Diskussion:Beschwichtigungssignal (Hund)

Ein Anfang ist gemacht

Mehr folgt --Caronna 16:07, 16. Dez 2005 (CET)

Der Artikel müsste Beschwichtigungssignal(Hund) lauten. Vermisse andere Tiere wie Katzen, Primaten oder andere Raubtiere. Auch die Gleichsetzung der menschlichen Antwort als Beschwichtigungssignal nonverbale Kommunikation ist unscharf und bedarf einer Überarbeitung. Nonverbale Kommunikation ist nicht generell ein Beschwichtigungssignal, aber auch menschliche Beschwichtigungssignale sind Teil menschlicher Kommunikation. Bitte also den Begriff nicht nur auf Hunde begrenzen, auch ist Kinesiologie keine Hundeforschung sondern Teil der Soziobiologie.

Ich stimme zu. Entropie 18:32, 26. Mai 2007 (CEST)

ok, wird gemacht ,-) Caronna 21:09, 26. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel verschweigt die kritischen Gegenstimmen, mit u. a. Günther Bloch von höchst prominenter Seite. Von ihm betreut gibt es eine aktuelle Diplomarbeit zu Calming Signals von Mira Meyer: Die Beschwichtigungssignale der Hunde. Untersuchung ausgewälter Signale in einer freilebenden Hundegruppe. 2006 -- Birgit Fuchs 03:39, 30. Jul. 2007 (CEST)

ich habe diese Arbeit gelesen und fand sie "sehr seltsam" als Begründung! Sie hat herausgestellt was jeder weis: Das bestimmte Verhaltensweisen AUCH Beschwichtigungssignale sind. was nutz es wenn gezählt wird wie oft der Hund pinkelt, gähnt? Vergessen wurde Situationen zu beobachten und nicht Verhaltensweisen ausschließlich. Ich seh in der arbeit weder ne Bestätigung noch ne widerlegung schlichtweg hat mich die arbeit entteucht: viel lärm (seitens Bloch) um nichts (sorry)! Gruß aus der Eifel Caronna 11:00, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe sie nicht gelesen, würde aber auch nur aus Studien zitieren, die in einer angesehenen Fachzeitschrift veröffentlicht wurden. --Gerbil 11:34, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Arbeit teilweise gelesen und teile deine Einschätzung, Caronna, voll und ganz. Aber dies hier soll ja eine Enzyklopädie sein. Da finde ich das Vorenthalten von kritischen Gegenpositionen zu einer Theorie (zumal mit wissenschaftlichem Anspruch) nicht solide. So wie der umfassende Artikel über Homöopathie selbstverständlich auch einen Abschnitt über die Kritik der Homöopathie beinhaltet. -- Birgit Fuchs 15:34, 30. Jul. 2007 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist das keine kritische Gegenstimme sonder blos eine Einschränkung der "Anzahl" der Signale. außerdem bezweifle ich die Relevanz, so wie die Studie angelegt bzw. durchgeführt wurde. Es ost schlichtweg blödsinnig hunde allgemein zu beobachten und alle zu zählen! Richtig wäre gewesen Hunde in konfliktsituationen zu beobachten, nur dann. Das wichtigste steht im Schlußsatz des Artikels:
Anzumerken ist, dass alle diese Signale nicht nur Beschwichtigungssignale sind, schließlich gähnt der Hund auch, wenn er müde ist, er leckt sich die Nase nach dem Trinken oder er kratzt sich, wenn's juckt; es handelt sich hier um sogenannt doppelt belegte Signale. Genaue Beobachtung und Verständnis für Verhaltensabläufe sind durchaus nötig, wenn man diese Signale richtig zuordnen möchte.
Ich hatte diesen Satz genau aus diesem grunde geschrieben... Gruß aus der Eifel Caronna 16:25, 30. Jul. 2007 (CEST)

Beschwichtigungssignal - Konfliktreaktion

Weidt/Berlowitz weisen in Das Wesen des Hundes(ISBN 3-8043-7294-5) auf Konfliktreaktionen von Hunden hin. Mehrfach haben sie sich später damit auseinandergesetzt, daß eine einseitige Interpretation eines Verhaltens in Konfliktsituationen als Beschwichtigungsgeste zu fatalen Folgen führen kann. Die von ihnen als Konfliktreaktion charakterisierten Verhaltensweisen stimmen mit den von Rugaas als Calming Signals bezeichneten weitgehend überein, zumindest gibt es eine erhebliche Überschneidung von Verhaltensweisen (Züngeln und Gähnen als die wohl bekanntesten zählen dazu). --Anka Friedrich 02:21, 16. Mär. 2008 (CET)

Wisschaftlich belegtes Konzept

In den letzten Tagen wurde mehrfach im Artikel behauptet, dass es sich bei den Beschwichtigungssignalen um ein belegtes wissenschaftliches Konzept handele. Es ist unstrittig, dass sowohl Haushunde als auch Wölfe Mechanismen haben, die durch Kommunikation offene Auseinandersetzungen im Rudel minimieren.

Strittig ist allerdings, dass diese Mechanismen auf bestimmte Gesten reduziert werden können und es möglich ist, daraus, dass ein Hund in einem (drohenden) Konflikt eine der von Rugass beschriebenen Gesten zeigt, auf eine gezielte Beschwichtigungsabsicht dieses Tieres schließen zu können. Ein wissenschaftlicher Beweis für diese These steht aus. Es gibt, im Gegenteil, Untersuchungen, die dieser These widersprechen (siehe Artikel). Anka ☺☻Wau! 15:20, 10. Dez. 2011 (CET)

Kratzen

Da kratzen nicht in den Beschwichtigungssignalen aufgezählt ist, sollte es auch nicht als beispiel für doppelbelegung genannt werden. --Sophia 19:21, 3. Jan. 2014 (CET)

Unverständlich

Ich habe folgenden Satz (und den ganzen Artikel) jetzt fünf Mal gelesen, verstehe den Satz aber trotzdem nicht. "Sie vertritt die Auffassung, dass die Bezugsperson des Hundes ihre Kommunikation mit dem Hund verbessern kann, indem sie diese Signale beobachtet[2], ihn für beschwichtigende Signale lobt, sie beachtet aber auch, indem sie sie selbst einsetzt.[3]". Mir fehlt gegen Ende ein Satzteil. Vielleicht hat jemand eine Ergänzung? Elchjagd (Diskussion) 18:03, 17. Jan. 2015 (CET)

Zur Verdeutlichung der Satzstruktur:

Eine Person, kann ihre Kommunikation verbessern, indem sie

• Signale beobachtet
• für Signale lobt
• Signale beachtet
• selbst Signale einsetzt.

Hoffe, das hilft, habe das Komma ergänzt. Danke. Anka ☺☻Wau! 18:53, 17. Jan. 2015 (CET)

Dankeschön! Lange lebe das Komma, wenn es am rechten Platz steht! Wau und Miau!Elchjagd (Diskussion) 14:04, 18. Jan. 2015 (CET)

Literatur zur Verhaltensbiologie

Es ist ganz nett, wenn sich Wikipediaautoren mit dem Thema Beschwichtungssignal kritisch auseinandersetzen. Das gehört aber nicht in den Artikel. Literatur zur Verhaltensbiologie, die das Konzept der Beschwichtigungssignale nicht einmal zur Kenntnis nimmt (oder nehmen kann, weil älter als dieses Konzept), hat hier nichts verloren. Anka ☺☻Wau! 17:25, 18. Apr. 2016 (CEST)

Verhaltensbiologie allgemein

Es wäre sinnvoll, einen Artikel zum Begriff Beschwichtigungssignal als in der Verhaltensbiologie allgemein verwendeten Begriff zu haben. Da wir zum Verhalten der Wölfe und Hunde fundierte Literatur haben, bietet es sich an, diese als allgemeinverständliche Beispiele beizubehalten und auch die Darstellung der darauf basierenden Hundeerziehungstheorie, es gibt aber auch Literatur zum Beschwichtigungsverhalten von Primaten und anderen Tieren.

Die hier gewählte Definition des Begriffes ist eindeutig falsch, denn Beschwichtigungssignal ist keine Methode der Hundeerziehung, sondern es gibt eine Methode der Hundeerziehung, in der artspezifische Beschwichtigungssignale von Hunden verstärkt beachtet und eingesetzt werden.

Wenn jemand Literatur zum Beschwichtigungsverhalten anderer Tiere kennt, wäre ich sehr dankbar für Links, dann könnte ich einen allgemeinen Artikel mit einer Zusammenstellung machen. Es gibt auch eine Erklärung für die Zweideutigkeit vieler Verhaltensweisen, die manchmal ein Funktion als Beschwichtigungssignal haben und manchmal ihre primäre Funktion, das könnte man in den neuen Artikel mit rein schreiben nicht nur auf Hunde bezogen sondern allgemein: Übersprunghandlung.

LG Geo-Science-International (Diskussion) 09:11, 19. Apr. 2016 (CEST)

Wenn jemand Literatur kennt … Tja, daran wird es scheitern, denn Beschwichtigungssignal ist mitnichten ein Fachbegriff aus der Verhaltensbiologie, Du irrst. Was Du finden wirst zu dem Begriff, sind Erziehungsratgeber für Hundehalter und ähnlich gelagerte Literatur, nicht aber Standardwerke zur Verhaltensbiologie oder wissenschaftliche Artikel (Ausnahme: Ein Artikel, der von Beschwichtigungssignalen als Mythos spricht und diesen untersucht.).

Du kritisierst übrigens die Definition von Beschwichtigungssignalen als Erziehungsmethode zu recht, aber anlasslos, denn eine solche Definition findet sich nicht im Artikel und fand sich dort auch nicht. Anka ☺☻Wau! 22:32, 19. Apr. 2016 (CEST)

Doch es ist sehr wohl ein Fachbegriff aus der Verhaltensbiologie. Dieser Begriff wurde nicht von einer Hundetrainerin erfunden sondern sie verwendet fachlich korrekt einen zutreffenden Fachbegriff aus der Verhaltensbiologie. Du bist keine studierte Biologin und kannst das nicht beurteilen.Geo-Science-International (Diskussion) 00:25, 20. Apr. 2016 (CEST)

Ich jedenfalls verwechsle nicht appeasement signals (die sehr wohl verhaltensbiologischer Fachterminus sind) mit den calming signals, die unter anderem der Selbstberuhigung - so das Konzept - dienen sollen. Außerdem weiß ich, dass Übersprungbewegungen ein überholtes Konzept sind, was Dir offenbar entgangen ist. Anka ☺☻Wau! 01:22, 20. Apr. 2016 (CEST)

Der kynologische Fachbegriff Calming signal hat eine bestimmte Bedeutung. Der Begriff Beschwichtigungssignal kann damit einfach nicht gleichgesetzt werden, denn Beschwichtigungssignal ist ein Fachterminus aus der Verhaltensbiologie, den die Hundefachleute hier nicht einfach für sich allein in einen anderen Sinne in Beschlag nehmen dürfen. Wenn hier Beschwichtigungssignal steht, muss die allgemeingültige Bedeutung des Begriffes zuerst erklärt werden und danach die Bedeutung im engeren Sinne als Übersetzung von Calming signal auf die Kynologie bezogen.

So oder entsprechend muss die Einleitung eines Artikels mit dem Namen Beschwichtigungssignal (Hund) lauten:

Ein Beschwichtigungssignal im Sinne der Verhaltensbiologie ist eine Form des Ausdrucksverhaltens sozial lebender Wirbeltiere, das gegenüber anderen Tieren besonders gegenüber Artgenossen der Aggressionshemmung dient und teilweise auch der eigenen Beruhigung . Wie bei anderen Formen des Ausdrucksverhaltens kommen hierbei auch Übersprunghandlungen und andere arttypische Verhaltensweisen vor, die in diesem Falle der sozialen Kommunikation dienen, aber nicht immer eindeutig interpretiert werden können.

Der kynologische Fachbegriff Calming signal, der ebenfalls mit Beschwichtigungssignal übersetzt wird, bezeichnet ausschließlich ein umstrittenes Konzept der Hundeerziehung, das von der norwegischen Hundetrainerin Turid Rugaas entwickelt wurde, in der artspezifische Beschwichtigungssignale von Hunden verstärkt beachtet und eingesetzt werden.

Geo-Science-International (Diskussion) 02:08, 20. Apr. 2016 (CEST)

In keinem der von Dir angegebenen Bücher ist von Calming Signals die Rede. Das gehört, wie Du ganz richtig bemerkst, also nicht in diesen Artikel. Die Seitenzahl, auf der Eibl-Eibesfeldt den Begriff Beschwichtigungssignal definiert (und zwar in der von Dir hier behaupteten Weise) bist Du uns übrigens schuldig. Anka ☺☻Wau! 01:50, 20. Apr. 2016 (CEST)

In der von mir angegebenen Fachliteratur ist von Beschwichtigungssignalen die Rede. Wenn - wie Du jetzt selber zugibst - Calming Signal und Beschwichtigungssignal nicht gleichbedeutend sind, kannst Du die beiden Begriffe nicht eigenmächtig gleichsetzen und die allgemeingültige Erklärung des deutschen Fachterminus aus der Verhaltensbiologie per Vandalismus verhindern. Der Artikel ist den Kategorien Kynologie und Verhaltensbiologie zugeordnet. Da kannst Du nicht auf der beschränkten Behauptung beharren, ein Beschwichtigungssignal sei ein Konzept aus der Hundeerziehung. Das ist Irreführung. "Schuldig" bin ich einer überheblichen bornierten destruktiven Person wie Dir garnichts.

Geo-Science-International (Diskussion) 02:02, 20. Apr. 2016 (CEST)

Ich darf nochmal Deinen Ton in Deinem obigen Beitrag wörtlich zitieren:

"Tja, daran wird es scheitern, denn Beschwichtigungssignal ist mitnichten ein Fachbegriff aus der Verhaltensbiologie, Du irrst."

Geo-Science-International (Diskussion) 02:42, 20. Apr. 2016 (CEST)

• Dieses Lemma bezieht sich auf Hunde. Allgemeine Aussagen zu Beschwichtigungssignal gehören ggf. in einem eigenen Artikel und müssten dort sehr gut belegt werden. In der klassischen Ethologie ist der Begriff jedenfalls nicht geläufig gewesen, wenn überhaupt benutzt worden; Signal war in diesem Kontext kein terminus technicus, eher Gebärde; es kam gelegentlich Beschwichtigungsgebärde vor. Signal war wiederum im Kontext von z. B. Warntracht bzw. den Auffälligkeiten bei der Mimikry gebräuchlich. --Gerbil (Diskussion) 10:14, 20. Apr. 2016 (CEST)

Neil A. Campbell verwendet den Begriff Beschwichtigung in Bezug auf Verhalten (Neil A. Campbell / Jane B. Reece: Biologie, Spektrum Verlag 2003, Seite 1359). Desmond Morris ist ein renommierter Verhaltensbiologie. Er verwendet in seinen Büchern den Begriff Beschwichtigungssignal und zwar sowohl in Bezug auf Erröten, also eine Änderung der Hautfarbe, als auch auf Verhaltensweisen!!! Ich hatte Buchtitel und Seitenzahlen angegeben, aber Anka Wau wollte es nicht zur Kenntnis nehmen. Sie oder er (man kann das nicht wissen) reagiert jedenfalls nicht auf menschliche Beschwichtigungssignale. Ich empfinde ihr/sein Verhalten als Mobbing. Sie/er möchte keine anderen Begriffsdefinitionen als die aus der Kynologie zulassen. Eine eigene Seite könnte es irgendwann geben, das wäre eine umfangreiche Sache, weil es viele Tierarten gibt, die solches Verhalten zeigen und ich mich dann jeweils mit Beispielen auf alle Tierstämme beziehen würde, die das können. Geo-Science-International (Diskussion) 09:11, 25. Apr. 2016 (CEST)

Die beiden Beispiele heißen im engl. Original vermutlich calming signal, was die Übersetzer daraus machten, ist kein guter Beleg für eine übliche Verwendung der Übersetzung im Kontext der klassischen Ethologie. Siehe dazu z. B. den maßgeblichen Sonderband Verhaltensforschung von Grzimeks Tierleben. --Gerbil (Diskussion) 16:46, 25. Apr. 2016 (CEST)

Interaktion

Hunde setzen die Beschwichtigungssignale nicht primär gegenüber dem Menschen ein. Der Eindruck entsteht durch die bisherige Bebilderung. Beim Verhalten von Hunden untereinander spielen sie eine große Rolle.

Gerbil, Du hast das Foto rausgenommen, Begründung: Beim linken Hund sieht man nichts Genaues. Leider ist von seinem Kopf nur die Hälfte zu sehen. Ich sehe trotzdem genau, dass er den Kopf senkt. Ich sehe auch hinten seine Rute und zwar hinter dem Hals des Labradors. Er hält sie tief, nicht eingezogen aber etwas nach unten. Das sind die Beschwichtigungssignale des schwächeren Hundes gegenüber dem dominant auftretenden Labrador-Rüden, der seinerseits um den kleineren Hund zu beruhigen, mit seiner Zunge schmatzt. Das war eine köstliche Szene auf einem Hundeauslaufgelände. Der kleinere Hund hat sich anfangs nicht getraut mit dem Labrador zu spielen, aber nach dem Zungenschmatzer gings dann. Siehst Du das Ausdrucksverhalten des kleinen jetzt auch? Für die, die es beim kleinen Hund nicht genau sehen, wäre das Bild trotzdem gut, denn man sieht dass der Labrador sein Calmig signal bei einem Hund einsetzt und nicht bei einem Menschen, der ihm vielleicht die Krallen schneiden will oder das Halsband überstreifen, dass heißt, auch aus einer überlegenen Position heraus, nicht nur um etwas von sich abzuwenden, das von einem Überlegenen ausgeht, wie es der Fall ist, wenn ein Mensch den Hund überfordert oder etwas Unangenehmes mit ihm machen will. Sciencia58 (Diskussion) 20:08, 15. Mai 2024 (CEST)

Da ist mir zuviel Deutung drin, was nach WP:KTF nicht sein soll. --Ghilt (Diskussion) 20:12, 15. Mai 2024 (CEST)

Es entspricht dem Verhalten hier Seite 28 Calming signals. Dass auf meinem Foto der schwächere Hund Kopf und Rute senkt, ist keine Deutung, sondern eine Beschreibung. Dass der größere Hund ein Signal mit der Zunge macht und die Rute hoch trägt, ist auch keine Deutung, sondern eine Beschreibung dessen, was jeder auf dem Foto sieht. Man kann die Deutung ja weglassen, aber ein Bild von einer Hund-Hund-Interaktion gehört hier hinein. Sciencia58 (Diskussion) 20:31, 15. Mai 2024 (CEST)

Wenn tausend Zeichen nötig sind, das Bild zu erklären, dann heißt das: Schnappschuss leider misslungen. --Gerbil (Diskussion) 20:32, 15. Mai 2024 (CEST)

"Frolic schmeckt jedem Hund";)

Danke für Dein Kompliment für meine Tierfotografien. Theoriefindung ist die Verwendung dieses Fotos als Titelbild, denn es zeigt einen Hund der nach oben schaut, also zu seinem Frauchen oder Herrchen in Erwartung eines Leckerlis, deshalb leckt er sich übers Maul. Im Artikel steht, dass man diese Verhaltensweisen leicht falsch zuordnen kann, wenn man die Ursache nicht richtig erkennt.

Es muss ein Foto geben, auf dem es primär um Hund-Hund-Interaktionen geht. Dass die Hunde das auch gegenüber Menschen machen, und dass Menschen solche Signale ihrerseits bei Hunden einsetzen können, ist eine Folge davon, dass es zum Ausdrucksverhalten der Hunde untereinander gehört, mit dem sie sich verständigen. Mein Foto eignet sich dafür sehr gut, denn man sieht einen Rüden der gegenüber einem anderen Hund ein eindeutiges Calming signal macht. Man braucht ja das Verhalten des kleineren Hundes nicht zu kommentieren. Sciencia58 (Diskussion) 20:50, 15. Mai 2024 (CEST)

Das ist leider wieder TF, denn die Dateibeschreibung gibt nicht her, "zu seinem Frauchen oder Herrchen in Erwartung eines Leckerlis, deshalb leckt er sich übers Maul". Bitte lasse solche Deutungen. Dein Foto ist zudem unvollständig. Auch "Es muss ein Foto geben, auf dem es primär um Hund-Hund-Interaktionen geht" ist einfach nicht korrekt. --Ghilt (Diskussion) 21:29, 15. Mai 2024 (CEST)

Das Foto von dem Hund, der zu einem Menschen aufschaut, wurde vom Hochlader gar nicht in die Kategorie Calming signals (dog behaviour) gegeben. Es war gar nicht dafür vorgesehen. Einer auf Wikimedia commons hat das einfach ausgewählt und für die Kategorie als Titelfoto genommen, das war seine TF. Andere haben sich darauf verlassen, dass es richtig ist. Hier kannst Du Originalliteratur lesen: Calming signals. Es geht um Verhalten von Hunden untereinander. Das ist nicht meine Erfindung. Nach Wikipedia:Artikel illustrieren] sollen Fotos insbesondere Titelfotos repräsentativ sein. Sciencia58 (Diskussion) 21:46, 15. Mai 2024 (CEST)

Also, die Kategorisierung ist als Argument irrelevant, weil unvollständige Kategorisierung bei Commons oft vorkommt. Und weil Jemand anderes TF betrieben haben soll, möchtest du das jetzt auch? Daneben, die Literatur eine Hundetrainers ist wirklich nicht vom Feinsten. Die schreiben von ihrer persönlichen Erfahrung, außerdem hast du dir einen von Hunderten mit Büchern herausgesucht, was nicht den kollektiven Wissensstand abbildet. Anekdotische Evidenz ist zudem eine der schlechtesten Formen von Evidenz. Hier ist dagegen etwas Fachliteratur [1]. Nach so vielen Jahren müsstest du das alles wissen und ich mir das aufwändige Antworten sparen. Und das Foto von dir ist unvollständig und daher schlecht. --Ghilt (Diskussion) 21:59, 15. Mai 2024 (CEST)

Man schreibt nicht in Artikeln, nur weil man gerade einen Ratgeber gelesen hat und unvollständige Fotos gemacht hat. Das ist eine schlechte Arbeitsweise. Man geht von Fachliteratur aus. --Ghilt (Diskussion) 22:02, 15. Mai 2024 (CEST)

Sehr richtig. Ich habe keinen Ratgeber gelesen. Ich habe mich mit der Fachliteratur beschäftigt. Tut mir leid, dass die Hunde auf dem Hundeauslaufplatz so in Bewegung waren, dass es schwierig war, gleichzeitig den Zoom einzustellen und den Focus genau auf beiden Hunden zu halten. Ich bin eine in der Wikipedia vollkommen überflüssige Totalversagerin, auch wenn ich viele gute Fotos von an der Leine stehenden Hunden gemacht habe, die in vielen Artikeln sind. Ohne Eure Komplimente hätte ich das niemals gemerkt, wie behämmert ich bin. Sciencia58 (Diskussion) 22:10, 15. Mai 2024 (CEST)

Welche Fachliteratur hast du gelesen (nicht anekdotische Evidenz von Hundetrainern)? Und der zweite Teil ist komplett falsch, denn das habe ich nicht geschrieben, und Gerbil auch nicht. Nimm die Kritik an deiner schlechten Arbeitsweise bitte zur Verbesserung der Arbeitsweise (es gab schon genug Diskussionen zu diesem Thema, kann ich dir bei Bedarf raussuchen) und nicht als Kritik an deiner Person, die es hier gar nicht gibt. --Ghilt (Diskussion) 22:15, 15. Mai 2024 (CEST)

Die Arbeitsweise der Hunde war schlecht, weil sie nicht stillgehalten haben. Ich habe eine Menge Fachliteratur dazu gelesen. Ich brauche mich nicht zu rechtfertigen. Dieses Foto zeigt ein echtes Beschwichtigungssignal mit der Zunge gegenüber einem Menschen. Da ich Deiner Meinung nach nicht kompetent und nicht befugt bin, die Merkmale des Verhaltens zu erkennen und korrekt zu deuten, lies einfach den Bildnamen. Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung, dass der Artikel Calming signals nicht so bebildert bleiben darf, als ginge es ausschließlich um menschenbezogenes Verhalten bzw. Verhalten in der Hund-Mensch-Interaktion. Das würde im Widerspruch zum Artikeltext und zum Inhalt der Quellen stehen. Ein Foto, bei dem am Rand etwas fehlt, ist besser als nichts. Den Labrador sieht man dafür umso prächtiger und zwar den ganzen Hund, nicht nur einen Kopf wie auf den anderen Fotos hier. Die sind alle viel unvollständiger als meins. Sciencia58 (Diskussion) 22:28, 15. Mai 2024 (CEST)

Meine Frage wurde leider nicht beantwortet. Dann muss ich auch künftig nicht mehr antworten. Es geht im Artikel nicht "ausschließlich um menschenbezogenes Verhalten", das ist wieder falsch. Es ist zwar ein schöner Labrador, aber das reicht bei weitem nicht aus. Denn a) bist du per WP:KTF nicht qualifiziert für eine Deutung (ich auch nicht) und b) das Bild ist schlecht. --Ghilt (Diskussion) 22:36, 15. Mai 2024 (CEST)

Genau dieser Meinung bin ich auch. Im Artikel geht es nicht ausschließlich um menschenbezogenes Verhalten. Es sind aber nur Fotos von menschenbezogenem Verhalten im Artikel. Da ich sehr viel Fachliteratur zu Hundeverhalten kenne und sehr viel Praxiserfahrung habe, bin ich durchaus kompetent, die Verhaltenssignale von Hunden zu erkennen und richtig zu deuten. Diese Kompentenz lasse ich mir nicht absprechen. Um für die Wikipedia zu fotografieren, muss man die Objekte verstehen. Ich bin als Hundefachfrau sehr wohl kompetent, zu erkennen, wann es sich lohnt ein Foto zu machen und was man darauf sieht. Wenn es niemanden gäbe, der das kann, woher sollen die Fotos denn kommen? Urheberrechtsverletzungen aus Fachartikeln und Fachbüchern? Das wäre eine sehr schlechte Arbeitsweise. Wenn jemand bessere Fotos machen kann, wenn 20 Hunde gleichzeitig kreuz und quer über den Hundeauslaufplatz rennen, fangt an! Ich bin gespannt, wie sie werden. Sciencia58 (Diskussion) 00:16, 16. Mai 2024 (CEST)

Du darfst es gerne außerhalb der Wikipedia erkennen und deuten. Hier in der Wikipedia ist es aber TF. Und ja, es gibt Fachliteratur mit freien Bildlizenzen. Und weil du meiner Frage immer noch ausweichst, beende ich meine Beteiligung an dieser Diskussion. --Ghilt (Diskussion) 00:30, 16. Mai 2024 (CEST)

Dass du nach all der Diskussion versuchst, eine kommerzielle private Website einer Hundetrainerin als Beleg zu verwenden, ist vollkommen inakzeptabel. Weitere solche Versuche führen zur VM. --Ghilt (Diskussion) 00:36, 16. Mai 2024 (CEST)

Dass das eine kommerzielle Webseite war, sorry, habe ich nicht gesehen. Ich werde in Zukunft darauf achten. Würdest Du mir bitte meine Frage beantworten, wer Deiner Auffassung nach befugt ist, Fotos für die Wikipedia zu machen und sie zu benennen und die Beschreibungen zu schreiben? Auf Wikimedia commons werden von XY-Unbekannt und von Flickr Tausende von Bildern hochgeladen, die von den Hochladern irgendwie benannt werden. Dieses gestresste Hecheln eines Hundes mit abgeschnittenen Ohren nennt der Hochlader File:Smiling 2.jpg. Diese Leute lässt man gewähren und mir werden meine tatsächlich vorhandenen Kompetenzen abgesprochen. Na vielen Dank und Tschüss. Sciencia58 (Diskussion) 01:07, 16. Mai 2024 (CEST)

Warum soll das Communication in dogs eine "ungeeignete Quelle" sein? Warum wurde dieser Beleg Calming signals entfernt? Kann es sein, dass hier jemand anderes Vandalismus betreibt? Kann es sein, dass hier irgendwas schief läuft? Sciencia58 (Diskussion) 01:23, 16. Mai 2024 (CEST)

Also, als Antwort auf deine Frage: Fotos dürfen in de.wp Artikeln beschrieben werden (z. B. Hund leckt Lefzen), aber per WP:KTF nicht gedeutet (z. B. Hund zeigt Beschwichtigungssignal). Was Jemand auf Commons macht, ist zweitrangig. Nun zu den Quellen:

• Kommerzielle private Website einer Hundetrainerin ist nicht akzeptabel per WP:Q und WP:WEB und WP:WWNI (keine privaten Websites, keine kommerziellen Websites, die Website ist nicht einmal "vom Feinsten")
• Hausarbeiten sind nicht akzeptabel per WP:Q
• Populärwissenschaftliche Sachbücher sind schlechte Quellen, sie sind keine Fachliteratur (=das, was Wissenschaftler lesen und schreiben). Zudem ist es ein "training manual" (siehe den Untertitel) und nicht akzeptabel nach WP:WWNI (WP ist kein Ratgeber). Die selektive Auswahl eines von hunderten Hunderatgebern verstößt zudem gegen WP:NPOV, weil nur die Sichtweise Einer unter Hunderten dargestellt wird und so eine Verzerrung entsteht.
• aus den vielen Belegen ist "Communication in dogs" die einzig akzeptable, aber dein Gesamtpaket an Edits war miserabel und konnte technisch nur zusammen revertiert werden.

All das hättest du selbst wissen müssen, immerhin wurden dir wegen deiner Artikelarbeit sogar die Sichterrechte entzogen. Und dann wagst du es, bei mir von Vandalismus zu schreiben... --Ghilt (Diskussion) 01:45, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich habe mein Foto selbst gedeutet, weil es ein eigenes Fotos ist und kein gestohlenes aus einem Buch. Ich hatte nicht vor, meine Deutung in den Artikel zu schreiben. Ich wollte nur, dass man einen Hund sieht, der ein Beschwichtigungssignal gegenüber einem anderen Hund sendet. Kundige Augen erkennen, dass auch der andere Hund beschwichtigt. Der Bildtext kann knapp sein. Mein Foto auf Wikimedia commons das einzige mit diesem Motiv. Auch wenn man vom zweiten Hund nicht alles sieht: es ist KEIN schlechtes Foto. Weder Gerbil noch Du haben das Recht, meine Arbeit so abzuwerten. Wer das Foto nicht im Artikel haben möchte, sollte sich selbst fragen, ob er nicht Vandalismus betreibt. Ich finde darüber sollten die anderen aus der Redaktion Hund entscheiden. Mir ist es sowieso egal. Ich möchte nur anständig behandelt werden. Sciencia58 (Diskussion) 01:37, 16. Mai 2024 (CEST)

Dann mach anderen bitte nicht so viel Ärger und unnötige Arbeit beim Hinterherputzen schlechter Edits. --Ghilt (Diskussion) 01:46, 16. Mai 2024 (CEST)

Keine Sorge, die Leute von der Redaktion Hund haben den Artikel auf ihrer BEO, sie sind fachlich kompetent und kümmern sich bei Bedarf. Weder meine Fotos noch meine Edits sind "schlecht". Deine ständige Wiederholung des Wortes "schlecht" ist eine persönliche Kränkung (PA) und eine unberechtigte Schuldzuweisung. Ich habe die Liste der Beschwichtigungssignale ergänzt mit dem Beleg Communication in Dogs: "On the other hand, dogs can reduce sizes perceived by other individuals by lowering their body and their tail and flattening back their ears to avoid conflicts or during stressful interactions (Figure 3)." Deutsch: "Körper und Rute senken und die Ohren zurücklegen". Das zu entfernen war Vandalismus.

Populärwissenschaftliche Sachbücher: Das Konzept der Calming Signals stammt von Turid Rugaas. Calming Signals. Schau mal im Artikel was bei Literatur steht. Das ist das Buch, dessen zweite Auflage ich verlinkt habe und Du hast sie entfernt. Du wütest hier herum und weißt gar nicht, wovon der Artikel handelt. Bitte überlasse alles Weitere den Leuten von der Redaktion Hund, die verstehen den Sinn, wenn sie etwas lesen. Sciencia58 (Diskussion) 04:34, 16. Mai 2024 (CEST)

Ja die böse Hundetrainerin: [2]. Sciencia58 (Diskussion) 05:20, 16. Mai 2024 (CEST)

Dieser Satz: "Hunde mit kupierter Rute können Beschwichtigungssignale wie Senken und Einziehen der Rute nicht senden."

hatte einen unzulässigen Beleg (Übermäßige Ängstlichkeit und Aggressivität bei Hunden).

Nun müssen wir eine peer-reviewte Fachpublikation finden um zu belegen, dass ein Hund ohne Schwanz nicht wedeln kann. Sciencia58 (Diskussion) 06:34, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich habe zwar den Wortgebrauch "deuten" übernommen und geschrieben, ich hätte mein Foto selbst gedeutet (ich muss jedes meiner Fotos einkategorisieren und wissen, zu welchem Thema es gehört), es ist aber keine Deutung, sondern eine der Fachliteratur entsprechende Beschreibung des Verhaltensablaufs. In der Wikipedia sind die Autoren dafür verantwortlich, welche Bilder sie verwenden. Das Sammelsurium in den Kategorien wurde nicht von Experten geschaffen, sondern von den Hochladern. Die Titelbilder in den Kategorien können in seltenen Fällen unsinnig sein. In der Kategorie Stillen war ein Foto, wie einem Säugling die Nase von der Brust zugedrückt wurde, obwohl das vermieden werden muss. Ich habe dafür gesorgt, dass das Bild ausgetauscht wurde. Jetzt sieht man einen Säugling, der korrekt angelegt ist und beim Trinken frei atmen kann.

Die Admins auf Commons können nicht alles wissen. Sie wussten nicht, dass ein Hund, der die Ohrmuscheln nach vorn stellt, seine Aufmerksamkeit auf etwas richtet, zu Beispiel auf eine Beute oder ein Futterangebot. In der Fachliteratur steht, dass ein Hund, der sich durch das Verhalten des Gegenübers unwohl fühlt oder Angst hat, die Ohren zurücklegt. Nur beim aktiven Beschwichtigen, wenn der Hund selbstsicher ist, sind die Ohren beim Senden des Signals nach vorn gerichtet. Das Züngeln ist laut Fachliteratur aus dem Futterbetteln des Welpen entstanden und manchmal ist es auch bei erwachsenen Hunden genau das.

Wenn wir nur Fotos aus Fachpublikationen, für die wir eine OTRS-Freigabe bekommen oder die eine freie Lizenz haben, verwenden dürften, mit dem Argument alles andere sei TF, müssten wir 99 % unserer Bildersammlungen löschen, oder nur Abbildungen von Gegenständen verwenden, aber nicht von Vorgängen. Sciencia58 (Diskussion) 14:42, 17. Mai 2024 (CEST)

Bebilderung

Ideal fände ich, das Foto vom blinzelnden weißen Labrador als Titelbild, das Signal können auch Laienleser relativ leicht verstehen und sie denken nicht, es ginge um Beruhigungsleckerlis bei der Hundeerziehung. Dann eins von einer Hund-Hund-Kommunikation, dann zuletzt Bild(er) von Hundekörpersprache als Reaktion auf einen Menschen.

Durch die jetzige Bebilderung entsteht der falsche Eindruck, es ginge vor allem um Mimik, nur Fotos von Köpfen. Es geht jedoch um den Einsatz der Körpersprache insgesamt (erste Zeile der Einleitung). Davon sieht man auf dem Hundeauslaufplatz sehr viel. Es ist unwichtig, dass das Gesicht des ängstlichen Hundes nicht zu sehen ist, denn sein unterwürfiges Beschwichtigungsverhalten zeigt er mit seiner Körperhaltung, auch der Hals zeigt nach unten. Er stellt sich schräg zum anderen Hund, nicht frontal, er duckt sich, das sind alles Beschwichtigungssignale. Das ist in der Fachliteratur alles beschrieben. Wenn ein Laienleser nicht erkennt, dass die Rute tiefgetragen wird, macht nichts, man sieht die Rückenhaltung und den Hals, das genügt.

Der andere Punkt ist, dass ich eben NICHT ein vorgefundenes Foto deute, sondern dass ich auf dem Hundeauslaufplatz die gesamten Verhaltensabläufe gesehen habe mit Verständnis für Hundeverhalten, das ich u. a. durch die Lektüre der hier verwendeten Quellen und durch meine reiche Praxiserfahrung besitze. Ich habe KEINE Deutung des Fotos vorgenommen, sondern das Geschehen beschrieben. Bei Fotos gelten nicht die gleichen Regeln wie für die Artikeltexte, sonst könnte die Wikipedia überhaupt keine Fotos von Mitwirkenden zulassen.

Wenn jemand im Artikel Weinen ein Foto eines weinenden Menschen einfügt und als Bildtext schreibt „weinender Mensch“, könnte man einwenden, das sei eine unzulässige Deutung, wir dürften deshalb nur schreiben, dass der Person gerade Wasser aus den Augen läuft und das Gesicht sich gerötet hat. Nein. Wir dürfen sehr wohl den Vorgang beim Namen nennen. Weinen erkennt jeder, Calming signals von Hunden leider nicht. Deshalb brauchen wir Fotos davon, die nicht nur Beispiele der Mimik zeigen, sondern Körpersprache insgesamt und zwar auch in der intraspezifischen Kommunikation, denn die genetische Veranlagung dazu haben die Hunde von ihren wildlebenden Vorfahren.

Die Chance eine Sekunde mit der Kamera einzufangen, in der ein einfarbiger dunkler Hund beim Umwerben eines gewünschten Spielgefährten so stark züngelt, um den umworbenen Hund zu beruhigen, wobei die Zunge sich in einem deutlichen Farbkontrast so gut sichtbar abhebt, weil auch der andere Hund dunkles Fell hat, ist nahe NULL. Das Gesicht des anderen ist unwichtig. Man sieht beim Labrador ein echtes aktiv gesendetes Calming signal. Das Zünglen ist auch ein akustisches Signal. Man sieht außerdem deutlich die Positionen der Körper zueinander, wie die Hunde instinktiv das frontale Gegenübertreten vermeiden und in einem Winkel zueinander laufen. Die Bedeutung der Körperhaltung ist hier eine andere als beim Menschen. Sciencia58 (Diskussion) 14:46, 17. Mai 2024 (CEST)

Die ständige Deutung endet sofort, sonst geht es künftig gleich zur VM wegen wiederholter Missachtung von WP:KTF und WP:Q. Leider wird nicht selbst bemerkt, wann der Bogen überspannt wurde. --Ghilt (Diskussion) 13:18, 19. Mai 2024

Die Calming signals sind eine Reaktion auf Reize, die das Wohlbefinden des Hundes beeinträchtigen oder Stress auslösen. Willst Du in Abrede stellen, dass sich jemand mit einer Kamera dem Hund an der Kette genähert hat, um das Foto zu machen? Wie soll das Foto dann entstanden sein? Vielleicht ist es ja gar kein Foto? Zu jedem Foto gehört nunmal ein Fotograf, es sei denn es handelt ich um eine Aufnahme einer Wildkamera oder Überwachungskamera. Meinst Du, dass der Hund mit dem Sonnenhut vorher schon gegähnt hat? Meinst Du, dass das Aufsetzen des Sonnenhutes dagegen nichts geholfen hat? Vielleicht ist er ja müde und braucht den Hut zum schlafen, damit er nicht geblendet wird? Meinst Du, dass der weiße Hund mit dem Schutzkragen auch ohne den Schutzkragen gezüngelt hätte? Warum steht dann im Text mit Belegen, dass die Hunde von tierärztlichen Untersuchungen und Behandlungen gestresst werden? Lies doch mal bitte den Artikel und sämtliche Belege gründlich durch, dann wirst Du erkennen, dass meine etwas genaueren Bildtexte keine Erfindungen sind. Nunja, vielleicht hat der gähnende Hund gar keinen Hut auf? Sonnenhüte zu tragen gehört zum artspezifischen Verhalten und er hat ihn sich selbst aufgesetzt? Dann muss das Gähnen wohl eine innere Ursache haben und hat damit gar nichts zu tun. Also können die Leute ihre Hunde ruhig weiterschikanieren. Ironie aus. Sciencia58 (Diskussion) 15:04, 19. Mai 2024 (CEST)

hab ich bereits in der Zusammenfassungszeile begründet, das hierüber geht nicht darauf ein. --Ghilt (Diskussion) 15:27, 19. Mai 2024 (CEST)

Ja, das ist eine Methode, dem Ansehen einer Mitarbeiterin zu schaden, wenn man irgendwelche Behauptungen über sie in die Zusammenfassugnszeile schreibt. Die Betroffene kann dort nicht antworten, die falsche Behauptung bleibt stehen. Das ist ein Missbrauch der Zusammenfassungszeile, denn darin ist einzutragen, was für Bearbeitungen man gemacht hat, sonst nichts. Alles andere gehört auf die Diskussionsseite. Ich habe keine Deutungen unter die Bilder geschrieben, sondern das, was man sieht. Dass vor dem angeketteten Hündschen eine Person stand, ist keine Deutung. Bei dem Hund mit dem Sonnenhut habe ich nicht geschrieben, dass er wegen des Hutes gähnt, sondern, dass er nach dem Aufsetzen der Kopfbedeckung gähnt. Das ist kein Kausalsatz, sondern eine Reihenfolge.

Im Sinne der Barrierefreiheit, müssen wesentliche Einzelheiten auf Fotos nicht nur im Bild, sondern auch sprachlich klar ausgedrückt werden. Sonst ist das Foto mit dem Sonnenhut nämlich für viele Leser etwas zum Lachen. Das ist nicht der Sinn der Sache. Das Foto bezieht sich auf den Inhalt des Abschnittes, wie der Umgang von Menschen mit den Hunden dazu führt, dass sie verunsichert und eventuell gestresst werden, weshalb sie dann diese Beschwichtigungssignale zeigen. Dieser Zusammenhang muss aus der Bildunterschrift hervorgehen. Sciencia58 (Diskussion) 16:29, 19. Mai 2024 (CEST)

Dass man das geöffnete Maul als „gähnen“ bezeichnet, ist bereits eine anthropomorphe Interpretation; dass er wegen des Hutes gähnt, ist eine nicht belegbare Interpretation, also zweifelsfrei TF. --Gerbil (Diskussion) 16:46, 19. Mai 2024 (CEST)

Ich habe NICHT geschrieben, dass der Hund "wegen" des Hutes gähnt, sondern dass er NACH dem Aufsetzen einer Kopfbedeckung (durch einen Menschen, er kann sie ja nicht selbst aufgesetzt haben) gähnt. Da stand: "Gähnen nach dem Aufsetzen einer Kopfbedeckung."

In der Fachliteratur steht Gähnen "Yawning" als Beschwichtigungssignal bzw. Stressindikator. Die Bezeichnung ist nicht anthropomorph, sondern die korrekte Bezeichnung des körperlichen Vorgangs. Das Gähnen verbessert die Sauerstoffversorgung in der latenten Stresssituation. Bitte lies die Quellen. Hunde haben keinen anderes Instinktverhalten, bei dem sie den Fang so weit öffnen, ohne die Zähne zu fletschen. Wenn sie die Zähne beim weiten Öffnen des Fangs fletschen, sieht das so aus: File:Labrador_Growl.jpg. Drohen ist von Gähnen leicht zu unterscheiden.

In den Artikeln aus der Veterinärmedizin steht an mehreren Stellen "Yawning".

Ohne jemand zu nahe treten zu wollen: Wer vom Ausdrucksverhalten der Hunde nicht genug versteht, um die Art des Ausdrucksverhaltens zu erkennen, sollte nicht einfach etwas als TF bezeichnen. Es gibt genügend Bücher in denen das Verhaltensrepertoire der Hunde einschließlich der Mimik genau beschrieben ist. Das ist sehr gut erforscht. Ein Hund kann seinen Fang nicht willentlich oder zufällig so weit öffnen. Gähnen steht in mehreren Belegen aus der Tiermedizin. In unserem Wikipedia-Artikel Gähnen gibt es gähnende Katzen. Das war keine TF, dass die Autoren diese Fotos eingefügt haben.

Da in der artspezifischen non-verbalen Kommunikation keine Berührungen der Körperoberseite mit Gegenständen vorkommen, erzeugt ein Gegenstand auf dem Kopf eine Empfindung, die der Hund nicht mag aber toleriert. Er macht ein Calming signal, womit er den inneren Konflikt verarbeitet und sich die Berührung friedlich gefallen lässt. In einer Quelle steht, dass die Besitzer sich manchmal über das Verhalten ihres Hundes amüsieren, dabei aber etwas missverstehen. Das steht in den Literaturquellen, es nicht meine Erfindung. Sciencia58 (Diskussion) 18:49, 19. Mai 2024 (CEST)

"When dogs put their paws on another dog (analogous with human behaviours towards hugging/petting/playing), it may intimidate, causing deference, ..." ([3]) zehnter Abschnitt der Introduction. Sciencia58 (Diskussion) 19:42, 19. Mai 2024 (CEST)

Wer schlechte Bilder nicht von aussagekräftigen unterscheiden mag, überrascht nicht, wenn er suggestive Aussagen nicht von deskriptiven unterscheidet. --Gerbil (Diskussion) 20:43, 19. Mai 2024 (CEST)

Das kann ich sehr wohl unterscheiden. Gähnen erfolgt auf dem niedrigsten Level von Unbehagen. Wenn Stresshormone ausgeschüttet werden, kommen stärkere Signale wie hecheln u.s.w. Daher ist das Foto mit dem Sonnenhut durchaus aussagekräftig. Es gibt in unserer Sammlung noch den Beagle: File:Yawning.jpg. Die Krawatte sitzt genau da, wo sonst das Halsband ist, das macht für den Hund keinen Unterschied. Bei dem Beagle ist es wahrscheinlich, dass er müde ist, er ist schon zu Hause. Das Foto vom Beagle halte ich deshalb für ungeeignet, weil nichts zu sehen ist, was Unbehagen auslösen könnte. Willst Du mich für den Bilderbestand auf Wikimedia commons verantwortlich machen? Was wäre für Dich ein "aussagekräftiges" Bild? Wenn es um ein Signal geht, dass bei einem minimalen Level an Unbehagen gezeigt wird? Mit ist egal, ob mehr unter dem Bild steht oder nicht. Ich habe meinen Beitrag zu dem schon seit Langem anstehenden Ausbau des Artikels geleistet und verdiene ein Dankeschön! Danke für Eure vielen Komplimente und Tschüss. Sciencia58 (Diskussion) 21:45, 19. Mai 2024 (CEST)

Nach den vielen Regelverletzungen hier nach über 21.000 Edits und deinem dauerhaften Sichterrechteentzug sieht es definitiv nicht danach aus, dass du das unterscheiden kannst. Sonst würden dir hier nicht alle Diskutanten widersprechen. Und bei dir müsste sich längst ein Lerneffekt eingestellt haben. Du hast schlechte Quellen, persönliche Deutungen und schlechte Fotos versucht einzufügen, trotz Widerspruch auf der Diskussionsseite und obwohl du es nach 21.000 Edits längst besser wissen müsstest. Wie geschrieben, beim nächsten Versuch geht es auf der VM weiter. --Ghilt (Diskussion) 21:55, 19. Mai 2024 (CEST)

Die "alle" Diskutanten sind genau zwei, die glauben einander zustimmen zu müssen, die beide keine Fachkenntnisse zu dem Thema haben. Wie Du gesehen hast, habe ich einige peer-reviewte Fachpublikationen als Belege verwendet und erheblich zur Verbesserung des Artikels beigetragen. Es gibt überhaupt keinen Grund, so negative Behauptungen über mich aufzustellen. Das Buch von Turid Rugaas, die Originalliteraturquelle (!), haben die anderen Autoren des Artikels in einen Abschnitt "Literatur" getan. Das war nicht ich. Ich habe nur noch eine online lesbare Version eingefügt. Meine zwei eigens für diesen Artikel gemachten Fotos sind gut, wenn der Betrachter versteht, worum es geht. Das weitere siehst Du auf meiner Diskussionsseite: Benutzerin Diskussion:Sciencia58#Im_Bogen_gehen. Ich mache in diesem Artikel nichts mehr, da kannst Du sicher sein. Sciencia58 (Diskussion) 23:25, 19. Mai 2024 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 01:12, 20. Mai 2024 (CEST)

Und keiner unterstützt deine regelwidrige Arbeitsweise. Das sind zudem keine Behauptungen, denn es gibt ja Difflinks als Beleg. Deine Arbeitsweise hier ist belegbar schlecht. --Ghilt (Diskussion) 23:37, 19. Mai 2024 (CEST)

Dass Du dieser Meinung bist und nicht aufhören kannst, Dich zu wiederholen, habe ich zur Kenntnis genommen. Sciencia58 (Diskussion) 23:52, 19. Mai 2024 (CEST)

Mein Wiederholen hört dann auf, wenn endlich deine Arbeitsweise regelkonform wird und du anderen nicht unnötig Korrekturarbeit aufhalst. Sonst gibt es die VM, wie angekündigt. Zur Kenntnis nehmen reicht bei weitem nicht aus. --Ghilt (Diskussion) 11:05, 20. Mai 2024 (CEST)

Quellenliteratur

Lieber Ghilt, dass Du das Gelaber in der Einleitung entfernt hast, finde ich gut, zumal die damaligen Autoren es offenbar ohne Beleg so geschrieben hatten. Die Schlussfolgerung gehörte nicht in die Einleitung, sondern mit Beleg in einen späteren Abschnitt. Du hast aber neulich im Abschnitt "Stresssignale" die Originalquelle entfernt und nun entfernst Du alles, was darin steht, weil Du keinen Beleg mehr siehst. Man macht sich und anderen die Arbeit schwer, wenn man Belege entfernt. Eine gute Möglichkeit ist, wenn man einen Beleg an einer Stelle für unpassend hält und entfernen will, ihn zuvor auf der Disk zu parken, damit man bei Bedarf wieder darauf zurückgreifen kann. Ich hoffe, Du hast vor, den Artikel zu verbessern und nicht, ihn zu demontieren.

Du kannst auch erstmal hier reinschauen Dog as Second Language. Das habe ich auf meiner Disk verlinkt, vielleicht hast Du es noch nicht gesehen? Sciencia58 (Diskussion) 14:29, 22. Mai 2024 (CEST)

welche Originalquelle habe ich neulich entfernt? Wenn es der Hundetrainer-Ratgeber sein sollte, dann ist es klar, dass auch das darin erwähnte entfernt wird, weil es eine schlechte Quelle ist. Und von deiner Disk halte ich mich nach deinem konfrontativen Kurs fern. --Ghilt (Diskussion) 14:46, 22. Mai 2024 (CEST)

Das Buch von Turid Rugaas ist die Originalquelle, die sehr vielen weiteren Forschungen zugrunde gelegt wurde und in sehr vielen Fachpublikationen angegeben wird. Das Buch ist also durchaus zitierfähig, sonst würden die Autoren der Fachpublikationen es nicht zitieren. Im Hinblick auf die Wikipedia-Regel, dass "Ratgeber" normalerweise keine geeigneten Quellen und nicht erwünscht sind, kann man das Buch für eine nicht-zulässige Quelle halten. Da es sich aber um das grundlegende Werk handelt, auf dem alle anderen aufbauen, nicht um einen gewöhnlichen "Ratgeber", sondern um die erstmalige Beschreibung der Verhaltensbeobachtungen mit Fotodokumentation, es also innerhalb der Kynologie historische Bedeutung hat, würde die Wikipedia sich selbst schaden, wenn wir aus einem Formalismus heraus darauf verzichten. Das ist ein bahnbrechendes Werk in der Hundeverhaltensforschung. An äußerlichen Kriterien wie Sprache und Layout und den formalen Anforderungen, die sonst für wissenschaftliche Publikationen gelten, kann man die Bewertung nicht festmachen. Sie beschreibt viele Einzelbeispiele. Ihre Beobachtungen haben sich dann als replizierbar erwiesen. Die Stellung des Buches innerhalb der Fachliteratur ist m. E. in diesem Falle als Kriterium das Entscheidende. Wir könnten diejenigen Beispiele aus ihrem Buch nennen, die in den Fachpublikationen auch genannt werden. Ich habe tagelang nach einer gesucht, wo das "im Bogen laufen" drinsteht, und herausgefunden, dass in der Originalquelle nicht Bogen sondern "curve" steht. Bei Ilana Reisern auch: "walking in a curve". Wie übersetzen? Die einzige deutschsprachige Quelle, die wir bisher im Artikel haben ist Angelika Bublak, darin sehe ich das nicht. Habe ich da etwas übersehen? Sciencia58 (Diskussion) 22:55, 22. Mai 2024 (CEST)

Bitte die Behauptung zu Rugas belegen, dass alle darauf aufbauen. Insbesondere, weil nicht nur 'calming signal' (Rugas und ein paar Wissenschaftler), sondern auch 'appeasement behavior' (am häufigsten), 'displacement behavior' und 'stress response' verwendet werden und die letzten drei Begriffe nicht auf Rugas zurückgehen. --Ghilt (Diskussion) 00:04, 23. Mai 2024 (CEST)

Turid Rugaas wurde von König Harald von Norwegen mit einer Urkunde und einer Medallie für ihre besonderen Verdienste geehrt.

Beschwichtigungsverhalten gibt es bei sehr vielen Tierarten. Die Beobachtungen von Rugaas bei Hunden wurden in der weiteren Hundeverhaltensforschung repliziert und verwendet. Erkenntnisse aus der Tiermedizin und Tierpsychologie allgemein (z. B. Stressforschung) sind damit in den neueren Forschungen zusammengeflossen, weil man die Calming signals als Indikatoren verwenden kann. In der Stressforschung wird außerdem der Cortisolgehalt des Speichels gemessen, Herztätigkeit usw.. In den Forschungsarbeiten werden die von Rugaas eingeführten Bezeichnungen einzelner Calming signals genannt. Appeasement behaviour bedeutet Beschwichtigungsverhalten allgmein (Oberbegriff), ebenso displacement behavior übersetzt mit Verdrängungsverhalten oder Übersprunghandlungen (Oberbegriff). Die einzelne Verhaltensweise ist das Beschwichtigungssignal (wozu auch die Demutsgebärden zählen). Die einzelnen Signale speziell bei Hunden wurden von Rugaas erstmals vollständig beschrieben und als Calming signals bezeichnet. Auch in Publikationen, in denen ihr Name nicht steht, werden die Bezeichnungen von einzelnen Calming signals verwendet, die auf Rugaas zurückgehen. Calming signals ist das Lemma. Das Lemma selbst geht auf Turid Rugaas zurück. Ohne sie gäbe es das Lemma nicht. Hier steht ihr Buch am Ende des Artikels in der Liste der empfohlenen Literatur: Dog as Second Language.

Marie Curie hat als erste den Begriff Radioaktivität geprägt. Aus der Zeit gibt es viele Schriften, die nicht den heutigen Anforderungen an wissenschaftliche Fachpublikationen als Belege entsprechen, die aber als Bücher existieren und in Wikipedia-Artikeln (z. B. Entdeckung der Radioaktivität) als Belege sind, manche als online verfügbare Quellen. Beispiele: [4], [5]. Es gibt keinen Grund, sie nicht anzugeben. Sciencia58 (Diskussion) 09:17, 23. Mai 2024 (CEST)

Irrelevante Strohmannargumente. Leider bist du auf "Bitte die Behauptung zu Rugas belegen, dass alle darauf aufbauen" nicht eingegangen. Nur wenige Wissenschaftler verwenden Calming signals. --Ghilt (Diskussion) 09:22, 23. Mai 2024 (CEST)

Was soll das? selbs wenige Wissenschaftler sind Wissenschaftler. Calming signals / Beschwichtigungssignale wird nun mal verwendet. Was hast du konkret dagegen? --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 09:29, 23. Mai 2024 (CEST)

Nichts gegen den Begriff. Gegen die Verwendung eines Hundetrainer-Ratgebers als Quelle in de.wp. Dazu gibt es genügend Regeln wie WP:WWNI und WP:Q. Hundetrainer sind übrigens Praktiker, keine Wissenschaftler. Rugas Bedeutung wird durch Sciencia58 aufgebläht. Und es ist geradezu absurd, wie mit Marie Curie argumentiert wird, anstatt auf die Forderung nach einem Beleg für Sciencia58s Behauptung ("Bitte die Behauptung zu Rugas belegen, dass alle darauf aufbauen") einzugehen. --Ghilt (Diskussion) 09:38, 23. Mai 2024 (CEST)

Wenn Kinder eine Höhle mit steinzeitlichen Höhlengemälden in Südfrankreich entdeckt haben, kann man auch nicht sagen, die seien keine Wissenschaftler gewesen und deshalb gehören Belege über die Entdeckung nicht in die Wikipedia. Außerdem hatte Turid Rugaas als Hundetrainerin sicher sehr viel von der zuvor schon existierenden Fachliteratur über Hundeverhalten gelesen und kam aufgrunddessen mit eigenen Forschungen zu ihren neuen Erkenntnissen.

Bitte lies die Publikationen genau durch. Die Veterinärmediziner schreiben nicht: Die Hunde würden in bestimmten Situationen das Calming signal yawning, das Calming signal lip licking, das Calming signal panting machen, sondern sie nennen die Bezeichnungen der Signale, ohne davor extra das Wort Calming signal zu schreiben, weil die Leser, die vom Fach sind (Tierärzte), wissen, dass diese Verhaltensweisen Calming signals sind.

Wozu Vorurteile gegen die Autorin der Originalquelle, die viel mehr Verhaltensweisen beschrieben hat, als die Verhaltensforscher vor ihr, nur weil sie Hundetrainerin ist? Sie dürfte auch Gärtnerin oder Taxifahrerin sein, wenn sie etwas für die weitere Hundeverhaltensforschung hochrelevantes entdeckt hat und ihre Erkenntnisse sowohl in der Forschung als auch in der Praxis der Ausbildung von Begleithunden, Blindenhunden, Diensthunden, Rettungshunden zur Anwendung kommen. Die Rezeption in der Fachwelt ist belegt, also ist die Quelle für die Wikipedia in Ordnung. Sciencia58 (Diskussion) 10:28, 23. Mai 2024 (CEST)

Strohmannargumente. --Ghilt (Diskussion) 10:34, 23. Mai 2024 (CEST)

Den Autoren vom Portal:Hund/Redaktionsseite, die den Artikel damals angelegt haben und die Originalquelle von Turid Rugaas in den bis vor kurzem noch vorhandenen Abschnitt Literaturangabe eingetragen haben (Difflink) und auch als Beleg an die Liste mit Beispielen für Beschwichtigungssignale ist kein Fehler vorzuwerfen. Im Artikel Evolutionsgeschichte steht diese Quelle: [6] und auch das ist 100 % korrekt. Sciencia58 (Diskussion) 10:55, 23. Mai 2024 (CEST)

Das ist wieder ein Strohmannargument und keine Antwort auf die Bitte zu belegen. --Ghilt (Diskussion) 11:15, 23. Mai 2024 (CEST)

Veterinary Nursing Journal 2014

Da in den Listen der References die Autorennamen alphabethisch geordnet werden müssen, steht Rugaas T. beispielsweise in diesen References Animal Cognition 2023 erst an 42. Stelle. Die Reihenfolge der References sagt also nichts über die Wichtigkeit der Quelle aus. Leute deren Name mit A beginnt, stehen oben. Rechte Spalte der Tabelle der vorgenannten Publikation. Sciencia58 (Diskussion) 11:39, 23. Mai 2024 (CEST)

Außerdem gibt es als References genannte Autoren, die ihrerseits die Bücher von Turid Rugaas verwendet haben. Das taucht dann in der List of References nicht auf, sondern nur der Name des Autors, der wie die meisten Fachleute heute, die Arbeiten von Turid Rugaas kennen und deshalb an dem Thema weiter geforscht haben und Rugaas Bezeichnungen für die Beschwichtigungssignale verwenden. Physiology & Behaviour 2017 Abschnitt 4 der Introduction: "panting, lip licking, tongue flicking, yawning, paw lifting, shaking". Sciencia58 (Diskussion) 11:45, 23. Mai 2024 (CEST)

das ist keine Antwort auf meine Bitte oben. Zeitverschwendung. --Ghilt (Diskussion) 12:28, 23. Mai 2024 (CEST)

Turid Rugaas: Pet dog trainers of Europe Code of Ethics: a way to take dog training into the 21st century. In: Journal of Veterinary Behavior. Band 6, Ausgabe 1. Januar–Februar 2011, S. 73–74. Sciencia58 (Diskussion) 13:45, 23. Mai 2024 (CEST)

Liest du überhaupt, was ich schrieb? "Bitte die Behauptung zu Rugas belegen, dass alle darauf aufbauen". --Ghilt (Diskussion) 13:06, 23. Mai 2024 (CEST)

Sehr viele, die die Beschwichtigungssignale der Hunde zum Thema haben oder sie bei einem Forschungsthema einbeziehen. Genügend, um aufgrund der nachweislichen Rezeption des Buches und der Anerkennung der Autorin in der Fachwelt die Originalliteraturquelle in diesen Artikel wieder einzufügen. Sciencia58 (Diskussion) 13:47, 23. Mai 2024 (CEST)

du antwortest nicht auf meine Bitte nach einem Beleg für deine Behauptung. Und nein zum Rest, das wurde oben schon mit Regeln begründet. --Ghilt (Diskussion) 14:03, 23. Mai 2024 (CEST)

Die Belegpflicht besteht für die Artikel, nicht für die Diskussionsseiten. Das bitte beachten. Niemand kann alle Schriften aufzählen, in denen das Buch in der Literaturliste steht und die Bezeichnungen verwendet werden. Es gibt so viele Anwendungsgebiete. Beispiel: Tierärztliche Fakultät der Ludwig-Maximilians-Universität München 2024 z. B. Dokument S. 31, 41, 91. Deine Meinung habe ich zur Kenntnis genommen. Sciencia58 (Diskussion) 14:31, 23. Mai 2024 (CEST)

Dann ignoriere ich deine unwahren beleglosen Behauptungen als Meinung. EOD für mich. --Ghilt (Diskussion) 14:33, 23. Mai 2024 (CEST)

Es gibt hier von mir keine beleglosen unwahren Behauptungen, auch wenn es wegen der Überfülle an Belegen nicht möglich wäre, sie alle anzuführen. Das dient nicht der Verbesserung des Artikels. Die sollte an erster Stelle stehen. Tierärztliche Hochschule Hannover, 2017 S. 99. Sciencia58 (Diskussion) 14:40, 23. Mai 2024 (CEST)

wieder unwahr: "das grundlegende Werk handelt, auf dem alle anderen aufbauen". --Ghilt (Diskussion) 14:42, 23. Mai 2024 (CEST)

Kannst Du Deine Aussage mit einer Veröffentlichung belegen, in der schon vor Erscheinen des Buches von Turid Rugaas sämtliche von ihr beschriebenen Beschwichtigungssignale und noch weitere stehen? Falls ja, wären wir Dir sehr dankbar, wenn Du sie in diesem Artikel angeben und falls möglich auch verlinken würdest. Sciencia58 (Diskussion) 15:56, 23. Mai 2024 (CEST)

WP:TF --Ghilt (Diskussion) 15:57, 23. Mai 2024 (CEST)

MIST, jetzt muss ich mich wohl bei Ghilt entschuldigen, dass ich den Artikel 2005 wohl angefangen habe! Was stört dich bitte, dass Sciencia58 was ergänzt hat? Hast du nen persönlichen klinsch mit ihr? Ich gewinne den Eindruck. Rugaas hat den Begriff erst ins Gespräch gebracht, bestreitest du das? selbst *wenn* es nicht stimmen sollte, wenn teile nicht stimmen, andere haben den Begriff übernommen, auch von menschen die keine Wissenschaftler sind, aber anerkannt. Ist für dich Wissenschaftler eine Bedingung? dann adee Wikipedia, wenn du anderen die Tastatur verbietest. --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 16:42, 23. Mai 2024 (CEST)

Nein, nicht um deine Artikelanlage. Es geht um die übermäßig zugeschriebene Bedeutung von Rugas ("grundlegende Werk handelt, auf dem alle anderen aufbauen"), die nicht belegt werden konnte (WP:NPOV-Verstoß, nämlich eine verzerrte Gewichtung). Rugas ist Hundetrainerin, keine Wissenschaftlerin und nur wenige Wissenschaftler berufen sich auf sie. Daneben geht es um schlechte Bilder, Deutungen (WP:KTF-Verstöße), WP:WWNI- und WP:Q-Verstöße und mehrere unwahre Behauptungen von Sciencia58. Und die Liste wird leider immer länger und Sciencia58 immer unglaubwürdiger. --Ghilt (Diskussion) 17:04, 23. Mai 2024 (CEST)

Wer ist ein Wissenschaftler? Bloch, Radinger sind keine Wissenschaftler, durchaus mit Rugaas vergleichbar. Bei Bloch hat mal wer ne Diplomarbeit geschrieben, auch in Sachen beschwichtigungssignale, aber Bloch zahlt nicht, ist ja kein Wissenschaftler! Rugaas wurde in vielen Zeitschriften, die sich mit Hundezucht beschäftigen erwähnt, z.b. Wuff. woher nimmst du das Recht! Rugaas als unbedeutend zu bezeichnen? Woher schließt du das nur wenige Wissenschaftler sich auf die Berufen, zur Kenntnis nehmen, wissen um was es geht? Im Bereich Hunde schreiben auch Wissenschaftler mit. Kannst ja mal bei denen nachfragen. --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 18:49, 23. Mai 2024 (CEST)

Das ist ein Strohmannargument. Ich habe nie geschrieben, Rugas sei unbedeutend, sondern dass sie hier gehypt wurde. Und zur wissenschaftlichen Literatur, siehe (Wikipedia:Belege#Grundsätzliches. --Ghilt (Diskussion) 19:15, 23. Mai 2024 (CEST)

Anka Friedrich hat das Buch Calming signals als Literaturquelle speziell für diesen Artikel eingefügt. Ich habe mich darauf bezogen und wurde dafür kritisiert. Dann hat Ghilt die Literaturquelle entfernt. Ich habe begründet, warum ich diese Literaturangabe für wichtig und zulässig halte. Das war kein "Hypen" der Autorin. Die Zeitschrift Hundewelt werde ich NICHT als Beleg in den Artikel bringen, hier auf der Disk darf ich das mal zeigen. Die Anforderungen für Belege gelten für die Artikel, nicht auf den Diskussionsseiten, ich will das NICHT in den Artikel bringen, das dient nur einer Klarstellung: Österreichisches Hundemagazin. Sciencia58 (Diskussion) 20:13, 23. Mai 2024 (CEST)

@Ghilt, wenn es Veröffentlichungen früheren Datums gäbe, die den gleichen Inhalt haben und so vollständig sind, wie die von Turid Rugaas, wäre meine Aussage unwahr. Entweder Du kannst es beweisen oder Du verzichtest bitte auf diese Anschuldigungen. Das ist hier eine Artikeldiskussionsseite. Sie soll der Verbesserung des Artikels dienen: Wikipedia:Diskussionsseiten. Sciencia58 (Diskussion) 16:57, 23. Mai 2024 (CEST)

Das ist TF. Mittlerweile glaube ich dir nichts mehr, was du nicht exakt mit einer ordentlichen Quelle belegen kannst. --Ghilt (Diskussion) 17:05, 23. Mai 2024 (CEST)

Was ist denn ein Manual? Sciencia58 (Diskussion) 17:17, 23. Mai 2024 (CEST)

Ab jetzt werde ich nur noch im Rahmen der Redaktion Biologie weiter diskutieren. Und bei weiteren Regelverstößen mit VM. --Ghilt (Diskussion) 19:15, 23. Mai 2024 (CEST)

Hey, was soll das?`So unhöfliche Leute erlebe ist selten bei Wikipedia. Was du veranstaltest ist beleidigend. Ich verstehe überhaupt nicht, was du damit bezweckst. Ich lese nur deine aggressiven Antworten. Du hast als nicht geschrieben, dass Rugaas (nur) ne Hundetrainerin ist. das beinhaltet für mich, dass die unbedeutend ist, was kann ne Trainerin schon für Ahnung haben. Auch dass der Artikel hier gehypt wurde, was heißt auch das, der bedeutungslos nach deiner Ansicht ist. Ich hab nochmal den Artikel angesehen, ist ok, nicht übertrieben, eher das Gegenteil, ich hab mir auch die fremdsprachigen Artikel angeschaut (gibt exzellente Übersetzungsprogramme, im Grunde auch nicht anders. ich schick die hier mal die Übersetzung aus dem russischen mit: übersetztes Zitat von https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F : Bis vor kurzem wurden als Hundesprache nur die von K. Lorenz beschriebenen Körperhaltungen angesehen. Die Lorenz'schen Körperhaltungen, mit denen Hunde Aggression und Angst, Dominanz und Unterwerfung ausdrücken.

Jahrhunderts entdeckte und beschrieb eine Gruppe von Hundeexperten aus Norwegen, darunter Thurid Rugos, detailliert subtilere Formen der Selbstdarstellung von Hunden - Signale der Versöhnung, die den Wissenschaftlern bis dahin nur als Kommunikationsform bei Wölfen bekannt waren. Aus ethologischer Sicht handelt es sich bei Versöhnungssignalen um umgelenkte Verhaltensweisen, mit denen ein Tier Stress abbaut und versucht, seine Sozialpartner zu beruhigen[2]. Zitat ende, Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

wäre nicht schlecht das einzufügen --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 20:08, 23. Mai 2024 (CEST)