Diskussion:Berufsständische Versorgung

Unverständlich

Leider ist der vorliegende Artikel sehr unverständlich und voller Fachwörter. Vielleicht könnte jemand ihn mit etwas mehr Leben füllen. Vielen Dank (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.39 (Diskussion | Beiträge) 18:49, 10. Dez. 2009 (CET))

Berufsständische Versorgungswerke und freiwillige Mitgliedschaft darin

In den Artikel muss etwas dazu, dass Berufsträger, die einen nichtverkammerten Beruf ausüben, unter weiteren Nebenbedingungen freiwillig Mitglied in einem Versorgungswerk werden (oder bleiben) können.

Wirtschaftlich ist eine Versorgungswerkmitgliedschaft eine Rentenversicherung mit einer positiven (und ordentlichen) Rendite, die vielfach auch noch eine Berufsunfähigkeitsversicherung einschließt, (sowas gibt es in der deutschen gesetzlichen Rentenversicherung gar nicht mehr).

Die Rendite aus der Mitgliedschaft in der gesetzlichen Deutschen Rentenversicherung Berlin ist dagegen für die Jahrgänge ab 1950 immer negativ, - Personen, die ab 1950 geboren wurden, bekommen, wenn sie nur ihr statistisches Todesalter erreichen, nicht einmal die gezahlten Beiträge wieder heraus. Deshalb ist eine freiwillige Mitgliedschaft in einem Versorgungswerk eine reizvolle Alternative zu dem Abschluss eines Lebensversicherungsvertrags, der immer einen Provisionsoverhead mitfinanzieren muss.

Rechtlich ist es dabei wohl so, dass Angehörige nichtverkammerter Berufe (Beispiel: angestellter Jurist, angestellter Ingenieur) manchmal überhaupt nur Mitglied des Versorgungswerks werden können, wenn sie mindestens irgendwann einmal Mitglied einer Berufskammer waren (Beispiel: angestellter Krankenhausarzt war mal selbständiger Arzt und deshalb Mitglied der Ärztekammer, - und wurde dadurch Mitglied im Ärzte-Versorgungswerk, angestellter Jurist war mal als Anwalt zugelassen, war deshalb Mitglied in der Rechtsanwaltskammer und wurde dadurch Mitglied im Anwälte-Versorgungswerk. Beide können es bleiben. Beide müssen aber neben ihren Beiträgen zum Versorgungswerk in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen, sobald sie nicht mehr selbständiger Arzt, selbständiger Anwalt, ... sind.). Anders scheint es bei den meisten Ingenieuren zu sein. (Ingenieure sind normalerweise nicht verkammert.) Nichtverkammerte und nie verkammert gewesene Ingenieure können immer Mitglied eines Ingenieurversorgungswerks werden, müssen aber immer parallel in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen. Was aber immer noch ein Gewinn sein kann. Und wiederum eine lohnende aber nirgends beworbene Alternative zum Abschluss von Lebensversicherungsverträgen darstellt. --84.142.132.170 16:58, 25. Jul. 2011 (CEST)

"Rendite ... immer negativ". Das ist eine unbelegte Behauptung! Andere Aussage:[1]. Vom Zinsrückgang dürfte die gesetzliche Rentenversicherung weniger betroffen sein, da sie nur in sichere und damit niedrig rentierende Anlagen investieren darf.--Karl 3 (Diskussion) 16:53, 5. Aug. 2019 (CEST)

Artikelgegenstand sind die berufsständischen Versorgungswerke, wozu selbstverständlich die Voraussetzungen und Rechtsfolgen der Mitgliedschaft gehören, ggf. auch in Sonderfällen. In belegter Form kann man auch Angaben zu Leistungen oder Renditen berufsständischer Versorgungswerke machen, wobei allerdings schon Angaben nur zu einzelnen Versorgungswerken problematisch wären, weil damit unterschwellig immer der Eindruck erweckt wird, die Angaben seien repräsentativ. Aussagen zu Gunsten oder zu Lasten unterschiedlicher Versorgungsmöglichkeiten sind hier allerdings verfehlt, denn Wikipedia ist weder Verbraucherzeitschrift noch politisches Diskussionsforum. Insbesondere ist Artikelgegenstand nicht der Vergleich unterschiedlicher Versorgungsmöglichkeiten bis hin zu Geldanlagen aller Art. Gäbe es einen solchen Artikel, was nicht der Fall ist, müssten darin die systembedingten Unterschiede in allen Einzelheiten dargestellt werden, um dem objektiven Standpunkt zu genügen. Auch dann bliebe noch außer Betracht, dass mit der Darstellung von Versorgungsbezügen häufig ein unzutreffender Rückschluss auf das Einkommen im aktiven Arbeitsleben suggeriert wird. --Lexberlin (Diskussion) 15:59, 31. Jul. 2022 (CEST)

Ursachen für Mängel des bisherigen Artikels

Die Webseite des deutschen Dachverbandes ist unvollständig und als Grundlage des WP-Artikels nicht zu gebrauchen. Woran das liegen mag, ist ohne Weiteres nicht ersichtlich. Zum einen ist die Webseite nicht richtig gepflegt. Es fehlt die Umsetzung des Sachverhalts, dass Mitglieder der einen Kammer im Versorgungswerk einer anderen Kammer versichert sein können, insbesondere, weil die eigene Kammer kein Versorgungswerk hat. Als Beispiele dafür können gelten: Ingenieure in Brandenburg oder Hamburg. Dann fehlen psychologische Psychotherapeuten gleich fast im halben Dutzend, - offenbar werden die unter http://www.p-v-w.eu/ erkennbaren Kammern und Versorgungswerke nicht von dem "normalen" Dachverband vertreten. Schließlich fehlen vielfach Hinweise auf Kammern in ostdeutschen Bundesländern, die ihren Mitgliedern auf der Grundlage von Staatsverträgen die Möglichkeit eröffnen, in westdeutschen (vor der Wende bereits bestanden habenden) Vorsorgungswerken Mitglied zu werden. Das gilt, ohne dass ich dazu eine Unterlage habe, meines Erachtens etwa für psychologische Psychotherapeuten in Mecklenburg-Vorpommern. Zudem kann man offenbar auf verschwiegenen Wegen freiwillig Mitglied in manch einem Versorgungswerk werden, die Hintertüren dafür variieren von Beruf zu Beruf und von Bundesland zu Bundesland. Und Deutschland ist nicht Europa. Wie sehen denn insolvenzfeste Versorgungssysteme für Selbständige in anderen Mitgliedstaaten EU-Europas aus? --79.202.216.131 13:17, 8. Jan. 2012 (CET)

Ausweislich der verlinkten Seite gibt es nicht mehrere, sondern nur ein einziges Psychotherapeutenversorgungswerk, dem die Mitglieder verschiedener Kammern angehören, wobei die Kammern nicht Artikelgegenstand sind. Dieses Versorgungswerk ist Mitglied des Dachverbands. Zudem stellt der Artikel die berufsständische Versorgung als Institution dar und ist kein Verbraucherratgeber. --Lexberlin (Diskussion) 00:52, 2. Aug. 2022 (CEST)

Finanzierung

"Die berufsständischen Versorgungswerke erhalten (anders als die gesetzliche Rentenversicherung) keinerlei Zuschüsse von staatlicher Seite,...". Sie zahlen aber im Gegenzug auch keine versicherungsfremden Leistungen, die, weil gesamtgesellschaftliche Aufgaben, eigentlich aus Steuermitteln zu finanzieren sind und die bei der gesetzlichen Rentenversicherung (DRV) durch die "Zuschüsse von staatlicher Seite" nur teilweise gedeckt werden! --Karl 3 (Diskussion) 15:00, 5. Aug. 2019 (CEST)

Historische Entwicklung

Wäre nicht auch die Schließung des Gesamtversorgungsmodells zum 31. Oktober 1998 erwähnenswert? --Karl 3 (Diskussion) 16:40, 5. Aug. 2019 (CEST)

Nein, in diesem Artikel keinesfalls. Eine "Schließung des Gesamtversorgungsmodells" hat selbstverständlich in keiner berufsständischen Versorgung stattgefunden. Der Begriff ist berufsständischen Versorgungen wesensfremd. Denn sie gewähren keine Leistungen, auf die eine gesetzliche Rente oder anderweitige Versorgung anzurechnen wäre. Der Begriff betraf allein die Zusatzversorgung des öffentlichen Dienstes und ist dort erläutert. --Lexberlin (Diskussion) 12:53, 1. Aug. 2022 (CEST)

Davon, dass bekannt ist, dass sich "Gesamtversorgungsmodell" nur auf die Zusatzversorgung des Öffentlichen Dienstes, bin ich einfach mal ausgegangen. Erwähnenswert wäre es unter dem Gesichtspunkt, dass die Schließung der Gesamtversorgung die Vorteilhaftigkeit einer Altersversorgung durch eine berufsständische Versorgung gesteigert hätte. Aber dafür habe ich keine Belege! --Karl 3 (Diskussion) 13:40, 1. Aug. 2022 (CEST)

Nein. In Wikipedia sind einzelne Versorgungssysteme und Finanzanlagen in jeweils eigenen Artikeln dargestellt. Die berufsständischen Versorgungssysteme sind den Freiberuflern vorbehalten, die Betriebsrenten den jeweiligen Betriebsangehörigen und die Zusatzversorgung des öffentlichen Dienstes eben dessen Angehörigen, soweit sie nicht Beamte sind. Ausführungen zur angeblichen Vorteilhaftigkeit im Vergleich mit anderen Vorsorgeeinrichtungen sind einerseits deshalb verfehlt, weil die Versorgung statusabhängig ist, also kein Wahlrecht besteht, dies auch als politische Frage hier nicht zu thematisieren ist und Wikipedia kein Berufswahl- und Anlageratgeber ist. --Lexberlin (Diskussion) 15:01, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ich muß uns/mich korrigieren: Auch bei der Ärztekammer Nordrhein, also einer berufsständischen Versorgung, gab es ein mittlerweile geschlossenes Gesamtversorgungsmodell! Vgl BAG-Urteil vom 13. Januar 2015 - 3 AZR 901/12. Möglicherweise war das auch bei anderen berufsständischen Versorgungswerken so.--Karl 3 (Diskussion) 14:42, 1. Aug. 2022 (CEST)

Das ist ein Irrtum! Ausweislich des Urteils gewährt die Ärztekammer ihren Angestellten seit 1959 eine betriebliche Altersversorgung, nämlich die "Alters- und Hinterbliebenenversorgung für die Angestellten der Ärztekammer Nordrhein". Dies ist keine Versorgung für die Ärzte als freiberuflich tätige Berufsträger, sondern eine Zusatzversorgung des öffentlichen Dienstes, dem die Ärztekammer als Körperschaft des öffentlichen Rechts und Teil der mittelbaren Staatsverwaltung angehört. --Lexberlin (Diskussion) 14:59, 1. Aug. 2022 (CEST)

Insolvenzfestigkeit

Ich habe eine Frage zu diesem Satz: "Der Stammwert der in das Versorgungswerk eingezahlten Rentenanwartschaft kann den Berufsträgern, die einem Versorgungswerk angehören, nicht verloren gehen, wenn sie insolvent werden." Worauf beruht diese Aussage? Die IP, die den Satz im Januar 2012 eingefügt hat, hat leider keine Quelle angegeben. Gibt es Rechtsvorschriften, auf die sich die Aussage stützen lässt, und wenn ja welche? Mglw. im SGB VI? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:53, 11. Okt. 2019 (CEST)

Hierzu trifft die unter Fn 6 der am 27. Juli 2022 verlinkten Studie "Versorgungswerke für Freiberufler unter Handlungsdruck" auf S. 26 eine Aussage. --Karl 3 (Diskussion) 13:27, 1. Aug. 2022 (CEST)

Der zitierte Satz im Artikel und die daran anknüpfende Frage betrifft den Fall der persönlichen Insolvenz der Berufsträger, nicht der Versorgungseinrichtung. Dazu enthält die Auftragsarbeit von Siepe keine Aussage. --Lexberlin (Diskussion) 18:49, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ok, verstanden, also gefragt sind die Auswirkungen der InsO auf das Beitrags- und Leistungsrecht der berufsständischen Versorgungswerke für die klassischen, kammerfähigen freien Berufe? Falls ja, findet sich eine Antwort bei Esser, Prossliner: Insolvenz und berufsständische Versorgung (NZI 2002, 647).--Karl 3 (Diskussion) 14:23, 2. Aug. 2022 (CEST)

Von der zeitlichen Nähe her könnte evtl. beiliegender Beschluss des OVG Nordrhein-Westfalen 28.9.11, 17 A 1258/10, [2] Auslöser der hinterfragten Textergänzung sein, wobei ich den rechtlichen Zusammenhang nicht überblicke.--Karl 3 (Diskussion) 16:41, 10. Aug. 2022 (CEST)

Das ist ein anderer Fall. In der Entscheidung ging es um weitere Beiträge, die während des Insolvenzverfahrens fällig werden. Die Aussage im Artikel "Der Stammwert der in das Versorgungswerk eingezahlten Rentenanwartschaft ..." meint, dass ein Gläubiger oder Insolvenzverwalter nicht auf dasjenige zugreifen könne, was bereits eingezahlt ist (sondern nur auf die daraus fließende Versorgungsleistung, sobald sie erfolgt). --Lexberlin (Diskussion) 17:46, 10. Aug. 2022 (CEST)