Diskussion:Berufsbezeichnung

Berufsbild Freischärler, Esoteriker, Religionsstifter? (2005–2006)

Hier besteht dringend Überarbeitungsbedarf. --213.6.90.180 23:02, 13. Nov 2005 (CET)

Habe erstmal mit grober Hand entrümpelt, Nonsensbezeichnungen entfernt und bei den geschützten Berufsbezeichnungen zwischen den im § 132a StGB explizit erwähnten und anderweitig geschützten Bezeichnungen unterschieden, zweifelhafte Einträge (z.B. Redakteur = geschützte Berufsbezeichnung? Quelle ?) entfernt.--213.6.90.187 22:15, 17. Nov 2005 (CET)

• Hmm, Du hast irgendwie Recht - das sind ja genaugenommen keine Berufsbezeichnungen. Ich stelle die von Dir entfernten Bezeichnungen zur Disposition:
  • Geschützt:Audiometrist, Heilerziehungshelfer, Mototherapeut
  • Ungeschützt: Gelehrter, Forscher, Assessor (Amtsbezeichnung), Prediger, Pharmareferent, Maler, Bildhauer, Literat, Dichter, Poet, Kraftfahrer, Lokführer, Segellehrer, Berater, Streetworker, Hoteldirektor, Lektor, Künstler, Musiker, Dirigent, Schriftsteller, Wirtschaftsberater, Finanzoptimierer, Nightscout, Buchhalter (sofern ohne Zusatz wie z. B. staatlich geprüfter Buchhalter), Bilanzbuchhalter, Freischärler, Religionsstifter, Weltlehrer, Kunstschaffender, Esoteriker, Magier usw. Es stellt sich die Frage, wo die "Nonsens"-Bezeichnungen unterbringt (es liegt übrigens kein Nonsens vor). -- Matt1971 ♫♪ 23:44, 19. Jan 2006 (CET)
    • Ich glaube Pharmarefernt kann man auch als geschützt betrachten, den so darf man sich nur nennen, wenn man bestimmte Voraussetzungen erfüllt. Lokführer ist nicht geschützt, wohl aber Lokomotivführer als Amtsbezeichnung im mittleren Dienst und Assessor ist als Amtsbezeichnung wohl auch geschützt.--HolgerB 11:00, 20. Jan 2006 (CET)
• Assessor und Lokomotivführer/Lokführer (getrennt) eingearbeitet ...Komponist ist wohl ungeschützt? Matt1971 ♫♪ 13:47, 23. Jan 2006 (CET)

Ich denke schon, solange es sich nicht um den Diplom-Komponisten handelt, der von manchen Musikhochschulen als akad. Grad vergeben wird. Nach welcher Vorschrift ist eigentlich Psychologe geschützt?

Lokomotivführer ist keine Amtsbezeichnung, sondern eine Funktionsbezeichnung. Alle Amtsbezeichnungen sind in dem entsprechenden Wikipedia-Artikel aufgeführt. An eurer Stelle würde ich die Liste eher straff halten und im Zweifelsfall den Eintrag der ein oder anderen Bezeichnung lieber weglassen, sonst verwildert die Liste wieder und der Informationswert geht gegen null. Freischärler zu sein ist wohl eher ein strafrechtlicher Tatbestand als ein Beruf.--89.51.15.195 00:16, 29. Jan 2006 (CET)

Lokomotivführer ist eine Amtsbezeichnung, im Artikel Amtsbezeichnung stehen nur die Grundamtsbezeichnungen, Lokomotivführer ist aber keine. Die Amtsbezeichnung kommt in den Besoldungsgruppen A 6 (Lokomotivführer), A 7 (Oberlokomotivführer) und A 8 (Hauptlokomotivführer) vor.--HolgerB 11:49, 29. Jan 2006 (CET)

@HolgerB: Ah OK, das wußte ich nicht, ich dachte, das müßte dann ein Bahnbetriebswart o.ä. sein.--89.51.15.188 19:58, 29. Jan 2006 (CET)

PS: Bei Bezeichnungen wie Schriftsteller, Komponist und Künstler erwartet niemand, daß sie geschützt sind, anders sieht's aus beim Juristen, beim Pädagogen, beim Rettungssanitäter. Die ersteren Beispiele sind daher IMO überflüssig, die letzteren informativ. --89.51.15.195 00:32, 29. Jan 2006 (CET)

PPS: Was ist der Unterschied zwischen "ungeschützten" und "gänzlich ungeschützten" Berufsbezeichnungen ?!--89.51.15.195 00:34, 29. Jan 2006 (CET)

• • ..., daß sie durch Gesetze geschützt sind (Berufsbildungsgesetz; Strafgesetzbuch, Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb usw.). Matt1971 ♫♪ 04:47, 29. Jan 2006 (CET)

@Matt1971: Aber ungeschützte Berufsbezeichnungen sind doch schon per definitionem nicht geschützt, ich verstehe dann nicht die Differenzierung in "ungeschützte" und "gänzlich ungeschützte"??Gruß--89.51.15.188 19:58, 29. Jan 2006 (CET)

• • Diese Unterteilung ist nicht notwendig. Matt1971 ♫♪ 08:39, 1. Feb 2006 (CET)

Wie ist das eigentlich wenn ich eine Berufsbezeichnung führe, die nach dem BBiG anerkannt oder ein handwerksberuf ist, ohne eine Prüfung gemacht zu haben. Was passiert mir, wenn ich z.B. auf meine Visitenkarten Maurermeister drucken lasse, obwohl ich nicht einmal Maurer gelernt habe oder (um ein Beispiel für einen Beruf nach dem BBiG zu nennen), ich mich Industriemechaniker nenne, obwohl ich den Beruf nicht gelernt habe?--HolgerB 13:54, 1. Feb 2006 (CET)

• "Ergebnis: Keine Strafbarkeit nach dieser Vorschrift.

Wenn man einen Werkvertrag abschließt und dem anderen Teil vorspiegelt, man sei Handwerksmeister, kann man an eine Strafbarkeit wegen Betruges denken. So, dann noch schnell zum öffentlichen Recht: Nach § 51 Handwerksordnung darf sich nur Meister nennen, wer die Meisterprüfung bestanden hat. Führt man die Bezeichnung ohne dazu berechtigt zu sein, dann ist das eine Ordnungswidrigkeit nach der Handwerksordnung, die mit einer Geldbuße von bis zu 5.000 Euro geahndet werden kann." Quelle: http://www.wer-weiss-was.de/theme64/article3392288.html -- Matt1971 ♪♫♪ 11:30, 30. Mai 2006 (CEST)

Geschützte Berufsbezeichnungen (2009–2015)

Gibt es irgendwo eine vollständige Liste? Oder muß man sich das aus 1000 Gesetzen und Verordnungen selbst zusammensuchen? -- Smial 00:11, 16. Feb. 2009 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller, nur die nicht geschützten Berufsbezeichnungen aufzulisten? Dürfte weniger sein. --Soldat Schwejk 09:26, 3. Aug. 2009 (CEST)

Bitte? Die Zahl der nichtgeschützten Berufsbezeichnungen dürfte unendlich sein!--91.60.121.141 17:34, 30. Mai 2010 (CEST)

Sie dürfte nicht nur unendlich sein, sie ist es, da ich mir ja beliebig Berufsbezeichnungen ausdenken darf (natürlich nur, solange keine Verwechslungsgefahr mit einer geschützten Berufsbezeichnung besteht und ich damit keinen Eingehungs-/Anstellungsbetrug begehe). Aber die Vorstellung einer solchen Liste ist schön ;-) -- Melopsittacus 12:30, 9. Jul. 2010 (CEST)

Nach welchen Rechtsnormen sind denn Ausbildungsberufe eigentlich geschütze Berufsbezeichnungen? Ich habe dazu nichts konkretes gefunden, immer nur die Behauptung, dass es so sei. Teilweise werden (nicht in diesem Artikel, in anderen) auch falsche Normen genannt, wie das Verbot, den Meistertitel unberechtigt zu führen. Aber darum geht es nicht. Wo steht geschrieben, dass man sich nicht Fliesenleger oder Fotograf nennen darf, wenn man nicht diese Ausbildung absolviert hat? Insbesondere bei den nicht mehr zulassungspflichtigen (kein Meisterzwang) Handwerken finde ich diese Frage sehr interessant. Eine entsprechende Ausführung unter dem Punkt Ausbildungsberufe würde den Artikel sehr aufwerten meiner Meinung nach. Also, wer weiß bescheid? --(nicht signierter Beitrag von 79.193.209.46 (Diskussion) 15:42, 19. Sep. 2011 (CEST))

Duale Ausbildungen sind in ihrer Bezeichnung nicht geschützt (s. BBiG, HWO). Geschützt sind nur Begriffe, die einen alltäglichen Eingriff des Menschen überschreiten. Medizin(auch Pflege), Recht, Bildung- alles was "staatlich geprüft" ist. Dieser Artikel ist so falsch. Am besten einfach löschen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:E638:B200:24E4:E5E8:D6C3:867E (Diskussion | Beiträge) 22:06, 5. Feb. 2014 (CET))

"nach dem Berufsbildungsgesetz oder der Handwerksordnung anerkannte Ausbildungsberufe"

Dazu fehlt eine belegbare Quelleangabe, die Aussage ist falsch und daher zu löschen. (nicht signierter Beitrag von 93.104.40.207 (Diskussion) 22:36, 13. Sep. 2015 (CEST))

Generisches Maskulinum vs. Rechtslage (2012)

Vorab - ich bin ganz gewiss kein Verfechter des Genderings der deutschen Sprache, mir geht es hier um die logische Frage, ob die juristische Lage nicht bedeutsamer ist, als allgemeine grammatische Grundsätze.

Vor einiger Zeit änderte ich diesen Artikel dahingehend, dass die geschützte Berufsbezeichnung (zumindest in NRW und Baden-Württemberg; aus anderen Bundesländern hat sich leider niemand zu Wort gemeldet) nicht mehr "Lebemsmittelchemiker" ist, sondern "staatlich geprüfter Lebensmittelchemiker" bzw. "staatlich geprüfte Lebensmittelchemikerin". Die feminine Form wurde kurz nach Sichtung der Änderung kommentarlos gelöscht. Da auch mein Argument für die Wiederherstellung dieser gelöschten Inhalte zumindest einen User nicht überzeugte (es ist jetzt wieder gelöscht), möchte ich den Punkt hier zur Diskussion stellen:

Das Argument gegen die Nennung beider Formen ist, dass es im Deutschen ein generisches Maskulinum gibt und daher bei unbekanntem Geschlecht die Nennung der maskulinen Form ausreicht. Es handelt sich hier aber um ein juristisches Thema, das die Rechtslage u.A. in der BRD darstellen soll. Insofern halte ich es nur für angebracht, sich möglichst nahe am Rechtstext zu halten und dieser nennt explizit beide Formen. Eine Unterschlagung der femininen Form würde vielleicht die Germanisten hier zufrieden stellen, lässt aber die Frage offen, ob die weibliche Form auch explizit geschützt ist. Da diese Frage aber rechtlich klar geregelt ist, sehe ich keinen Sinn darin, diese Information zu unterschlagen.

Wie seht ihr das? MfG 178.1.202.51 12:00, 10. Nov. 2012 (CET)

Diese Doppelnennung, und zwar im Gesetzestext und nicht hier im Artikel, ist ein typisches Beispiel für die Verunstaltung von Texten nach dem Motto "Frauen werden nicht berücksichtigt wenn man nicht alles in der männlichen und weiblichen Form aufschreibt". Dieser Unfug zieht sich leider durch etliche politische Veröffentlichungen. Schaut man aber sich ältere Texte an, so findet man grundsätzlich nur die männliche Form. Der § 132a der den Kern des Titel- und Berufsbezeichnungsschutzes bildet, führt auch nur die männlichen Formen auf. In Rn 13 des Kommentars von Fischer steht dazu noch "Selbstverständlich sind die jeweils weiblichen Bezeichnungen gleichermaßen geschützt." Dieser Satz könnte meinetwegen noch aufgenommen werden. Für mich ist diese Aussage ebenfalls eine Selbstverständlichkeit so dass ich sie im Artikel gar nicht bräuchte. Die Doppelnennung kommt für mich allenfalls dort in Frage wo sich die Bezeichnungen zwischen den Geschlechtern stark unterscheiden (z.B. Hebamme und Entbindungspfleger).

--HolgerB (Diskussion) 11:19, 11. Nov. 2012 (CET)

Im Prinzip schließe ich mich ihrer Meinung voll und ganz an, dass es unnötig ist, bei jeder Gelegenheit immer die maskuline und feminine Form eines Wortes nennen zu sollen. Das ist auch meines Erachtens überflüssig. Aber genau das ist der Punkt, es handelt sich hier um eine Meinung. Wikipedia sollte doch als Enzyklopädie Sachverhalte möglichst objektiv darstellen und nicht eine Plattform für persönliche Meinungen bieten. Diese Einschätzung unsererseits sollte demnach allenfalls als eine geläufige Haltung zum Gendering in eben dem Beitrag zu diesem Thema Platz finden und nicht zur Verzerrung von Sachverhalten führen, die eigentlich abseits dieses Themas liegen. So mag es für einen Besucher dieser Seite durchaus relevant sein, ob die feminine Form nun explizit in den einschlägigen Verordnungen genannt ist, oder nicht - immerhin gibt es ja nicht nur Menschen, die sich für die Anwendung von Rechtsnormen interessieren. Sucht jemand z.B. gerade zum Thema Gendering Informationen dazu, in wie weit sich dieses in der Legislative durchsetzt, würde er hier einen falschen Eindruck vermittelt bekommen. Insofern ist es im Sinne einer objektiven Darstellung sicherlich richtiger, den Gesetzestext hier ungefiltert und ungewertet wiederzugeben. Oder wie sehen Sie das?

MfG 178.1.202.51 13:39, 11. Nov. 2012 (CET)

Ein Lexikonartikel ist auch dann objektiv wenn er in gewissen Punkten redaktionell bearbeitet wurde (wieder eine Meinung ;)) Sollte jemand tatsächlich jemand weitergehende Informationen zur, z.B. Veränderung der Gesetzessprache suchen, wird er ohnehin nicht mit diesem Artikel anfangen. Stößt er aber auf diesen Artikel so wird er dann, wenn es sich um eine wissenschaftliche Arbeit handelt, die Primärquelle hinzuziehen und das ist hier das Gesetzblatt. Apropos das müsste noch verlinkt werden als Quellenangabe, da der Schutz der Bezeichnung Lebensmittelchemiker offensichtlich ohnehin nicht mehr in allen Ländern gültig ist und daher jeweils auch die Rechtslage belegt werden sollte.

Aber zum eigentlichen Thema der Diskussion zurück: Die Meinung die wir vertreten, vertritt, und gibt daher auch so vor, die Mehrheit der anderen Nutzer ebenfalls. Regelungen der Wikipedia zu diesem Thema besagen, dass das generische Maskulinum verwendet wird und "...dass immer klar ist, ob im jeweiligen Zusammenhang beide Geschlechter oder nur das männliche gemeint sind". Dies kann durch den von mir ins Spiel gebrachte Sätzchen durchaus erreicht werden. Der Artikel entspricht dann der Namenskonvention und weitergehende Texte findet der interessierte Leser in der Quelle. Ein Zitat aus einer entsprechenden Vorschrift darf aber natürlich, soweit sie im Artikel vorkommt, was hier aber nicht der Fall ist, natürlich nicht verändert werden. --HolgerB (Diskussion) 15:27, 11. Nov. 2012 (CET)

o.k., das scheint dann ja in den Richtlinien bereits eindeutig geregelt zu sein. Damit ist das Thema dann auch erledigt.

Hab den Quellenbeleg für NRW jetzt mal eingefügt. MfG 178.1.202.51 16:07, 11. Nov. 2012 (CET)

Hab den Quellenbeleg für Hamburg eingefügt und um Berlin und Brandenburg ergänzt. 178.1.202.51 06:25, 12. Nov. 2012 (CET)

Mit der Zeit gehen, korrekte Berufsbezeichnung

Meiner meinung nach müsste man die Diskussion zur Berufsbezeichnung wieder aufnehmen, da sie nicht mehr zeitgetreu ist. Heutzutage ist es nicht mehr vertretbar nur die männliche Form zu benutzen. Eigentlich müsste man noch einen Schritt weiter gehen und alle mit einschliessen (Trans/queer/usw.) das würde dann zum Beispiel so aussehen: LehrerIn*, MechanikerIn*, Arzt/Ärztin*, KünstlerIn* und ja natürlich ist es nicht die schönste Form aber die politsch korrekteste und zeitgemässeste. Und letztenendes gewöhnt man sich relativ schnell an diese schreibweise. Und dabei finde ich nicht, dass wir die Menschen auf den Listen / Kategorien trennen sollten, einfach die Überschriften sollten zeitgemäss überdacht werden. Was meint ihr? Ich würde das eben gerne angehen, habe aber schiss, dass dann dann einige Leute, mich aufgrund dessen "verreissen". Aber es wäre mir sehr wichtig, denn Gleichbereichtigung fängt bei der Sprache an und Worte sind mächtig. Myresluger (Diskussion) 14:12, 27. Aug. 2016 (CET)

Ich unterstütze eine Neuüberdenkung und den Diskussionsanstoss mit der Zeit zu gehen und die Berufsbezeichnungen und allgemein den generischen Maskulin zu überdenken. Sogar der deutsche Wikipediaartikel https://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum weist darauf hin, dass ...Linguistische Untersuchungen haben festgestellt, dass Personenbezeichnungen im generischen Maskulinum vielfach nicht geschlechtsneutral, sondern stärker auf Männer als auf Frauen bezogen verstanden werden... --Elena Patrise (Diskussion) 15:14, 27. Aug. 2016 (CEST)

Liebe Alle, Wäre das hier der richtige Ort, um eine Neu-Überdenkung anzuregen? Oder wo auf Wikipedia müsste man dies am besten diskutieren? --Myresluger (Diskussion) 20:26, 27. Aug. 2016 (CEST)

"Heutzutage ist es nicht mehr vertretbar nur die männliche Form zu benutzen" ist ein persönliche Meinung, viele andere (inklusive vieler Frauen) vertreten mit guten Gründen eine gegenteilige Meinung. Wobei der Begriff männliche Form auch irreführend ist, gemeint ist wohl die Form des generischen Maskulinums. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:07, 26. Okt. 2020 (CET)

Seit 25 Jahren kann der Grammatikduden zitiert werden: „Besonders bei Berufsbezeichnungen und Nomina, die den Träger eines Geschehens bezeichnen (Nomina agentis), wird die Verwendung des generischen Maskulinums immer mehr abgelehnt.“

Umseitig habe ich den Abschnitt "Grammatische Grundlagen im Deutschen" eingefügt: „Es ist hier daher zulässig, auch bei Bezug auf eine weibliche Person die maskuline Form zu verwenden. Viele beurteilen diesen Gebrauch allerdings als veraltet“. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:46, 27. Nov. 2020 (CET)

Akademiker

Ist der Titel/Begriff "Akademiker" eine geschützte Bezeichnung? --2.243.127.11 00:05, 31. Dez. 2018 (CET)

Das ist kein Beruf, daher auch keine geschützte Berufsbezeichnung. --BlankeVla (Diskussion) 10:37, 26. Nov. 2020 (CET)

Sonderfall 'Doktor'

In der Umgangssprache wird immer noch gerne vom 'Doktor' gesprochen, wenn eigentlich ein Arzt gemeint ist. 'Doktor' könnte also unter 'ungeschützte Berufsbezeichnungen' aufgeführt werden, aber nicht jeder darf diesen akademischen Grad führen. Meinungen dazu, ob der 'Doktor' mit hinein soll oder nicht? --BlankeVla (Diskussion) 12:01, 2. Apr. 2023 (CEST)

Finanz-/Vermögensberater

Wie siehts es mit diesen Bezeichnungen aus? Im Zusammenhang mit Vereinen wie der DVAG/Tecis etc. fände ich eine Aufnahme als Beispiel gut. --134.103.40.1 14:27, 12. Sep. 2024 (CEST)