getrockendockt. :-))) -- Gruß Α72 11:20, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Referenzartikel von Sandermann über Subito bestellt. Wird in den nächsten Tagen kommen. Dann sehen wir weiter. Danke aber mal vorerst. Fingalo 12:02, 4. Dez. 2008 (CET)

Kein Problem, deine Version schien mir nur besser begründet zu sein. Die Idee mit dem Artikel scheint mir der vernünftigste Weg, es geht ja darum, die Mehrheitsposition prominent darzustellen, um TF zu vermeiden. --Benowar 13:16, 4. Dez. 2008 (CET)

Unter Diskussion:Porst steht, dass die Verwendung von Sumpfporst bei den frühen Skandinaviern gar nicht erwiesen ist. Im Artikel Grutbier wird ausgeführt, dass der Sumpfporst ein ätherisches Öl (Ledumöl; Hauptwirkstoff Ledol) enthält, das stark berauschend wirkt, in höheren Dosierungen zu Krämpfen, Wut und Raserei führt. Im Bier wurde es allenfalls als Würze verwendet, wie in den Artikeln ausgeführt ist. Da sind höhere Konzentrationen nicht zu erwarten. Außerdem ist da von Erwähnungen in skandinavischer Literatur des 5. Jh. die Rede. Es gibt keine skandinavischen Texte aus dieser Zeit. Fingalo 10:33, 5. Dez. 2008 (CET)

Berserkergift 2

Der Abschnitt "Berserkergift" muss dringend überarbeitet werden. Der gesamte Abschnitt sollte quellenbasiert aufgebaut sein. Zuerst sollte dargestellt werden, dass es Quellen gibt, die davon ausgehen, dass dem so genannten Berserkergang eine Vergiftung zu Grunde liegt, z.B. das Reallexikon der germanischen Altertumskunde. Grundsätzliche Zweifel an dieser Vermutung müssen durch Quellen belegt werden. Dann sollte die Fliegenpilz-These von Ödman quellenbasiert dargestellt werden sowie die Zweifel an dieser These. Dann die Sumpfporst-These und die Zweifel an dieser These. Aktuell steht zu der Sumpfporst-These, die mit den anerkannten Ethnopharmakologen Christian Rätsch belegt wird, folgendes:

Dem steht aber entgegen, dass nur ganz bestimmte Personen in Berserkerwut gerieten und nicht alle, die Grutbier tranken. Die überlieferten Informationen reichen nicht aus, um eine sichere Aussage über das Entstehen dieses Zustandes zu erklären.

Dies wird nirgendwo belegt. Für mich ist diese Argumentation auch nicht schlüssig, weil nirgendwo behauptet wird, dass alle, die Grutbier tranken, in Berserkerwut gerieten. Sumpfporst ist eine mögliche, aber nicht notwendige Zutat im Grutbier. Außerdem hängt die Stärke der Vergiftungserscheinungen von der Dosis ab, und die Dosis hängt wiederum von der Konzentration des Sumpfporstes im Grutbier und von der getrunkenen Menge an Grutbier ab. Die Vergiftungserscheinungen des Sumpfporstes stimmen sehr deutlich mit den in den Quellen genannten Kennzeichen des Berserkerganges überein. --Mr. Mustard 15:17, 5. Dez. 2008 (CET)

Mal zu RGA:

Otto Höfler schreibt in Bd. 2 RdA Bd. 2 Lemma "Berserker" nichts über Vergiftungserscheinungen.

Beck zitiert in seinem Artikel "Ekstase" den norw. Botaniker Schuebler (19. Jh.), es habe sich um den Genuß von Fliegenpilz gehandelt. F. Grøn trat dem 1929 in dem Aufsatz "Berserksgangens vesen og årsaksforhold" entgegen, es habe sich um einen psychopathischen Furoranfall gehandelt. Quellen sind beide nicht, sondern Theorien. In seinem Artikel "Kämpe" werden die Berserker ohne diese These erwähnt.

Leuner im gleichen Artikel referiert ebenfalls nur die Fliegenpilzthese aus dem 19. Jh. (Ödmann, Schuebler).

Daxelmüller schreibt in § 5 des Lemmas "Geheimbünde" über die Berserker. Von Vergiftung keine Spur.

Niederhellmann-Mogk behandelt die Berserker im Lemma "Geisteskrankheiten" - ohne Erwähnung von Vergiftungen.

Im Registerband kann man alle Stellen finden, in denen von Berserkern die Rede ist. Außer den beiden Autoren Ödmann und Schuebler aus dem 19. Jh. (die nicht Autoren des RGA sind, sondern nur dort erwähnt werden! Deshalb ist es einfach eine Irreführung zu behaupten, das RGA gehe von der Gifttheorie aus.) hat niemand von den im RGA erwähnten Autoren mehr diese These vertreten, die RGA-Autoren selbst schon gar nicht.

Es gibt keine Quellen aus der Frühzeit, die von einer Vergiftung ausgehen. Das hat einen ganz einfachen Grund: Unter dem Begriff "Berserkergang" wurden völlig heterogene Verhaltensweisen und Zustände zusammengefasst, vom Elitekrieger in Wolfs- oder Bärenfell - bis hin zum Epileptiker.

Ich kann ja mal schauen, ob ich Ödmans Artikel auftreiben kann, halte es aber für ausgeschlossen, dass er eine altnordische Quelle kennen sollte, die Fliegenpilzgenuss erwähnt. Er sagt ja auch, dass die Berserker das geheim gehalten hätten. Da die Kämpfe öffentlich stattfanden und vorher keine Gelegenheit war, irgendwelche geheimen Vorbereitungen zu treffen, ist das eine Ausrede für das Schweigen der Quellen, die man im 19. Jh. akzeptierte, heute nicht mehr.

Zu Rätsch: Er vertritt die Sumfporst-These in den hier angeführten Zitaten nicht, sondern referiert diese These von Sandermann. Den habe ich bestellt.

Um es gleich vorweg zu sagen: Eine These über ein Phänomen muss mit der Beschreibung des Phänomens zusammengehen. Sie muss also einen Erklärungswert besitzen. Erst dann kommt es zur Aufgabe der Widerlegung. Sonst müssen wir hier akzeptieren, dass Däniken und Illig nicht "widerlegt" worden sind und ihre Thesen kolportieren. Wenn die Erklärung auf das Phänomen nicht passt, bedarf es keiner "quellenbasierten Widerlegung". Und bislang passt die Vergiftungsthese nur auf einen kleinen Ausschnitt und nur bedingt der Berserkerbeschreibungen, wobei aus den Vergiftungsbeschreibungen in der Sekundärliteratur Zustände beschrieben werden, die eigentlich einen zielgerichteten koordinierten Kampf unmöglich machen sollten (Krämpfe z.B.). Auch hier bedarf es keine Widerlegung, sondern vielmehr einer Darstellung der Folgen des Giftes, die die Kampffähigkeit beim Anfall belegt. Erst mal muss das Erklärungskonzept schlüssig vorgelegt werden. Einfach mal eine These in den Raum stellen und fordern, nun widerlegt das mal, ist nicht die wissenschaftliche Methodik der Gegenwart. Fingalo 18:59, 5. Dez. 2008 (CET)

Schön, wenn du Quellen hast. Darauf können wir aufbauen. Vielleicht ist auch die Überschrift schlecht gewählt, vielleicht sollte der Abschnitt besser "Ursachen des Berserkergangs" heißen. In diesem Abschnitt sollten dann die verschiedenen Theorien zu den Ursachen des Berserkergangs dargestellt werden, wie z.B die Vergiftungstheorie mit den jeweiligen Theorien wie Fliegenpilz oder Sumpfporst und auch die Theorie mit dem psychopathischen Furoranfall. Natürlich kann jeweils auch relevante und belegte Kritik zu diesen Theorien dargestellt werden. Mr. Mustard 19:46, 5. Dez. 2008 (CET)

Zum Porst: Diejenigen, die eine Verbindung zum Berserkergang herstellen, müssen die Daten dafür beibringen, also: wie hoch muss die Konzentration sein, um die geschilderten Erscheinungen auszulösen. Wie hoch ist die mögliche Konzentration im Bier, dass es noch genießbar bleibt. Wie lange dauert es vom Genuß bis zur Wirkung. Gibt es irgendwo Darstellungen in den Quellen, die von einem zeitlichen Nacheinander von Grutbiergenuss und Kriegsgeschehen (nicht Rauferei beim Gelage) berichten. Einfach konstatieren, Grutbier mach agressiv bei "geeigneter" Konzentration, und nun beweist mal, das Grutbier nichts mit Berserkern zu tun hat, stellt die Beweislastregeln wissenschaftlichen Arbeitens auf den Kopf. Fingalo 19:52, 5. Dez. 2008 (CET)

Zum eigentlichen Problem hast Du dich nicht geäußert: Welchen Berserkergang soll man denn darstellen? Das ist wie mit der frühen Pest: Heute werden eine ganze Reihe Krankheiten bis hin zum Legionärsfieber, Milzbrand andere Virenerkrankungen mit der mittelalterlichen Pest in Verbindung gebracht. Der epileptische Anfall -> Pilzvergiftung? Außerdem fehlt eine genügend detaillierte Phänomenologie der Vergiftungserscheinungen, um sagen zu können, ob denn die 12 Krieger auf dem Steven eines Kriegsschiffes mit diesem Gift überhaupt kampffähig gewesen wären und nicht mit Magenkrämpfen über Bord gefallen wären. Was unter dem Lemma Pantherina-Syndrom geschildert wird, ist nicht geeignet, große Kampfkraft plausibel zu machen, so dass eine Widerlegung überflüssig ist. Fingalo 20:03, 5. Dez. 2008 (CET)

Du hast da etwas falsch verstanden. Es geht hier nicht darum, die verschiedenen Theorien bezüglich der Ursachen des Berserkergangs zu beweisen. Falls es jemals einen solchen Beweis geben sollte, dann kann dies dargestellt werden und alle übrigen Theorien als veraltet bezeichnet werden. Solange es aber keinen Beweis gibt (und wahrscheinlich wird es diesen nie geben), sollten hier sämtliche enzyklopädisch relevanten Theorien und die dazu jeweils enzyklopädisch relevante Kritik dargestellt werden. Mr. Mustard 20:06, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich lese gerade mal in der norwegischen WP zu "Berserker" (ich übersetze): Im Artikel "Berserkene - hva gikk det av dem?" in der Zeitschrift der Norwegischen Ärztevereinigung 2004 Nr. 24 wird geschrieben, dass es einen Pfarrer namens Ödmann gab, der 1784 die Theorie aufstellte, dass die Erklärung für den Berserkergang die Einnahme des Fliegenpilzes sei. Das wurde mehr, als eine populäre Auffassung, das wurde in Zukunft zum Faktum. Ödmann stützte seine Hypothese auf Berichte über sibirische Schamanen, ohne dass er selbst Beobachtungen über die Wirkungen hatte. [...] Ödmanns Theorie verbreitete sich seit 1800 ff., obgleich keine zeitgenössischen Quellen einen Gebrauch von Pilzen oder etwas entsprechendes bei der Beschreibung der Berserker erwähnen. Ein Britisches Fernsehprogramm testete 2004 die Möglichkeiten den Fliegenpilz mit Alkohol einzunehmen. Zunächst frisch und und ohne irgendetwas einzunehmen gebrauchte der Probant die Waffen wie ein Wikinger. Danach machte der Probant den gleichen Waffengebrauch unter Einfluss von Fliegenpilz und Alkohol. Das wurde verglichen. Das Experiment zeigte, dass der Einfluss von Fliegenpilz und Alkohol die Fähigkeit zuzuschlagen, erheblich beeinträchtigte. Die Schlussfolgerung war, anstatt die gleiche Prozedur ohne Alkohol durchzuführen, dass der Berserkergang psychologisch verursacht gewesen sein muss – im entgegengesetzten Fall wären sie zu leicht zu töten gewesen. Heute wird der Gebrauch von Pilzen als falsch und missverstanden betrachtet oder bestenfalls als unbeweisbare Spekulation betrachtet ... Soweit die Norw. WP. Also alles gründet auf einem Artikel eines Pfarrers von 1784! Fingalo 20:45, 5. Dez. 2008 (CET)

Bitte an den Admin, der den Artikel gesperrt hat

Könnte bitte der Admin, der den Artikel gesperrt hat, folgenden unbelegten Satz entfernen:

Dem steht aber entgegen, dass nur ganz bestimmte Personen in Berserkerwut gerieten und nicht alle, die Grutbier tranken.

Wie ich oben bereits geschrieben habe ist dieser Satz völlig unbelegt und zudem auch unsinnig. Mr. Mustard 20:08, 5. Dez. 2008 (CET)

Nein, das bleibt. Dass nicht alle, die Grutbier tranken, Berserker wurden, ist trivial. Wenn Porst eine weitverbreitete Zutat zum Bier war, aber am Steven eines Kampfschiffes nur 12 Berserker standen, liegt die Widersprüchlichkeit offen zu Tage. Vor der Widerlegung muss die Aussage selbst erst mal in sich schlüssig sein. Zunächst muss mal die allgemeine Verbreitung des Porst im Bier und der Biergenuss der Berserker belegt werden. Fingalo 20:49, 5. Dez. 2008 (CET)

Warten wir doch einfach mal ab, wo Sandermann (nicht Rätsch) seine Weisheit herhat. Fingalo 20:51, 5. Dez. 2008 (CET)

Du hast es immer noch nicht verstanden:

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (WP:TF) oder Theorieetablierung.

und weiter

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

Dass Porst eine mögliche Ursache des Berserkergangs ist, ist eine enzyklopädisch relevante Theorie, die u.a. mit Verweis auf den anerkannten Etnopharmakologen Christian Rätsch belegt werden kann. Deine Einfügung ist eine von dir entwickelte Theorie (die zudem unsinnig ist) und ist deshalb nicht enzyklopädisch relevant. Schreibe ein paar Bücher und warte darauf bis diese anerkannt sind und deine Theorien von anderen Autoren rezensiert werden, dann darfst du diese auch in der Wikipedia veröffntlichen. Mr. Mustard 23:54, 5. Dez. 2008 (CET)

Von Benowars Diskussionseite

Hallo, ich habe gesehen, dass du den Artikel Berserker gesperrt hast. Mir ist aufgefallen, dass kurz bevor du den Artikel gesperrt hast, folgender Satz eingefügt wurde: Dem steht aber entgegen, dass nur ganz bestimmte Personen in Berserkerwut gerieten und nicht alle, die Grutbier tranken. Dieser Satz ist pure Theoriefindung. Hierfür gibt es keine Belege. Außerdem macht der Satz in Verbindung mit dem vorangegangenen Satz keinen Sinn, weil "Dem steht aber entgegen" auf einen Widerspruch hinweist, den es jedoch gar nicht gibt (siehe Artikeldiskussion). Ich bitte dich daher, gemäß Wikipedia:Belege#Grundsätzliches und Sinn der Belege den unbelegten Satz zu löschen. Gruß --Mr. Mustard 00:05, 6. Dez. 2008 (CET)

Du meinst es sei TF, Fingalo hat eine andere Begründung, die ja durchaus plausibel ist, worauf ich aber nicht eingehen werde, da dies nicht mein Fachgebiet ist. Fingalo will ja auch einen Fachaufsatz noch heranziehen. Morgen ist der Artikel wieder entsperrt, dann ist euch freigestellt, darüber zu diskutieren und Änderungen vorzunehmen. Ich bitte Abstand davon zu nehmen, mich damit zu konfrontieren "ja, das muss aber so und so sein". Ich habe aufgrund eines Editwars hier eingegriffen, inhaltlich müsst ihr euch anhand der MAßGEBLICHEN Fachlit einigen. Allgemein gilt: umstrittene Aussagen sollten auf jeden Fall belegt werden, vor allem muss die communis opinio dargestellt werden, wie sie etwa im RGA dargestellt wird. Schönes Wochenende allen Beteiligten. --Benowar 10:14, 6. Dez. 2008 (CET)

Upps, da habe ichwohl übersehen, dass der Artikel morgen sowieso wieder frei ist. Hätte ich dies gewußt, hätte ich selbstverständlich einfach bis morgen gewartet und mich nicht an dich gewendet. Sorry. Mr. Mustard 10:42, 6. Dez. 2008 (CET)

Kein Problem, eine temporäre Sperrung erschien mir sinnvoller, um erst mal die Gemüter zu beruhigen. Wie gesagt: Warte mal ab, was in der von Fingalo besorgten Lit noch steht, dann kann man das abwägen. Einzelthesen dürfen den Text jedenfalls nicht dominieren, weshalb es schon sinnvoll ist, sich an den Fachlexika wie RGA zu orientieren, weil die in der Regel die communis opinio abbilden. Mir erschien hier nur Fingalos Einwand (Vor der Widerlegung muss die Aussage selbst erst mal in sich schlüssig sein. Zunächst muss mal die allgemeine Verbreitung des Porst im Bier und der Biergenuss der Berserker belegt werden.) ausreichend plausibel, um keine Änderung an der Textsubstanz vorzunehmen. Es wäre wohl auch hilfreich, in andere einschlägige Lexika und Fachaufsätze zu schauen, um zu sehen, ob die These von Rätsch wirklich belastbar ist - ist aber wie gesagt nicht mein Thema. Allgemein denke ich nur, dass solche Streitigkeiten am besten und sinnvollsten über den Vergleich der Fachlit zu klären sind. --Benowar 10:49, 6. Dez. 2008 (CET)

Meine Rede, wir sollten hier nur das abbilden, was in der Fachliteratur steht. Bisher ist der Abschnitt weitgehend Theoriefindung und unbelegt. Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, sollte der Abschnitt in "Ursachen des Berserkergangs" (oder vielleicht auch "Ursachen der Berserkerwut") umbenannt werden. Dort sollten sämtliche enzyklopädisch relevanten Theorien zu den Ursachen und die dazu jeweils enzyklopädisch relevante Rezension dargestellt werden. Mr. Mustard 11:12, 6. Dez. 2008 (CET)

Nur kommen mir bei Rätsch inzwischen einige Bauchschmerzen, wie ich bei der Diskussion:Porst gepostet habe. Rätsch stützt sich dort bei der Ableitung des "Rabenbrotes" nicht auf Quellen, sondern auf eher obskure Sekundärliteratur, die kaum zur ersten Garde gehört. Da erscheint mir ehrlich gesagt einiges etwas konstruiert. Da neige ich doch eher zur von Fingalo genannten Lit... --Benowar 11:22, 6. Dez. 2008 (CET)

Das hast du falsch verstanden, siehe Diskussion dort. Rätsch ist einer der anerkanntesten Etnopharmokologen und ist hier ganz sicher relevant. Ob Rätsch bei irgendjemand Bauch schmerzen verursacht, hat damit nichts zu tun. Mr. Mustard 11:32, 6. Dez. 2008 (CET)

Dass Rätsch dies sein mag, spielt nur hier keine große Rolle, denn er unternimmt eine historische Ableitung und dafür muss er Quellen angeben, die das stützen. Ist Grundstoff im Proseminar, 1. Semester. Sich auf einen obskuren Aufsatz zu stützen, ist unsauber. --Benowar 11:49, 6. Dez. 2008 (CET)

Mir schwant fürchterliches. Also ganz ruhig: Wir richten uns nach Wikipedia:Belege. Da stehen fett geschrieben 3. Regeln. Fangen wir mit Nr. 3 an: Die Pflicht, die Information mit dem Porst zu belegen, liegt bei dem, der diese Info drin haben möchte, also bei dir oder bei @Danares. Was ein Beleg ist, steht in Nr. 1: überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen. Das "überprüfbar" hat nur Sinn im Zusammenhang mit "zuverlässigen Quellen". Was habt ihr nun an Quellen für Porst angeboten? RGA ist keine Quelle, denn der einzige Artikel, der Porst erwähnt (Bd. 23) sagt über den Zusammenhang mit Berserkern nichts. Rätsch ist auch keine Quelle, denn er referiert nur die Theorie von Sandermann. Mit Rätsch wird nur belegt, dass Sandermann diese Theorie aufgestellt hat. Bleibt als mögliche Quelle also nur noch Sandermann. Wer Porst im Artikel haben will, muss also die Quelle "Sandermann" auf die Zuverlässigkeit prüfen. Solange dies nicht geschehen ist, hätte ich das Recht, die Erwähnung von Porst überhaupt zu löschen. Das will ich aber nicht, weil gerade bei solchen Lemmata wie "Fliegenpilz" und "Berserker" u.s.w. viele Leser mit einem Vorwissen über irgendwelche Erklärungen den Artikel aufsuchen und (mit Recht) erwarten, dass da etwas über die Stichhaltigkeit dieser Erklärungen zu finden ist. Aber wenn Porst im Artikel bleibt, obgleich Porst nicht den Regeln nach belegt ist, weil eine zuverlässige Quelle nicht dargelegt ist, dann nicht einfach kommentarlos. Denn das erweckt den Eindruck, als ob die Theorie Stand der Wissenschaft sei. Dass diese (positive) Wirkung aus der kommentarlosen Darstellung folgt, zeigt sich gerade in diesem Lemma deutlich: Die Theorie, der Fliegenpilz sei für den Berserkergang verantwortlich, wird mit dem RGA belegt, obgleich diese Theorie dort nur kommentarlos in 1 Artikel referiert wird. Daraus, dass Rätsch die Theorie von Sandermann kommentarlos wiedergibt, wird hergeleitet, dass ein bedeutender Etnopharmakologe diese Theorie vertritt. So wird jeder Leser, der die Porst-Theorie kommentarlos hier findet, meinen, das sei nach WP-Recherche Stand der Wissenschaft. Dem ist nicht so, und ich fürchte, dass auch Sandermann nicht die Quelle ist, sondern er wieder andere zitiert. Aber selbst wenn Rätsch die Auffassung Sandermanns teilen sollte, ist er keine zuverlässige Quelle. Er schreibt in dem Aufsatz, der in der Fußnote verlinkt ist, "Dieses Bier heißt in der nordischen und mittelalterlichen Literatur seit dem 5.Jh. »Grutbier«" Es gibt keine nordische Literatur aus dieser Zeit. Und welche Literatur des 5. Jh. auf dem Kontinent war deutschsprachig und daher geeignet, das Wort "Grutbier" zu beinhalten? Sollen diese beiden Einwände gegen den Satz von Rätsch allen Ernstes belegt werden? Auch der nächste Satz "In den skandinavischen Quellen zum Bier und Bierbrauen wird das Grutbier durchgängig als Ursache für die Berserkerwut angeführt." "Quellen"? Also in den mittelalterlichen Texten Skandinaviens wird dieser Zusammenhang nirgends hergestellt. Aber wie soll man die Nichtexistenz eines Wortes beweisen? Im Folgenden wird auch nur die Verursachung von Schlägereien beschrieben, nicht den Berserkergang in der Schlacht. Damit ist Rätsch für diesen Zusammenhang als unzuverlässige Quelle - wenn er diese Auffassung vertritt - bewiesen, mag er auch der größte Etnopharmakologe sein - Historiker ist er nicht.

Damit die Quelle zuverlässig ist, muss sie Aufschluss geben über die erforderliche Konzentration, über die Dauer zwischen Einnahme und Wirkung und über die Wirkung selbst in Bezug auf die Kampffähigkeit. Wenn Wahrnehmungsfähigkeit und Gleichgewichtssinn und die Fähigleit zu koordinierten zielgerichteten Bewegungen beeinträchtigt werden, nützt die Wut nichts - der Mann ist dann gleichwohl kampfunfähig. Das gleiche gilt, wenn er Krämpfe bekommt. Ich erwarte nun von Sandermann Aufschluss über diese Fragen. Rätsch sagt dazu natürlich nichts. Aber gleichwohl bleibt es dabei (und auch @Benowar kann das nachvollziehen), dass die Einfügung von Porst bislang nicht mit "zuverlässigen Quellen" belegt ist und es daher nicht erforderlich ist, sie quellengestützt zu widerlegen. Es genügt durchaus offensichtliche Einwände zu erwähnen ("Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt"). Der Widerspruch zwischen weiter Verbreitung des Grutbieres und die sehr kleine Zahl der Berserker schließt logisch die Verursachung des Berdserkerganges durch Grutbiergenuss aus. Fingalo 11:33, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich bin erst heute abend wieder online. Fingalo 11:35, 6. Dez. 2008 (CET)

Du hast ganz offensichtlich immer noch nicht verstanden wie enzyklopädisches Arbeiten (das Wikipediaprinzip) funktioniert. Sowohl die Fliegenpilz-Theorie, als auch die Porst-Theorie sind enzyklopädisch in höchstem Maße relevant. Ob du diese Theorien gut findest, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Belegbare und enzyklopädisch relevante Kritik an diesen Theorien kann natürlich ebenfalls dargestellt werden. Deine persönlichen Ansichten zu diesen Theorien jedoch nicht. So ist das nun einmal. Wie bereits weiter oben von mir geschrieben: Schreibe ein paar Bücher und warte darauf, bis deine Theorien enzyklopädische Relevanz bekommen. Dann darst du diese hier einfügen. Vorher aber nicht. Mr. Mustard 11:49, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die enzyklopädische Relevanz nirgends bestritten. Ich habe nur verlangt, dass eine Theorie (auch wenn sie relevant ist), wenn sie hinzugefügt wird, von dem, der sie hinzufügt, mit "zuverlässigen Quellen" belegt wird. Das ist bislang nicht geschehen. Das bedeutet: Bei der Fliegenpilz-theorie habe ich die Gegenansicht dadurch belegt, dass sie von einem Pfarrer im 18. Jh. entwickelt wurde und seither nur durch Abschreiben Verbreitung gefunden hat. Bei der Porst-Theorie gilt: Entweder wird die Theorie samt meinem Einwand gelöscht, weil nicht zuverlässig belegt, oder Porst + Einwand bleiben drin. Der Einwand kann gar nicht belegt werden, weil die Nichtexistenz (und das ist der Einwand bezüglich der mittelalterlichen Quellen) von etwas niemals bewiesen werden kann. Ansonsten besteht der Einwand lediglich darin, dass die Porst-Theorie nicht zuverlässig belegt ist. Dieser Einwand kann und braucht selber auch nicht belegt werden, denn er ergibt sich aus dem Text selbst. Fingalo 18:14, 6. Dez. 2008 (CET)

Ein ergänzender Hinweis: Da Fingalo noch einen wichtigen Fachaufsatz bestellt hat (s.o.), von dem ein Teil der weiteren Diskussion offenbar abhängt, und dieser noch nicht eingetroffen ist, habe ich mich entschlossen, die Sperrung um drei Tage zu verlängern. Eine erneute Verlängerung wird es jedoch nicht geben, es sei denn, dass nach der Entsperrung erneut ein Editwar entbrennt. Ich hoffe, dass dies auch für Mr. Mustard akzeptabel ist, denn ich denke schon, dass wenn jemand sich die Mühe macht, zusätzliche Fachlit zu beschaffen, dies auch respektiert werden sollte, zumal ich weiß, dass Fingalo im Themenbereich der mittelalter. skandinavischen Geschichte sehr gute Arbeit leistet (siehe Wikinger, Wikingerzeit). Anschließend bitte ich darum, anhand der Fachlit zu einer Einigung zu gelangen. Fingalos skeptische Haltung muss ich allerdings teilen, denn die oben genannte historische Herleitung ist schon sehr wackelig - etwas anderes wäre es, wenn explizit die zeitgenössischen Quellen genannt würden, die die Theorie bzgl. des Porst etc. untermauern und die man dann hinterfragt könnte; alles andere ist historisch unsauber. Das aber nur nebenbei, ich verabschiede mich aus der Diskussion und überlasse euch das Feld. Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 10:44, 7. Dez. 2008 (CET)

+1 Ähnliches, hatten wir neulich bei Neidingswerk durch exerziert. -- Gruß Α72 12:23, 7. Dez. 2008 (CET)

@Fingalo: Mir ist nicht klar geworden, was du da unter zuverlässigen Quellen verstehst. Ich habe den Eindruck zuverlässig ist eine Quelle bei deiner Definition nur, wenn ein gewisser (subjektiver) logischer Zusammenhang des damit belegten Inhaltes verbunden ist. (Damit die Quelle zuverlässig ist, muss sie Aufschluss geben über die erforderliche Konzentration, über die Dauer zwischen Einnahme und Wirkung und über die Wirkung selbst in Bezug auf die Kampffähigkeit.) Das kann ich so nicht aus den Regeln ableiten - auch nicht dem Sinn nach. Natürlich ist es nicht verkehrt eine "Quelle Sandermann" erstmal genauer zu sichten und danach auszuwerten, ob man mehr Informationen daraus übernehmen kann und wie die Reputation/Rezeption des Autors und der vertretenen Theorie in diesem Thema ist. Aber die aktuelle Version mit Standpunktzuweisung und Relativierung ("Die überlieferten Informationen reichen nicht aus, um eine sichere Aussage über das Entstehen dieses Zustandes zu erklären.") reicht mMn aus, da erscheint mir "Dem steht aber entgegen, dass nur ganz bestimmte Personen in Berserkerwut gerieten und nicht alle, die Grutbier tranken. " als WP:TF. --Gamma ɣ 15:16, 8. Dez. 2008 (CET)

Neuer Anlauf

Bis ich den Aufsatz bekommen habe, mache ich mal folgenden Textvorschlag für diesen Abschnitt:

== Berserkergift ==

Es wird oft behauptet, dass es bei einigen Stämmen Tradition gewesen sei, dass die Berserker sich vor der Schlacht durch den Verzehr von Zauberpilzen oder das Inhalieren von sonstigen drogenähnlichen Substanzen in einen Rauschzustand versetzt hätten, in dem ihr Schmerzempfinden rapide gesenkt worden sei.

Als erster entwickelte Samuel Ödman die Theorie, der Berserkergang sei auf die Einnahme von Fliegenpilzen zurückzuführen.<ref>Samuel Ödman: ''Försök at utur Naturens Historia förklara de nordiska gamla Kämpars Berserka-gang.'' In: Kongliga Vetenskaps Academiens nya Handlingar 5 (1784): 240-247.</ref> Dabei ließ er sich von nachrichten über den Gebrauch des Fliegenpilzes bei den Schamanen Sibiriens leiten, ohne dass er selbst Beobachtungen über die Wirkungsweise des Fliegenpilzes angestellt hatte.<ref>Jon Geir Høyersten: ''Berserkene - hva gikk det av dem?'' In: Tidskrift for Den norske legeforening. [= Zeitschrift der norwegischen Ärztevereinigung] 2004 Nr. 24.</ref> Jedoch führt das Muskarin-Syndrom nach der Einnahme von Fliegenpilz nicht zur Erhöhung der Kampfkraft. Die Theorie wird heute nicht mehr vertreten.<ref>[[:en:John Ramsbottom (mycologist)|John Ramsbottom]]: ''Mushrooms and toadstools''. London 1953. S. 204; Christian Rätsch: ''Lexikon der Zauberpflanzen aus ethnologischer Sicht.'' Wiesbaden 1992. S. 62. </ref>

Auch Mutterkornvergiftung war in der Diskussion, weil LSD ein Mutterkornalkaloid ist.<ref>Høyersten a.a.O.</ref>

Der Ethnopharmakologe Christian Rätsch nennt im Anschluss an Sandermann<ref> W. Sandermann: ''Berserkerwut durch Sumpfporst-Bier.'' In: Brauwelt 1980 S. 1870-1872.</ref> Porst als Ursache für den Berserkerrausch. Dieser war in Skandinavien weitverbreitete Zutat im Grutbier und enthält ein ätherisches Öl (Ledumöl; Hauptwirkstoff Ledol), das stark berauschend wirkt, in höheren Dosierungen zu Krämpfen, Wut und Raserei führt.<ref>Christian Rätsch, ''Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen'', AT-Verlag, Aarau 2004, S. 317ff. ISBN 3-85502-570-3</ref><ref>Christian Rätsch: [http://www.christian-raetsch.de/showArticle.do?id=15 Urbock oder echtes Bier]</ref>. Sandermann hat diese Pflanze unter anderen zwar ebenfalls erörtert, hat die Verursachung der Berserkerwut durch diese Pflanze aber nicht vertreten, ja nicht einmal für wahrscheinlich gehalten. Wissenschaftliche Untersuchungen darüber, ob die psychoaktiven Substanzen beim Brauvorgang erhalten bleiben, und auch darüber, wie sich diese Substanzen auf die Fähigkeit zu kämpfen auswirken, sind nicht bekannt.

In der skandinavischen Medizingeschichte wird der Berserkergang überwiegend als psychopathisches Phänomen gesehen, verbunden vielleicht mit einer gewissen Veranlagung.<ref> Ø. Larsen.'' Sykdom i det gamle samfunn.'' [= Krankheit in der frühen Gesellschaft] In: Norges Kulturhistorie. Bd. 2. Oslo 1979. S. 179.</ref>

So wird der Verknüpfung der Berserker mit den Wolfsmenschen in den Quellen größere Aufmerksamkeit geschenkt und mit dem Begriff der Lykanthropie verbunden.<ref>Reichborn-Kjennerud und andere: ''Medisinens historie i Norge.'' Oslo 1936. S. 55 -56; George B. Palermo: ''The berserk syndrome: a review of mass murder.'' In: Aggression and violent Behaviour 1997. S. 1-8.</ref> Auch die “heilige Wut” als klassischer Initiationsritus zur Einführung ins Waffenhandwerk wurde erwogen.<ref>Mercia Eliade: ''Der Mythos der ewigen Wiederkehr.'' Düsseldorf 1953. S. 49.</ref>

Høyersten<ref>Jon Geir Høyersten ist Oberarzt an der psychiatrischen Universitätsklinik in Bergen-Sandviken und forensischer Psychiater.</ref> hält die beschriebenen Phänomene für eine dissosiative Trance, eine Autohypnose. Das Beißen in den Schild, manchmal in Gruppen, sei das die Selbstsuggestion auslösende Initiationsritual. Das klinische Bild solcher Selbstsuggestion beinhalte die eingeschränkte Wahrnehmung der Umgebung mit herabgesetzter Schmerzempfindlichkeit und gesteigerter Muskelkraft. Kritisches Denken und allgemeine Hemmungen würden abgeschwächt. Diesem Zustand folge eine psychische Entladung in Form von Müdigkeit, Ermattung, oft gefolgt von Schlaf. Fingalo 16:29, 7. Dez. 2008 (CET)

Prima, gefällt mir gut. Nur der erste Absatz ist eine überflüssige Wiesel (Es wird behauptet...) und sollte komplett glöscht werden. Bei Porst würde ich ergänzen, dass Rätsch dies als mögliche Ursache nennt. Der anschließende Satz ist unbelegt und Theoriefindung. Ich bin mir sicher, dass diesbezügliche Forschungen existieren. Ansonsten kann der Abschnitt gerne übernommen werden. Mr. Mustard 16:51, 7. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag: Wissenschaftliche Untersuchungen darüber, ob die fraglichen psychoaktiven Substanzen beim Brauvorgang erhalten bleiben, und auch darüber, wie sich diese Substanzen auf die Fähigkeit zu kämpfen auswirken, sind jedoch bislang nicht bekannt.. Bei den Fliegenpilzen fehlt der kurze Verweis auf Berserkjarsveppur. --Danares 17:00, 7. Dez. 2008 (CET)

OK, ich warte jetzt noch den Aufsatz von Subito ab - der müsste Montag oder spätestens Dienstag da sein. Dann arbeite ich alle Vorschläge ein. Ich denke, dass ich dann die einschlägige Lit. hinreichend berücksichtigt habe.

Allerdings will ich im "Auftreten" noch zwei stellen aus Saxo Grammaticus wo die Wutanfälle geschildert werden , einfügen mit einem Bild der berühmten Schachfiguren.

Lewis-Schachfiguren. Im Hintergrund links eine Figur, die in den Schild beißt

. Fingalo 18:52, 7. Dez. 2008 (CET)

Nochwas zur Mutterkornvergiftung: welchen Zusammenhang zwischen Berserkern und einer Substanz, die vor nicht einmal 100 Jahren erstmalig synthetisiert wurde, stellt Høyersten eigentlich genau dar? --Danares 19:00, 7. Dez. 2008 (CET)

Er selbst stellt keinen Zusamenhang her. Er erwähnt das nur in 1 Satz: "Forgiftning med meldrøyesopp har også vært nevnt, idet hallusinogenet LSD er et isolat av soppen." = Vergiftung mit Mutterkorn wurde auch genannt, indem das Halluzinogen LSD eine Substanz (isolat) des Pilzes ist. Der Satz steht unmittelbar hinter der Verursachung durch Fliegenpilz. Er selbst hält von den Substanzen nichts, weil nach seiner Auffassung die Wirkung von Person zu Person zu unterschiedlich sei, als dass das für alle Darstellungen des Berserkergangs gleichförmige Verlaufsbild entstehen könnte. Ich habe das hier aber weggelassen, weil er an anderer Stelle darauf hinweist, dass die Schilderungen viel später abgefasst wurden und dabei sich viele Stereotype entwickelt hätten. Dann ist der gleichförmige Verlauf möglicherweise den Stereotypen geschuldet.

Auffallend für mich ist, wie die Ursachenspekulation stark von der Ausbildung der Verfasser geprägt ist. Ist der Verfasser Pharmakologe, sucht er nach Substanzen, ist er Psychiater, dann ist's Autosuggestion. Ich selbst bin der Meinung, dass es sich um literarische Überhöhungen handelt. Bei den Berserkern kommt noch die Zeitverschiebung über mehrere hundert Jahre hinzu. Saxo Grammaticus gehört ja zu den ältesten Verfassern, die den Berserkergang ausführlich schildern (weshalb ich seine Schilderung hier einfügen will). Die übrigen literarischen Schilderungen gelten als von ihm abhängig. Da gab es schon seit mehreren Generationen keine Berserker mehr. Also hat niemand, der den Berserkergang schildert, gesehen, dass einer in den Schild biss oder gräßlich herumheulte oder gefesselt werden musste, weil er um sich schlug. Niemand kannte auch einen, der das selbst beobachtet hat. Also gibt es weder einen unmittelbaren, noch einen mittelbaren Zeugenbericht. Wir können also gar nicht ausschließen, dass es sich um Schauergeschichten um besonders tapfere und gute Kämpfer handelt. Das wird hier immer leicht vergessen. Fingalo 20:25, 7. Dez. 2008 (CET)

Mir kommt die Diskussion mit Mr Mustard und Danares hier ein bisschen so vor, als würden wir uns darüber streiten, welche Substanzen oder Ursachen Menschen zu Zombies oder Vampiren werden lassen. Diese Skepsis ist auch dran Schuld, dass ich diesen Abschnitt ursprünglich doch nur kurz gehaltewn hatte. Fingalo 20:32, 7. Dez. 2008 (CET)

Sandermann

Jetzt habe ich den Aufsatz von Sandermann. Da muss ich ihm Abbitte tun, weil ich ihn verdächtigte, die Sumpfporstzutat als Ursache für die Berserkerwut dargestellt zu haben. Dem ist nicht so. Auch dass das Grutbier in der Literatur des 5. Jh. vorkomme, stammt nicht von ihm. Über diese frühe Zeit sagt er nur einen Satz in der Einleitung: „Hopfen als Würze dürfte im 5. bis 7. Jahrhundert von den Völkern des Baltikums und Finnlands nach Westeuropa gelangt sein.“ Die Erwähnung von Grutbier in der Literatur des 5. Jahrhunderts ist eine freie Erfindung von Rätsch. Für seine Ausführungen zum Sumpfporst beruft er sich auf die mündlichen Berichte des ihm befreundeten Forschers Namens sv:Olof Arrhenius.

Da der Sumpfporst in den Moorgebieten Schwedens weit verbreitet gewesen sei, sei es „nicht verwunderlich, daß diese alte Arzneipflanze schon früh auch für die Bierbereitung verwandt wurde.“ (auch da legt er sich nicht fest). „Da das so hergestellte Bier nicht haltbar war, wurde es für festliche Anlässe nach bedarf hergestellt und "bis zur Neige" ausgetrunken.“ Dann geht er unvermittelt zu den sich anschließenden Schlägereien über und zitiert einige bekannte Passagen aus den Quellen über Berserker. Ganz am Ende kommt er wieder auf den Sumpfporst zu sprechen:

„Nun ist zwar bekannt, daß im Sumpfporst die Verbindung Ledol, ein Sesquiterpenalkohol, vorkommt, die als starkes Gift auf das Zentralnervensystem wirkt. Doch muß man sich fragen, warum nicht auch aus anderen Verbreitungsgebieten des mit Sumpfporst bereiteten “Grutbieres” Berichte von derartigen Berserker-Auswüchsen bekannt sind? Es ist dort stets nur von narkotischen Wirkungen und gesundheitlichen Schäden die Rede, die oft zu Verboten führten.“

Das ist alles zum Thema Sumpfporst. Anschließend erwägt er noch weitere Kräuter, Schafgarbe, Eberesche, Bilsenkrautsamen, bemerkt aber, dass keines dieser Kräuter die beim Berserkergang beschriebenen Tobsuchtsanfälle bewirke.

Das ist also stille Post in Extenso, hier durch Rätsch initiiert. Das Sumpfporst in der Lage sei, die Tobsuchtsanfälle der Berserker zu erzeugen, ist somit eine völlig unbelegte Theorie, die sich Sandermann offensichtlich gar nicht zu eigen macht. Auch hier macht Rätsch aus einer skeptischen Überlegung kurzerhand eine positive Tatsache.

Wer mir nicht glaubt, gebe mir die e-mail-Adresse, ich sende den Scan. Hier kann ich ihn nicht einstellen wegen URV. Fingalo 13:04, 8. Dez. 2008 (CET)

Schön, dann kann ja nun dein Vorschlag weiter oben mit meinen Änderungen in den Artikel eingearbeitet werden. Mr. Mustard 13:13, 8. Dez. 2008 (CET)

Was heißt "mit meinen Änderungen"? Erster Abschnitt weg ist ok. Aber die Passage Rätsch und Porst? das geht nun wirklich nicht. Die Porst-Geschichte hat sich nun als Ente und reines Windei entpuppt. Wenn Porst, dann nur mit Hinweis darauf dass Rätsch sich auf Sandermann beruft, der aber die Theorie gar nicht vertritt. Fingalo 13:39, 8. Dez. 2008 (CET)

Wobei sich da natürlich die Frage stellt wie erheblich Rätsch für einen WP-Eintrag ist. Meiner Meinung nach können wir gut und gern auf solche Nebelkerzen verzichten, und auch alle künftigen die irgendwo zusammen gegoogelt werden.-- Gruß Α72 14:11, 8. Dez. 2008 (CET)

@Fingalo: Der erste Absatz ist eine nichtssagende Wieselei, so etwas gehört nicht in eine Enzyklopädie. Rätsch und Porst gehören selbstverständlich in den Artikel. Ob Sandermann diese Theorie selbst vertritt ist doch völlig unerheblich. Rätsch nennt Porst als mögliche Ursache für den Berserkergang, das ist alles was hier von Interesse ist. Dass er sich dabei unter anderem auf Sandermann beruft, der den Sumpfporst ebenfalls im Zusammenhang mit dem Berserkergang diskutiert, ist unerheblich.

Mir scheint, dass du immer noch nicht verstanden hast, worauf es bei Wikipedia ankommt. Es geht hier nicht darum, dass Wikipedia-Autoren Theorien beweisen oder widerlegen. Es geht hier darum, enzyklopädisch relevante Theorien mit der jeweils enzyklopädisch relevanten Kritik zu diesen Theorien neutral darzustellen. Niemand kann mit Sicherheit sagen, was die tatsächlichen Ursachen des Berserkergangs sind. Der Leser sollte jedoch die Möglichkeit haben, sämtliche relevanten Theorein hierzu zu erfahren.

Dir geht es hier ausschließlich darum, deinen eigenen Standpunkt (POV) durchzubringen. Ich persönlich bin in der Frage, welches die Ursache für den Berserkergang ist, völlig offen. Übrigens scheint mir auch Rätsch nicht von der "Wahrheit" der "Porsttheorie" überzeugt zu sein. Als Autor der weltweit bekanntesten Enzyklopädie für psychoaktive Pflanzen muss er diese Theorie zum Stichwort Porst jedoch anführen. Und dadurch dass diese Theorie in diesem Standardwerk genannt wird, ist diese Theorie auch für die Wikipedia relevant und sollte gennant werden. Mr. Mustard 14:22, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich denke, dass Du Fingalo nicht darauf hinweisen musst, wie er die WP zu verstehen hat bzw. wie Artikel zu schreiben sind. Ich werde einfach mal Prof. Simek anschreiben ob er relevantes Neueres Material in Kenntnis hat. Rätsch bleibt daher vorerst vor der Tür.-- Gruß Α72 14:29, 8. Dez. 2008 (CET)

@Mr Mustard, Du hast die Belegpflicht immer noch nicht verstanden. Sie bedeutet, dass grundsätzlich unbelegte Theorien hier keine Aufnahme finden. Und "belegt" ist eine Theorie nicht schon dann, wenn sie irgendwo gedruckt ist, sondern wenn sie überprüfbar ist. Wenn man haltlose Spekulationen aufnehmen will, weil sie immer mal wieder auftauchen, dann müssen sie als völlig unbewiesene Spekulation gekennzeichnet werden, und zwar auch dann, wenn sie in einem Buch von Rätsch stehen. Er ist m.E. schon ein hinreichender Grund dafür, Porst zu erwähnen, denn wer seine Bücher kennt, ist natürlich neugierig, zu erfahren, was hier darüber steht. Aber genauso wenig wie Rätsch ein Beleg dafür ist, dass es Literatur aus dem 5. Jh. gibt, die Porst erwähnt (das ist einfach frei erfunden), so ist er auch kein Beleg dafür, dass Porst im Bier die Berserker-Tobsucht ausgelöst hat. Denn das ist ebenfalls frei erfunden. Der Mann ist doch nicht einmal in der Lage, seinen Gewährsmann Sandermann einwandfrei zu zitieren! Wenn Porst erscheint, dann auf jeden Fall mit dieser Feststellung, dass es sich um eine Ente von Rätsch handelt. Der Leser hat einen Anspruch darauf, zu erfahren, wie Rätsch auf die Theorie kommt! Du willst auf Biegen oder Brechen das Windei seriös machen. Das ist noch unterhalb der Theorie-Etablierung.

Ich zitiere mal Rätsch aus seinem Buch “UrBock - Jenseits von Hopfen und Malz” (München 2002):

„Ein Experiment mit Sumpfporst-Bier:

Ich hatte mir eine Flasche dunkles Hefe-Weizenbier aus dem Supermarkt und die Sumpfporst-Urtinktur (Ledum = D1) aus der Apotheke besorgt. Ich habe dann 20 Tropfen in 0,2 l Bier gegeben. Der Geschmack erinnerte mich an Tannenwälder, Harz, Moos, duftende Kräuter in der Nachmittagssonne. Keine Spur bitter. Angenehm aromatisch. Kein Widerwillen, sehr süffig. Ich habe das Glas schnell geleert. Beinahe sofort trat eine Wirkung ein. Ein leichter Taumel, eine dumpfe Entspannung, eine Art Berauschung ohne Suff. Der Sumpfporst scheint die Wirkung des Bieres zu beschleunigen. Der Porst steigt schnell und direkt in den Kopf. Es ist, als wolle er sich das Gehirn ausdünsten.

Ich habe mir ein zweites Glas gemischt: Der würzige Kräutergeschmack reizt zum Weitertrinken! Auch dieses Glas ist schnell geleert. Ich beobachte, daß der Schaum durch die Tinktur stark abnimmt. Die Oberflächenspannung des Bieres hat sich also verändert. Wieder erreicht der Porst mein Gehirn schnell und gezielt. Die bierartige Berauschung nimmt stark zu. Ich habe das Gefühl statt 0,4 l Bier mehrere Mass getrunken zu haben. Aber die unangenehmen Seiten der Wirkung des Alkohols bleiben aus. Kein Schwindel, keine Koordinationsschwierigkeiten, keine Müdigkeit. Ich fühle mich leicht berauscht, angenehm angeregt und hungrig nach neuen Taten.“

Das ist seine Erkenntnisse zum Grutbier - nix von Tobsuchtsanfällen. Fingalo 15:08, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich denke das wird nichts mehr und ich habe keine Lust noch mehr Zeit kaputt zu machen. Einziger Ausweg ist, den gesamten Abschnitt zu löschen. Sämtliche dort genannten Ursachen sind Spekulationen. Da du keine Spekulationen drin haben willst bleibt nur alles zu löschen. Mr. Mustard 15:34, 8. Dez. 2008 (CET)

Doch, ich will sie drin haben, aber als Spekulationen, und zwar haltlose gekennzeichnet. Fingalo 15:44, 8. Dez. 2008 (CET)

Dass dies alles Spekulationen sind, soll selbstverständlich dargestellt werden. Dass diese haltlos sind, ist jedoch dein POV. Mr. Mustard 16:11, 8. Dez. 2008 (CET)

Nein, das ist nun durch Recherche erwiesen. Oder wo siehst Du einen Halt? Fingalo 16:27, 8. Dez. 2008 (CET)

Zitat: "Trotz genauer chemischer Untersuchungen konnte in dem Sumpfporst kein Wirkstoff, etwa ein Alkaloid, gefunden werden, das psychedelisch wirkt. Lediglich das Öl kann "plötzliche Erregungszustände, Gemütsdepressionen, Auftreten eines Gefühls von Betäubung und Trunkenheit"' bewirken." [1] Auch der Selbstversuch von Rätsch hat nichts gebracht. Also, wenn das nicht einfach Schwindel ist, dann leben auch grüne Männchen hinterm Mond. Fingalo 16:34, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich bewundere deine Geduld ;-)! Also meanwhile habe ich eine Antwort aus Bonn erhalten, O-Ton: Keine Ahnung, noch nie irgend etwas relevantes in der Richtung gelesen etc. Also genau das, was ich von Anfang an vermutet habe nach dem das massgebliche Werk RGA und meine mir anderweitig zur Verfügung stehende Fachlit. nix dergleichen andeutet - eine Chiemäre. Bierbrauen geht anders :-)-- Gruß Α72 17:00, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich versuche noch einen Editwar abzuwenden. Wenn ich dran denke, dass der Unsinn auch in den Artikeln Porst und Grutbier steht, völlig unkritisch einfach so, dann wird mir ganz anders. Aber wenn ich das nun überall richtig stellen wollte (was man müsste), dann werden mir Danares und Mr. Mustard Amoklauf vorwerfen. Also lass ich das lieber. Vielleicht finden sich andere. Fingalo 17:14, 8. Dez. 2008 (CET)

Ok, wenn nun jemand geteert und gefedert wird, dann bin ich das! ;-) -- Gruß Α72 17:38, 8. Dez. 2008 (CET)

Du hast ja ausreichend Sperrerfahrung :-/ Fingalo 17:56, 8. Dez. 2008 (CET)

Aua, das tut miech wäh in meine Härz!-- Gruß Α72 18:14, 8. Dez. 2008 (CET)

unter anderem

Jetzt beschränkt sich der EW nur noch auf “unter anderem”, und Mr Mustard hat noch nicht gesagt, worauf sich Rätsch noch bezieht. Die Lit aus dem 5 Jh. kann's ja wohl nicht sein, denn die existiert ja nicht. In Skandinavien sind nur einzelne Runeninschriften aus der Zeit erhalten, Texte erst aus dem 9. Jh. Auf dem Kontinent (Zeit der Hunnekriege, Romulus Augustulus, Odoaker, Theoderich, Chlodwig)? Es ist keine germanische oder keltische Literatur aus dieser Zeit überliefert, die das “Grutbier” hätte beinhalten können. Es wurde nur Latein geschrieben. Also, worauf bezieht sich Rätsch? Auf Luftblasen? Vielleicht auf Eingebungen in den Rauschzuständen seiner Selbstversuche? Wenn “unter anderem” für diese Literatur steht, dann muss diese auch als nicht existent gekennzeichnet werden. Dem permanenten Versuch der Irreführung, die suggerieren soll, es sei irgendetwas Diskutables an der Grutbiermär dran, muss entgegengetreten werden. Fingalo 16:26, 10. Dez. 2008 (CET)

Scheint selber wohl langsam auf gut lippisch: "bersk" zu werden... :-) -- Gruß Α72 17:04, 10. Dez. 2008 (CET)

Eure albernen Kindereien gehen mir gewaltig auf die Nerven. Ihr solltet euren verbissenen Kampf gegen die "Grutbiermär" in irgendwelchen Internetforen fortsetzen und nicht in der Wikipedia. Dieses Projekt ist nichts für euch. Es ist nun einmal ein Fakt, dass Grutbier als mögliche Ursache des Berserkergangs diskutiert wird und diese Diskussion ist enzyklopädisch relevant. Ob euch das passt oder nicht. Warum versucht ihr diesen Absatz lächerlich zu machen? Zu den anderen Thesen, die diskutiert werden (Mutterkorn, Psychopathie, Lykanthropie) schreibt ihr doch auch keine dämlichen persönlichen Bemerkungen rein. Es ist eine völlig freie Interpretation von euch, dass Sandermann diese These nicht für wahrscheinlich gehalten hat. Er erörtet diese These und führt dabei Pro und Kontra an. Dass er sich auf ein Ergebnis festlegt kann ich nicht erkennen, dies wird von euch unterstellt. Und wieso löscht ihr dauernd das "unter anderem" heraus? Was wollt ihr damit bezwecken? Rätsch nennt im Artikel zum Sumpfporst mehrere Quellen, wieso wollt ihr dies unterschlagen? Führt euren pubertären Feldzug bitte wo anders. --Mr. Mustard 17:31, 10. Dez. 2008 (CET)

Das stimmt einfach nicht. An der Relevanz habe ich nicht gezweifelt. Die Grutbiermär wurde daher auch nicht gelöscht. Nur im Unterschied zu Mutterkorn und Lykanthropie ist bei Grutbier einwandfrei nachvollziehbar, dass sie frei fantasiert ist und man den Urheber kennt. Und auch beim Fliegenpilz kennt man ihn. Bei den anderen kennt man ihn nicht. Für alle diese Erklärungsversuche gilt in dem Artikel, dass sie nicht tragfähig sind, dass ihnen überhaupt keine seriösen Untersuchungen zu Grunde liegen. Das ist WP. Du hast die Anforderungen an seriöse Darstellungen noch nicht verstanden. Nun nenn' doch mal endlich die “mehreren Quellen” von Rätsch. Ich finde sie nicht. Es ist einfach unseriös, nur zu sagen, es werde diskutiert, ohne zu sagen, auf welcher Grundlage und mit welchem Ergebnis, und dem Leser zuzumuten, sich die Artikel und weiterführende Informationen selber zu besorgen, um dann endlich festzustellen, dass das alles Hirngespinste sind. Und Sandermann erörtere das “Für und Wieder”? Ist mir neu. Ich habe kein “Für” gefunden. Mir ist völlig schleierhaft, wie ein rational denkender Mensch sich so verbissen an eine völlig absurde und von keinem seriösen Wissenschaftler vertretene Theorie, bar jeder naturwissenschaftlichen Grundlage, festbeißen kann und dann noch von anderen verlangt, sie solle doch bitte als immerhin möglich und diskutabel geschildert werden. Fingalo 17:46, 10. Dez. 2008 (CET)

Nur weil du zu blöd bist, die anderen Quellen, die Rätsch nennt, zu finden, obwohl diese gut lesbar angegeben sind, heißt das noch lange nicht, dass du diesen Sachverhalt einfach aus dem Artikel löschen darfst. Aber ich habe keinen Bock mehr, meine Zeit mit derart blödsinnigen Diskussionen zu verschwenden. Und Tschüß. Mr. Mustard 17:56, 10. Dez. 2008 (CET)

Auf gut Deutsch: Du kannst sie auch nicht nennen. Fingalo 18:05, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich verstehe dein Problem nicht. Wenn du das Buch hast, dann schau doch einfach nach. Ich habe das Buch gerade nicht dabei und kann erst heute abend nachschlagen. Außerdem würdest du es mir ja doch nicht glauben und würdest sowieso noch einmal selber nachschlagen. Mr. Mustard 18:14, 10. Dez. 2008 (CET)

1. Ging es nicht um das Buch, sondern um den von Dir verlinkten Artikel. Da ist nur Sandermann und Lit des 5. Jh. erwähnt. Im Buch ist keine Zuordnung von Literatur und Aussage vorgenommen. Sondern es wird über den Sumpfporst geschrieben und zu diesem Thema unten Literatur angeführt. Dass die dort über Sandermann hinaus angeführten Autoren etwas zum Berserker sagen, ist nicht feststellbar. (Greve 1938) Knoll-Greiling 1959, Mitsuhashi 1976). Bevor also das “unter anderem” hineinkommt müsstest du nachschauen, ob einer dieser Autoren sich mit Berserkern befasst. Und nicht umgekehrt, einfach reinschreiben und dann sagen: Beweis das Gegenteil! Du wilst “unter anderem” drinhaben, also musst du “unter anderem” belegen. Die Literaturangaben am Ende des Artikels besagen nur, dass die Autoren irgendetwas über Sumpfporst geschrieben haben. Fingalo 18:24, 10. Dez. 2008 (CET)

Nein, zu dem Satz mit den Berserkern sind zwei Quellen angegeben. Außerdem zitiert Rätsch medizinische Quellen und Quellen über den Gebrauch von Grutbier und schließt daraus, dass Sumpfporst gegenüber Fliegenpilz seiner Meinung nach wahrscheinlicher ist. Und seine Meinung darf wohl als relevant betrachtet werden, er gilt als einer der anerkanntesten Etnobotaniker überhaupt. Niemand behauptet dass diese Theorie bewiesen sei, auch Rätsch nicht. Ich kann deinen persönlichen Feldzug gegen Rätsch nicht nachvollziehen. Deine albernen Kommentierungen zu Rätsch in verschiedenen Artikeln lassen darauf schließen, dass es dir nicht um eine Verbesserung dieser Artikel geht. Mr. Mustard 18:33, 10. Dez. 2008 (CET)

Wo zitiert er medizinische Quellen? Ich sehe nur "Urbock oder echtes Bier" und da ist nichts drin. Dann wird im Artikel die Enzyklopädie zitiert. Aus der Lit-Angabe geht nicht hervor, welcher Autor sich mit Berserkern befasst hat, sondern nur, dass sie etwas über Sumpfporst geschrieben haben. Die neueste Ausgabe von 2008 habe ich über Fernleihe bestellt, dann werde ich ja sehen, was er nun schreibt. Und anerkanntester Etnobotaniker? von wem anerkannt? wer zitiert ihn? In welchem wissenschaftlich renommierten Verlag publiziert er? Der anerkannteste Etnobotaniker muss seine Werke zwischen Koch- und Wanderbüchern im AT-Verlag unterbringen. Wer sagt, dass er der anerkannteste sei? Deine völlig sinnfreie Verteidigung eines mittelmäßigen Kompilators, der fremde Artikel halbverstanden so zusammenfügt, fantasiert und und falsch zitiert, lässt darauf schließen, dass dir an einer seriösen Darstellung eines Themas in WP nichts liegt. Fingalo 18:57, 10. Dez. 2008 (CET)

Insgesamt führt Rätsch 10 Quellen an, 2 davon explizit bezüglich der Berserkertheorie. Die erste ist Sandemann, die zweite Johannes Seidemann, "Sumpfporstkraut als Hopfenersatz" - Naturwissenschaftliche Rundschau 46 (11), 1993, S. 448-449. (hier werden Ausschnitte aus dem Artikel von Rätsch zitiert) Die hier im Artikel angeführten Aussagen bezüglich der Inhaltsstoffe und bezüglich der Wirkung, sind ebenfalls durch mehrere Quellen belegt. Deine durch Editwar durchgesetzte Behauptung, Rätsch würde sich ausschließlich auf Sandemann beziehen, ist also nachweislich falsch. Mr. Mustard 21:31, 10. Dez. 2008 (CET)

Übrigens: Wieso bestellst du eigentlich das Buch. Ich dachte du kennst das Buch, oder worauf hast du eigentlich die ganze Zeit deine Behauptungen gestützt? Hast du einfach mal so behauptet, das Rätsch sich ausschließlich auf Sandemann stützen würde, obwohl du das Buch überhaupt nicht kennst? --Mr. Mustard 21:35, 10. Dez. 2008 (CET)

Hab' ich doch zitiert: Christian Rätsch: “Lexikon der Zauberpflanzen”. Und dann auf den Weblink, den du eingestellt hast. Und da bezieht er sich nur auf Sandermann. Die jetzt vorgelegte Seite zitiert nun Seidemann. Ich werde mir den Aufsatz beschaffen. Mal sehen, ob sich Seidemann nicht wieder auf Rätsch bezieht oder ob da eine unabhängige Erkenntnis zu finden ist. Fingalo 22:21, 10. Dez. 2008 (CET)

Du darfst dir bestellen was du willst, das ändert aber nichts daran, dass du hier per Editwar Falschinformationen durchsetzt. Das im Artikel als Quelle angeführte Buch heißt übrigens "Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen" (Rezension), vielleicht hast du ja nur im falschen Buch nachgeschaut. Mr. Mustard 22:23, 10. Dez. 2008 (CET)

Das von mir angeführte Buch ist von Rätsch. Die neueste Ausgabe der Enzyklopädie kommt noch. Und Seidemann hoffe ich, morgen zu haben. Ich hoffe, dass Deine Angabe 46 (11) irgendwie eine Bandangabe ist und keine Verwirrung in der Bib stiftet. Fingalo 22:34, 10. Dez. 2008 (CET)

Nicht andauernd ablenken, das nervt wirklich unglaublich. Die einzige Frage um die es hier geht (siehe Überschrift) ist, ob sich Rätsch ausschließlich auf Sandemann bezieht. Alles andere ist hier völlig irrelevant. Du machst mit der selben Masche wie oben weiter, wo es darum ging ob es eine solche Diskussion gibt oder nicht und du die ganze Zeit abgelenkt hast und auf den Aufsatz von Sandemann verwiesen hat, den du bestellt hättest, der aber noch nicht da sei. Dieser Aufsatz war bezüglich der Frage um die es ging, völlig irrelvant. Genauso irrelevant ist nun der Aufsatz von Seidemann. Mr. Mustard 22:48, 10. Dez. 2008 (CET)

Ganz so ist es nicht: Wenn Seidemann sich auf Rätsch beruft und Rätsch sich auf Seidemann, dann bezieht sich durch herauskürzen des Zwischengliedes Rätsch auf sich selbst und rechtfertigt das “Unter anderem” noch nicht, sondern allenfalls den Zusatz „und auf Seidemann der sich auf Rätsch (oder Sandermann) bezieht“. Du willst jetzt nur das Haar spalten um das “unter anderem” formal zu retten. Warten wir bis morgen. Wenn's so ist, wie ich vermute, dann hast du zwar lexikalisch formal gewonnen, aber inhaltlich ist's noch schlimmer wie vorher. Theorieetablierung durch Zitieren im Ring: a beruft sich auf b, b beruft sich auf c, c beruft sich auf a. Und schon haben wir 3 Zitate, na wenn das kein Beweis ist! Man kann den Ring noch erweitern und so beliebig viele Belegstellen erzeugen. :-)) Fingalo 22:57, 10. Dez. 2008 (CET)

Seidemann

Ich habe nun den Aufsatz von Johannes Seidemann: Sumpfporstkraut als Hopfenersatz. Da wird sehr ausführlich über den Sumpfporst berichtet und auch über das Grutbier. Nachdem über die berauschende und schädigende Wirkung des Krauts auf Grund des Gehaltes von 0,5-1,0 % (endlich mal eine Zahl) Ledol im im ätherischen Öl berichtet wurde (ohne Erwähnung des Bieres in diesem Zusammenhang) folgt unmittelbar der Satz:„ Es wird vermutet, daß dieser durch das Porstbier verursachte Rausch Ursache der vielzitierten Berserkerwut der Wikinger war.“ Keine Literaturangabe. Am Ende des Artikels wird das Würzmittellexikon Seidemanns und Frohne / Pfänder: Giftpflanzen Wiss. Verlagsges. 1987 angegeben, ohne Zuordnung zu einer bestimmten Aussage des Artikels. Ansonsten kommt das Wort “Berserker” im Artikel nicht vor.

Fazit: Die passivische Ausdrucksweise Seidemanns (Es wird vermutet ...) schließt es aus, dass er selbst die Vermutung teilt. Er gibt (wie auch unser WP Artikel) nur wieder, dass vermutet wird, was ja niemand bestreitet. Bisher kennen wir nur Rätsch, der vermutet. Die Tatsache, dass der Aufsatz 1993 erschien, Rätschs “Lexikon der Zauberpflanzen” bereits Jahre vorher und der Verfasser Seidemann die einschlägige Literatur kennen sollte, lässt den Schluss zu, dass dieser “Es” Rätsch ist. Dabei ist nun doch bemerkenswert, dass sich Seidemann scheut, den anerkanntesten Etnopharmakologen in seinem Aufsatz beim Namen zu nennen. Entweder kennt er ihn nicht, oder er erkennt ihn nicht an. Der Satz von Rätsch: „Da das Sumpfporstöl aggressives Verhalten stimulieren kann, wird vermutet, dass sich die Berserker mit dem in Skandinavien weit verbreiteten »Porstbier« in die sprichwörtliche Berserkerwut versetzten (vgl. Sandermann 1980, Seidemann 1993b).“ beruft sich auf die identische Aussage von Seidemann, ohne dass sich in der gesamten Literatur ermitteln lässt, wer da vermutet - wenn nicht Rätsch selbst. Das bedeutet für hier: Nicht “unter anderem”, sondern allenfalls „und Seidemann, der ohne Quellenangabe nur referiert, dass diese Vermutung existiert.“

Bei der Gelegenheit ein Schmankerl: Bei der Schilderung Sandermanns über die Prügelszenen mit tödlichem Ausgang nach dem Biergenuss bezieht er sich ausschließlich auf schwedische Bräuche, die ihm von Olof Arrhenius, der auf dem Gebiet der Holzimprägnierung forschte, mitgeteilt wurden. Die Literatur über die Berserkerwut (Saxo Grammaticus und die frühen norwegisch/isländischen Verfasser) befasst sich aber mit Berserkern in Norwegen, Island und Dänemark. Hier findet sich auf S. 45 folgender Satz: „Der Kontinentale Sumpfporst (Ledum palustre) ist noch in Schweden allgemein verbreitet, aber in Norwegen praktisch kaum vorhanden.“ Das spricht ja nicht gerade für eine flächendeckende Verbreitung des Grutbieres in ganz Skandinavien. Ich hatte mich schon gewundert, warum mit das Grutbier in den norwegisch/isländischen Quellen nie begegnet ist. Stattdessen wird in der Egilssaga eine Fahrt Egils nach Wermland (Mittelschweden) zu Armod geschildert. Dort kommt es zum Trinkgelage, man würde heute sagen “Komasaufen”:

Armod rief bei jedem Horn, das er trank: „Ich trinke dir zu Egil.“ Seine Knechte aber tranken den Gefährten Egils mit demselben Zuspruch zu. Ein Mann war beauftragt, Egil und seinen Leuten stets ein volles Horn zu bringen, und er spornte sie sehr an, schnell zu trinken. Egil redete auf seine Gefährten ein, sie sollten lieber nicht trinken, und er leerte für sie, was sie sonst hätten trinken müssen.

Egil merkte aber, dass ihm das jetzt nicht mehr gut bekäme. Da stand er auf und ging quer über den Feuerplatz, wo Armod saß. Er ergriff ihn mit den Händen bei den Achseln und drückte ihn gegen den Sitzpfosten. Darauf spie Egil gewaltig Armod ins Antlitz, in Augen, Nase und Mund. Das floss ihm in die Brust und benahm ihm fast den Atem. Als er aber wieder aufatmen konnte, da spie auch er.

Alle Hausgenossen Armods sagten, Egil wäre der elendste aller Menschen, und es sei höchst nichtswürdig, dass er nicht hinausginge, wenn er speien wollte. Er hätte solch Ärgernis in der Trinkhalle nicht erregen dürfen.

Wenn Grutbier zumindest in Schweden weit verbreitet und üblich war, dann zeigt diese Szene nicht die dem Bier zugeschriebene Wirkung. Auch von Schlägerei und Messerstecherei keine Silbe. Auch die Hausgenossen scheinen solches nicht erwartet zu haben - man ging eben vor die Tür, um zu kotzen. Das war's.

Du wirst natürlich einwenden, das sei hier nicht relevant. Wenn es nur um Rätschs Theorie als Tatsache geht, so gehört sie in den Artikel über Rätsch. Da können alle seine Thesen kommentarlos aufgezählt werden. Denn dort geht es nur darum, was er behauptet hat und nicht darum, ob das inhaltlich richtig ist. Hier bei den Sachartikeln geht es aber darum, was es mit dem Gegenstand des Artikels nach heutigem Stand der Erkenntnisse auf sich hat. Da sind Theorien, egal von wem, auf ihre Richtigkeit, soweit das ohne Original Research möglich ist, zu prüfen, also auf die Zuverlässigkeit der Aussagen in der Literatur, was den behandelten Gegenstand betrifft. Wenn also in der Lit behauptet wird, in Skandinavien und England sei Sumpfporstbier allgemein üblich und verbreitet gewesen, dann steht dem die belegte Tatsache entgegen, dass Sumpfporst in Norwegen praktisch nicht vorkommt. Da nützt die allgemeine Anerkennung und das Renommee des Autors nichts. Wenn behauptet wird, die Gelage in Schweden hätten auf Grund des Sumpfporstbieres so häufig tödlichen Ausgang, dass die Frauen schon prophylaktisch Leichentücher mitbrächten, dann steht dem die Episode Egils in Vermland entgegen. Wenn behauptet wird, Sumpfporstbier mache agressiv, dann steht dem der Selbstversuch von Rätsch, den er in “UrBock - Jenseits von Hopfen und Malz” (München 2002) (oben zitiert) entgegen, wobei anzumerken ist, dass dieser eigentlich falsch durchgeführt wurde: Rätsch fügte den Sumpfporstextrakt dem fertigen Bier hinzu, während bei Grutbier der Sumpfporst ja bereits vor dem Gärprozess zugesetzt wird. Das heißt, dass die Wirksamkeit des Sumpfporstes bei seinem Versuch wesentlich höher anzusetzen ist, als wenn die ätherischen Öle dem Gärprozess ausgesetzt sind, wo sie eigentlich ausgasen müssten. All diese quellengestützten Gesichtspunkte gehören in die entsprechenden Sachartikel. Fingalo 12:20, 11. Dez. 2008 (CET)

Wie ich weiter oben schon einmal geschrieben habe ist die einzige verbleibende Lösung, dass der gesamte Abschnitt vollständig gelöscht wird. Keine, ich wiederhole KEINE dieser Theorien ist wissenschaftlich bewiesen und kann deshalb hier nicht angeführt werden. Mr. Mustard 15:13, 11. Dez. 2008 (CET)

Aber dass die Theorien existieren ist 1. bewiesen, 2. relevant aus der Sicht des Nutzers, der wissen will, was es damit auf sich hat. Deshalb muss man sie erwähnen und sagen, dass und warum sie nicht als Erklärungen in der Wissenschaft akzeptiert werden. Fingalo 15:36, 11. Dez. 2008 (CET)

Schön, dass ich dich endlich überzeugen konnte. Das ist exakt das, was ich von Anfang an vorgeschlagen habe. Dann mal los. --Mr. Mustard 15:45, 11. Dez. 2008 (CET)

Steht schon drin. Fingalo 17:20, 11. Dez. 2008 (CET)

Wo? --Mr. Mustard 17:25, 11. Dez. 2008 (CET)

Nun, unter Berserkergift sind die botanischen alle aufgezählt und bemerkt, wenn bekannt, wer sie aufgebracht hat und warum sie nicht vertreten werden, dann noch die psychologische, die nur deshalb überlebt hat, weil sie nicht überprüfbar ist. Und am Ende wird bemerkt, warum man nichts über die Tobsucht sagen kann. Fingalo 17:32, 11. Dez. 2008 (CET)

Tut mir Leid, aber ich kann diesbezüglich nichts finden. Zur Mutterkorntheorie, die du eingefügt hast, steht nichts dazu, weder wer diese Theorie aufgebracht hat, noch warum sie nicht vertreten wird. Zur Sumpfporsttheorie steht nur, dass Sandemann diese Theorie nicht für wahrscheinlich gehalten habe. Dies ist jedoch eine freie Interpretation von dir, ich kann dies aus der Quelle keineswegs entnehmen. Du gibst hier nicht die Quelle neutral wieder, sondern wertest diese aus. Vielleicht solltest du dich einmal mit WP:TF und WP:Belege vertraut machen. Auch zu den "psychologischen" Theorien, kann ich keine derartigen Informationen finden. Der Einwand, dass diese nicht überprüfbar seien, ist nicht einleuchtend. Diese sind genauso wissenschaftlich untersuchbar wie jede andere Theorie auch. --Mr. Mustard 17:48, 11. Dez. 2008 (CET)

Hm, vieleicht weil Fingalos Ausgangspunkt der der interdiziplinären Altertumskunde ist? Also das was Philologie, Archäologie, Geschichtswissenschaft und andere in einem Forschungsdiskurs seit Mitte des 19. Jahrh. auf den heutigen Stand gebracht haben. Welchen Du a) nicht kennst, oder b) gar nicht berücksichtigen möchtest? Und das ist Dein Problem; Dein Rückrudern machtr es da auch nicht besser. Schau Dir die Artikel von F. an, und Dein TF und Belege Vorwurf an Ihn wird selbst Dir wohl lächerlich erscheinen. Deine ursprüngliche Einlassungen und der daraus erkennbaren Intetion aus der Rätsch und Co. in den Artikel editiert wurde. Dies zeigt deutlich an, dass Du nicht den thematischen Überblick hast, was nicht verwerflich ist oder gar Pflicht sein sollte, aber Dir dennoch eigentlich sagen sollte: Wenn zwei Autoren aus diesem Gebiet deutlich machen, dass hier etwas nicht stimmt die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch sein sollte, dass das auch Hand und Fuss hat. Nebenbei gesagt, ist Benowar als Althistoriker ebenfalls deutlich geworden.-- Gruß Α72 18:10, 11. Dez. 2008 (CET)

{Bearbeitungskonflikt}
Nun, ich habe die Mutterkorntheorie mit Høyersten belegt, ganauso wie du das mit Porst gemacht hast. Da sie tatsächlich nicht mehr vertreten wird, steht sie nur der Vollständigkeit halber da. Wer meint, dass da doch was dran sei, darf dasselbe tun wie ich: Nachforschen. Zu Sandermann habe ich seine Passage oben in kursiv wörtlich wiedergegeben. Da ist keine freie Interpretation von mir, dass er ihr nicht zugestimmt hat. Was die psychologische Theorie anbetrifft, so weist Høyersten darauf hin, dass psychosozialen Gesamtumstände in vorchristlichen Gesellschaften für uns nicht mehr herstellbar sind, so dass diese Trancezustände nicht mehr verifiziert werden können. Da sie unfalsifiziert tatsächlich heute noch übrig ist, jedenfalls an der Universität von Bergen, habe ich sie nur beschrieben. Der letzte Satz soll durch die Blume sagen, dass das ganze möglicherweise ein müßiger Streit ist, weil es sich nur um Literatur handelt. Das ist so, wie mit dem Stern von Betlehem. Da werden auch dauernd Erklärungen gesucht. Fingalo 18:22, 11. Dez. 2008 (CET)

Wie? Verstehe ich das jetzt richtig. Du führst hier die Mutterkorntheorie an, obwohl du überhaupt nicht geprüft hast, ob diese aus zuverlässigen Quellen ist. Das ist ja wirklich eine extrem unseriöse Arbeitsweise, die du da an den Tag legst. Mr. Mustard 18:28, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich halte Høyersten für zuverlässig. Wer dran zweifelt, kann weiterforschen. Ich halte Rätsch für unzuverlässig und habe deshalb selber geforscht. So einfach ist das. Fingalo 18:31, 11. Dez. 2008 (CET)

Und auf welche Quellen stützt Høyersten seine Theorie? Mr. Mustard 18:35, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich wiederhole mich ungern. Oben wurde die Frage schon mal gestellt. Fingalo 18:50, 11. Dez. 2008 (CET)

Und, wo bleibt die Antwort? --Mr. Mustard 18:51, 11. Dez. 2008 (CET)

Direkt dahinter. :-)) Einfach Suchbefehlt "Mutterkorn" eingeben, bis zur Frage von Danares vorstoßen, danach kommts. Fingalo 19:34, 11. Dez. 2008 (CET)

Also ich kann ehrlich gesagt keine Quellenangaben hier finden und ich habe massiv den Eindruck, dass du dich um eine Antwort drückst. Eine Googlesuche mit >berserkergang mutterkorn< ergibt gerade mal 2 Treffer, nur zum Vergleich ergibt eine Googlesuche mit >berserkergang porst< 249 Treffer. Zur Wirkung des Mutterkorns steht hier: "Die Einnahme von Mutterkorn als Droge war nie sehr gebräuchlich, da die Wirkung sehr unangenehm und viele Inhaltsstoffe hochgiftig sind" und "Anzeichen für Vergiftung war das Schwarzwerden der Gliedmaßen, was oft mit einem Absterben von Körperteilen und einem frühzeitigen Tod endete". Kein Wort über aggressives Verhalten oder schmerzstillender Wirkung. Also mal ehrlich, dein toller Høyersten hat diese Theorie wohl auf einem LSD-Trip halluziniert. Du und dein Freund Alexander72 (mit "ausreichend Sperrerfahrung"), ihr beide wollt wohl diese bescheuerte Theorie über die Wikipedia verbreiten, aber ohne seriöse Belege geht das einfach nicht. Euer geliebter Høyersten ist unzuverlässig. --Mr. Mustard 23:34, 11. Dez. 2008 (CET)

Übrigens: Hier gibt es eine äußerst positive Rezension zu der von mir eingebrachten Quelle. Und wo bleibt die Rezension zu eurer Quelle? Wo? --Mr. Mustard 23:49, 11. Dez. 2008 (CET)

Noch was: Rätsch wird in der deutschsprachigen Wikipedia in über 40 Artikeln als Quelle genannt, davon sind nur 3 von mir eingebracht. Der von euch innig bewunderte Høyersten wird gerade mal in einem Artikel als Quelle genannt, und diese geht auf euch zurück. Außer euch scheint wohl niemand diesen Høyersten ernst zu nehmen. Mr. Mustard 00:14, 12. Dez. 2008 (CET)

Letzteres geht ja wohl darauf zurück, dass er auf Norwegisch publiziert. Fingalo 09:12, 12. Dez. 2008 (CET)

Hier geht es ja nicht um Leute, sondern um Berserker. Und zu der Meinung, Porst käme nach Rätschs Meinung ernsthaft für die Aggression in Betracht, darf ich mal ein Zitat von Rätsch anbringen, das ich leider aus Mangeln an präziser Angabe der Fundstelle nicht verifizieren kann, aber durchaus für glaubwürdig halte: Ethnobotanikvorlesung S. 14 (es geht davor um den Fliegenpilz): „Der Ethnobotaniker Christian Rätsch verneint diese Theorie, denn die Wirkung des Fliegenpilzes sei eher opiumartig mit gewissen synästhetischen Visionen: „Die einzige Droge, die wahre Aggressionen erzeugt, ist der Alkohol“(Rätsch 1991:35)“ Leider wird da nirgends gesagt, was "Rätsch 1991" bedeutet, das kann ein Buch oder irgendein Aufsatz sein. Aber mir scheint es höchst subjektiv (Achtung POV³) so zu sein, dass dies die wahre eigene Auffassung von Rätsch ist, während das andere lediglich Übernahmen aus irgendwelcher Literatur ist, zumal sein oben geschilderter Selbstversuch am Porstbier nichts Agressives erbracht hat. Er hat wahrscheinlich den Aufsatz von Sandermann gar nicht gelesen und sich von der reißerischen Überschrift “Berserkerwut durch Sumpfporstbier” in die Irre führen lassen. Und hinsichtlich der konkreten Wirkung bestimmter Substanzen habe ich Rätsch die Kompetenz nie abgesprochen. Nur wenn er anfängt damit Geschichte zu betreiben, wird's halt haarig. Undd Google: gib mal Mutterkorn und Berserker ein. Fingalo 09:26, 12. Dez. 2008 (CET)

Habe ich es mir doch gedacht. Euer toller Høyersten hat also für seine Mutterkorntheorie überhaupt keine Quellen genannt. Und Rezensionen zu Høyersten gibt es wohl auch keine. Zu der von mir eingebrachten Quelle gibt es viele Rezensionen aus vielen unterschiedlichen Bereichen: DAS STANDARDWERK ZU DEN PSYCHOAKTIVEN PFLANZEN ![2], Die "Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen" ist das Referenzwerk zum Thema psychoaktive Pflanzen... ...Jeder der sich ernsthaft mit Drogen beschäftigen möchte, wird um dieses Werk nicht herumkommen. Es bietet ein enormes Maß in Informationen und zeugt von höchster Kompetenz des Autors auf den Gebieten Drogen im Allgemeinen, Ethnopharmakologie und Ethnobotanik.[3], Dieses Buch ist weltweit das erste umfassende Werk, das nach dem heutigen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse die Welt der psychoaktiven Pflanzen systematisch erschließt.[4], In bester wissenschaftlicher Tradition von Botanik, Pharmakologie und Ethnologie deckt dieses Buch eine breitgefächerte, interdisziplinäre und komplexe Thematik ab.[5], Wenn ein Buch nicht mehr unter seinem Titel, sondern unter dem Namen des Autors kursiert, hat es Kult-Status erreicht. Der Rätsch, ein schwergewichtiges Konvolut von nahezu 1000 Seiten, stellt ein derartiges Unikum dar... ...Christian RÄTSCH geht das umstrittene Thema seriös an, er brachte ein wissenschaftliches Kompendium zustande, das unterschiedlichsten Ansprüchen Genüge zu leisten vermag.[6], Die "Enzykopädie der psychoaktiven Pflanzen" des Altamerikanisten und Ethnopharmakologen Christian Rätsch vermittelt einen hervorragenden Überblick über die Vielfalt solcher Pflanzen und Pilze.[7].

Nur zu blöd, dass er selbst offenbar meint, dass nur Alkohol und sonst nichts agressiv macht. Fingalo 13:13, 12. Dez. 2008 (CET)

Fassen wir zusammen: Meine Einfügung basiert auf einer Quelle, die nachprüfbare Belege anführt und vielfach rezensiert wurde. Eure Einfügung basiert auf einer Quelle, die KEINE nachprüfbare Belege anführt und offensichtlich NICHT rezensiert wurde. Ihr benutzt folglich die Wikipedia, um hier eure Privattheorie zu verbreiten. Mr. Mustard 10:48, 12. Dez. 2008 (CET)

Welche Privattheorie bitte?-- Gruß Α72 11:30, 12. Dez. 2008 (CET)

Na eure Privattheorie, dass Mutterkornvergiftung die Ursache der Bersekerwut sei. Könnt ihr Daten dafür beibringen, wie hoch die Dosis sein muss, um die geschilderten Erscheinungen auszulösen. Wie lange dauert es von der Einnahme des Mutterkorns bis zur Wirkung. Gibt es irgendwo Darstellungen in den Quellen, die von einem zeitlichen Nacheinander von Mutterkorneinnahme und Kriegsgeschehen berichten. Dies müsst ihr alles belegen können, wenn ihr hier eine Verbindung zwischen Mutterkorn und Berserkergang herstellen wollt. Wenn ihr dies alles nicht belegen könnt, muss im Artikel dargestellt werden, dass euer geliebter Høyersten diese Theorie frei erfunden hat und keinerlei Belege dafür nennen kann. --Mr. Mustard 11:51, 12. Dez. 2008 (CET)

Für Retourkutschen musst du noch einiges lernen. Wo steht, dass die Theorie von Høyersten stammt? Wo steht, dass ich oder sonstwer hier, meinen, dass Mutterkorn bei Berserkern eine Rolle spielt? Er hat nur gesagt, dass es die Theorie gibt. Und die Internetrecherche bestätigt das. Und im Aufsatz von Høersten steht's auch. Mehr is nich. Jetzt lass mal Dein Schattenboxen sein. Kein Mensch glaubt hier an das Mutterkorn, und das steht auch nirgends.

Wir haben übrigens gar keine Theorie, auch keine Privattheorie. Ich bin der Auffassung, dass es keine befriedigende Erklärung gibt und dass die Theorien nicht stichhaltig sind. Das ist aber selbst keine Theorie, sondern die Verneinung einer solchen. Und wie ich inzwischen feststellen konnte, stimme ich mit Rätsch (außer Alkohol ist nix) darin überein. Fingalo 13:06, 12. Dez. 2008 (CET)

O.K., dann muss im Artikel aber dargestellt werden, dass bezüglich eurer Theorie Høyersten keine Quelle nennt und dass es hierzu keine wissenschaftlichen Untersuchungen gibt. Ansonsten ist dies Theoriefindung, was ihr hier betreibt. --Mr. Mustard 13:31, 12. Dez. 2008 (CET)

(BK)@ Mustard. Weise mir mal bitte nach, dass ich irgend eine Mittelchen-Theorie puschen will, oder gar daran glauben möchte! Soviel könnte ich gar nicht saufen und rauchen um auf den Tripp zu kommen. Aber als etwas erfahrener Autor merke ich sofort, und im groben Bereich der germ Altertknd. sofort wenn hier jemanden wie Dir der thematische Überblick und fundierte Basis fehlt. So, und nun machst Du hier ein Riesenbohei: typisch für Unerfahrenheit, hast ein Buch, findest es prima, was es wohl auch ist, aber Dir mangelt es an, wie gesagt den umfassenden Überblick. Ich persönlich bin der Meinung das als auslösendes Moment für den Bersekergang, da es keine endgültig abgeschlossene Lösung der ungeklärten Frage gibt, dass neben den zu nennenden Theorien, eine Kombination einzelner, getrennt von einander auf das Individum einwirkende Umstände ursächlich waren. Und da das Leben, besonders der damaligen weniger mysteriös war als mancher gern erträumt, sind ganz banale Auslöser wie pure Wut in Kombination mit Suff und Autosugestition, zwar unspektakulärer als schamanistisches Brauchtum und kultische Überinterpreationen wie sie bei Google durch die neopagane Szene en mas gepsotet wird, wahrscheinlicher weil durchaus zu den Lebensumständen dieser eigentlich agraisch lebenden und gepägten Menschen passend. Das Bild der Berserker passt ident zu dem der Skandinavier des ausgehenden 1. Jahrtausend, u.a geprägt bis heute durch die zeitgenössische klerikale Historiographie, das Bild der vandalischen Wikinger. Alles greift halt zu kurz, den hat nicht gerade die Archäologie viele dieser Chiemären relativiert? Passen nicht die Fundauswertungen mit deren nüchternen Konsequenzen in der Aussage erstaunlich zu den nüchternen Berichten aus der Sagaliteratur (die Njala ist hier zu nennen bezogen auf die Lebensumstände; die Skalagrimssonar wird im Artikel zurecht und ganz besonders von Fingalo zitiert!)?? Ich mag es nicht sonderlich, und habe auch keine Lust mehr weiter zu diskutieren, wenn nur noch so triviale Unterstellungen als Vorwand für die eigene Inkopetenz geliefert werden. Insofern schreibe hier gern weiter, dafür ist die Disk. mit einschräkungen gedacht, aber ich sage Dir genauso klar und deutlich: Im Artikel bekommst Du so aus den lang erläuterten Gründen kein Bein auf den Boden! -- Gruß Α72 14:01, 12. Dez. 2008 (CET)

Dann schreibe doch ein Buch über deine Theorie, vielleicht wird deine Theorie in der Wissenschaft diskutiert und wenn du genügend Rezensionen nachweisen kannst, dann darfst du deine Theorie gerne hier anführen. Solange dies aber nicht der Fall ist, ist es Theoriefindung und die gehört nicht in die Wikipedia. Du solltest dich mal hiermit vertraut machen. Allerdings muss auch dann im Artikel darauf hingewiesen werden, dass deine Theorie wissenschaftlich nicht anerkannt ist, es sei denn, du kannst deine Theorie auch beweisen.

Können wir uns nun darauf einigen, dass im Artikel die von Fingalo eingebrachte Mutterkorntheorie, die ihr so hartnäckig verteidigt, durch den Satz ergänzt wird, dass Høyersten keine Belege für diese Theorie vorgebracht hat und diese Theorie in der Wissenschaft nicht anerkannt ist. Mr. Mustard 15:09, 12. Dez. 2008 (CET)

Danke, besser kannst Du Dein Dilemma nicht selber offenbaren. Meine Theorie ist das nicht, sondern ein Faktum, welches in der Fachwissenschaft diskutiert und publiziert wird bzw. wurde. Also nutze hier bitte die Diskussion für konstruktives, und nicht mit dem bisherigen Sinnentleertem. Ich werde Dich auf jeden Fall nicht weiter berücksichtigen, noch Dir erhöhte Aufmerksamkeit spenden unter diesen Umständen Deiner dargereichten infantielen Halsstarrigkeiten.-- Gruß Α72 17:18, 12. Dez. 2008 (CET)

Kannst du belegen, dass das mit den banalen Auslösern, wie pure Wut in Kombination mit Suff und Autosugestition, als Ursache der Berserkerwut ein Faktum ist, welches in der Fachwissenschaft diskutiert und publiziert wurde? Und du hast immer noch nicht darauf geantwortet, ob wir uns nun endlich darauf einigen können, dass der Artikel bezüglich der Mutterkorntheorie ergänzt wird, dass Høyersten keine Belege für diese Theorie vorgebracht hat und diese Theorie in der Wissenschaft nicht anerkannt ist. Dann wären wir hier endlich einen entscheidenden Schritt weiter. Nicht ich bin hier halsstarrig, das bist doch hauptsächlich du. --Mr. Mustard 18:36, 12. Dez. 2008 (CET)

Alexander braucht das nicht zu belegen, denn nur das, was im Artikel steht, muss belegt werden, nicht private Meinung auf der Disku-Seite.

Aber nochmal langsam zum Mitschreiben: Der Artikel “Berserker” stellt dar, was die Quellen zu diesem Gegenstand aussagen. Und da gibt es zwei Stränge: Zum einen die alten Kampfberichte, die von Leuten verfasst worden sind, die zur Zeit der Berserker gelebt haben (Hornklove etwa, der an der Schlacht am Hafrsfjord teilgenommen hat). Dann die Berichte von Autoren die zu einer Zeit gelebt haben, wo es schon seit über 100 Jahren keine Berserker mehr gab, die also das Phänomen nur noch vom Hörensagen kannten (Saxo Grammaticus)

Die ersteren schildern die Berserker als kampfstarke Männer, die allein oder in Gruppen agieren. Mit Saxo Grammaticus kommen die Berserker mit Tobsuchtsanfällen, die man in Ketten legen muss, ins Spiel. Das ist Fakt und mit Zitaten belegt.

Nun gibt es immer wieder Leute, die versuchen, diesen Tobsuchtsschilderungen mit naturwissenschaftlichen Erklärungen beizukommen, ohne dass sie die Historizität der Schilderungen in Frage stellen. Dass diese Versuche hier überhaupt Platz finden, hängt damit zusammen, dass unter den Lesern dieses Artikels sich Leute befinden, die im Internet oder in Büchern solche Erklärungsversuche gelesen haben und mit gewissem Recht erwarten, dass sie im Artikel behandelt werden.

Da stehen 4 Theorien im Vordergrund, 3 “chemische” (Fliegenpilz, Mutterkorn und Sumpfporst) und ein psychologischer. Diese werden aufgezählt. Da, wo es bekannt ist, wer die Theorie aufgebracht hat, wird das gesagt, wo es nicht bekannt ist, wird es auch nicht gesagt. Dann wird gesagt, warum die jeweilige Theorie heute in der historischen Wissenschaft nicht vertreten wird. Das beruht im wesentlichen auf dem Argument dass die Substanzen nicht in der Lage seien, die geschilderten Wirkungen herbeizuführen. Hinsichtlich des Fliegenpilzes und des Sumpfporstes kann man sich auf Rätsch berufen, der ja im Selbstversuch keine entsprechenden Wirkungen feststellen konnte und auch geäußert hat, dass nur der Alkohol Agressionen erzeuge, was im Umkehrschluss heißt: nicht die ins Spiel gebrachten Pflanzen. Sobald ich die Quelle identifiziert habe, kommt diese als Beleg hinein. Daneben hat er in einer anderen Veröffentlichung - verleitet von der Überschrift eines Aufsatzes von Sandermann - die Vermutung referiert, dass Sumpfporstbier die Berserkerwut habe auslösen können. Belege dafür, dass dies tatsächlich so ist, sind bislang nicht aufgetaucht. Der Selbstversuch Rätschst kann eher als Widerlegung gelten. Hinsichtlich des Mutterkorns wurde kein Kommentar aufgenommen, da sich die Haltlosigkeit unmittelbar aus dem Artikel “Mutterkorn” ablesen lässt. Die psychologische Verursachung ist zwar nicht vom Tisch, wird aber außerhalb der Psychologischen Wissenschaft nicht rezipiert. Der Schluss wird von dem Hinweis gebildet, dass die zu erklärenden Phänomene aus Schilderungen entnommen worden sind, die weit über 100 Jahre nach dem Ende des Berserkerphänomens niedergeschrieben worden sind. Sobald ich eine Quelle habe, die hier einen literarischen Topos mit entsprechender Übertreibung plausibel darstellt, kommt das so rein. Bis dahin bleibt der Hinweis so stehen.

Was nun Räsch angeht: Seine Kompetenz in Bezug auf die Wirkung von Pflanzen wird nicht bestritten. Nur wenn er anfängt, seine Erkenntnisse auf die Geschichte anzuwenden, da fehlen ihm einfach die einfachsten Grundkenntnisse historischer Arbeitsmethodik. Da nützen eben auch 100 beste und renommierteste Rezensionen nichts. Er sollte bei seinem Leisten bleiben und nur darüber schreiben, worüber er sich auskennt. Und über die Berserkerproblematik kennt er sich eben nicht aus. Fingalo 20:17, 12. Dez. 2008 (CET)

Ob Rätsch sich über die Berserkerproblematik auskennt oder nicht ist doch völlig irrelevant. Er dokumentiert doch nur, dass es eine entsprechende Diskussion gibt. Die Fähigkeit dies zu dokumentieren, wirst du ihm doch nicht etwa abstreiten wollen. --Mr. Mustard 21:59, 12. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag zur Überarbeitung des Abschnitts „Berserkergift“

Überschrift

Der Abschnitt soll in „Ursachen der Berserkerwut“ umbenannt werden, weil hier auch Theorien angeführt werden, die nicht mit einem Gift im Zusammenhang stehen.

Grutbier

Dass es bezüglich der Grutbiertheorie eine enzyklopädisch relevante Diskussion gibt, wurde von mir anhand der Quelle „Christian Rätsch, Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen“ belegt. Die Behauptung von Fingalo, dass Sandemann die einzige Quelle sei, auf die Rätsch sich beziehen würde, habe ich inzwischen widerlegt. Ich habe mehrere Rezensionen genannt, die meine Quelle als „das Standardwerk“ und „das Referenzwerk“ zu diesem Thema bezeichnen. Ich denke deshalb, dass Rätsch als Referenz völlig ausreichend ist und dass eine Referenzierung bezüglich Sandemann somit überflüssig ist, zumal die Behauptung, dass Sandemann diese Theorie für nicht wahrscheinlich gehalten hätte, wohl eher eine Interpretation von Fingalo ist. Deshalb schlage ich vor, den Satz: „Sandermann, auf den Rätsch sich bezieht, hat diese Pflanze in seinem Aufsatz Berserkerwut durch Sumpfporst-Bier erörtert, hat die Verursachung der Berserkerwut durch diese Pflanze aber nicht für wahrscheinlich gehalten“ - ersatzlos zu löschen.

Mutterkorn

Trotz mehrfacher Aufforderung, Fingalo solle Rezensionen zu Høyerstens Werk und die Quellen, auf die er sich bezieht nennen, hat Fingalo diese bisher nicht beibringen können. Ich halte Høyersten deshalb für keine besonders zuverlässige Quelle. Soll der von Fingalo eingefügte Satz bezüglich der Mutterkorntheorie im Artikel bleiben, schlage ich vor die Fußnote zu diesem Satz wie folgt zu ergänzen: „Allerdings nennt Høyersten keine Quellen, auf die er sich bezieht.“

Falls Alexander72 die Theorie bezüglich den „banalen Auslösern“ wie pure Wut in Kombination mit Suff und Autosugestition im Artikel haben möchte, muss er zuerst Quellen nennen können, die eine enzyklopädische Relevanz dieser Theorie belegt. --Mr. Mustard 21:59, 12. Dez. 2008 (CET)

Das wird Er vieleicht zur gegeben Zeit auch tun, aber ohne Referenzen, die sind Ihm zu banal und zeichen darüber hinaus nicht seine Arbeitsweise aus. Er macht es sich viel einfacher: Er nutzt geschickt Seilschaften, instrumentalisiert Administratoren, macht diese fürs unseelige Wirken dingbar und nagt -um beim norönen Kontext zu bleiben- somit fleissig an den Wurzeln des freien und enzyklopädisch relevanten Wissen. Multo bene?-- Gruß Α72 10:50, 14. Dez. 2008 (CET)

Multo bene, wenn Fingalo auch einverstanden ist, kann der Artikel nun wieder frei gegeben und mein Änderungsvorschlag umgesetzt werden. Weiter oben hat Fingalo ja inzwischen auch zugegeben, dass die von ihm eingebrachte Quelle „Høyersten“ wohl doch nicht so zuverlässig ist und er zitiert inzwischen die von mir eingebrachte Quelle „Rätsch“ selbst, was darauf schließen läst, dass er diese akzeptiert. --Mr. Mustard 13:57, 14. Dez. 2008 (CET)

Nein, der bleibt jetzt gesperrt. Ich bin mit den Änderungen nicht einverstanden, weil sie ein falsches Bild von der Diskussion über die Substanzen geben und die Sumpfporsttheorie als heute noch diskutabel darstellen. Rätsch: "Nur Alkohol macht agressiv". Der EW würde sofort wieder losgehen. Fingalo 18:37, 14. Dez. 2008 (CET)

Deine Argumentation finde ich nicht nachvollziebar. Weshalb sollte durch diese Änderungen ein falsches Bild von der Diskussion über die Substanzen ergeben? Lies noch einmal nach, was ich überhaupt vorgeschlagen habe. Sicherlich hast du da was falsch verstanden. Mein Vorschlag war: 1. die Überschrift zu ändern, 2. einen irrelevanten Satz (der eine freie Interpretation von dir ist), zu löschen und 3. zur Mutterkorntheorie zu ergänzen, dass Høyersten keine Quellen nennt. Im übrigen ist der aktuelle Artikel nachweislich falsch, weil darin (von dir) behauptet wird, dass Rätsch sich ausschließlich auf Sandermann beziehen würde. --Mr. Mustard 22:24, 14. Dez. 2008 (CET)

Auf Bitte von Fingalo gebe ich den Artikel wieder frei. Hoffe, die Wogen sind inzwischen etwas geglättet. Gruss --MBq ^{Disk Bew} 18:04, 30. Dez. 2008 (CET)