Diskussion:Bewusstsein/Archiv/2008

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• http://web.gc.cuny.edu/cogsci/banks.pdf
  • In Bewusstsein on 2007-12-31 11:26:19, 404 Not Found
  • In Bewusstsein on 2008-01-01 19:19:16, 404 Not Found
  • In Bewusstsein on 2008-01-08 19:47:07, 404 Not Found

--SpBot 20:47, 8. Jan. 2008 (CET)

Jean Gebser

Sollten in diesem interessanten Artikel nicht auch irgendwo die Studien über die Entwicklung des menschlichen Bewusstseins von Jean Gebser Erwähnung finden? --Spartanbu 11:37, 21. Jan. 2008 (CET)

nicht zielführende Kandidatur auf KEA

Diese Kandidatur läuft vom 6. März bis zum 26. März

•  Kontra aus 2 Gründen: 1. Fomell: Kein Antrag, der diese Bezeichnung verdient. 2. Die Anhänge im Artikel entsprechen in keiner Hinsicht (Umfang, Sortierung, "siehe auch") auch nur den Anforderungen, die ich an einen lesenswerten Artikel stelle. --TheK? 11:55, 6. Mär. 2008 (CET)
•  Neutral mit Möglichkeit zu pro. Ein sehr komplexes bzw. kompliziertes Thema, das ich mir nochmals genauer durchlesen muss. Auf welchen Punkt in diesem animierte Bild beim Kapitel "Neurowissenschaft" hingewiesen werden soll, habe ich nicht herausgefunden. --FrancescoA 12:05, 6. Mär. 2008 (CET)
•  Pro aus folgendem Gründen: sehr komplexes Gebiet, das auf die wesentlichen Punkte zusammengefasst wurde, wichtig für das Allgemenwissen des Menschen

-- Gast 14:17, 6. Mär. 2008 (CET)

•  Neutral Umfang, Aufbau und Struktur sind exzellent. Die große Anzahl von guten Querverweisen und Weblinks bildet ein gutes Nachschlagwerk. Das komplette Fehlen des Begriffs "Unterbewusstsein" im Artikel finde ich hingegen schade.--Klaus_Db 17:29, 8. Mär. 2008 (CET)
•  Kontra Ein Artikel zum Thema Bewusstsein, der nicht einmal den gängigen und bekannten Begriff „Unterbewusstsein“ enthält geschweige denn erläutert, kann kaum exzellent sein. --Hmwpriv 14:38, 6. Mär. 2008 (CET)
•  Kontra, das zunächst rein formal durch das Ergebnis des Autoreview zu begründen ist. Darüber hinaus ist der Artikel im Bereich der neurobiologischen Grundlagen nicht auf der Höhe der Zeit. Hier wird immer noch zu sehr auf den Forschungen von Benjamin Libet aufgebaut, der bezeichnender Weise für 4 von 7 Einzelnachweisen herangezogen wird. Christof Koch (Bewusstsein - ein neurobiologisches Rätsel. Spektrum Akademischer Verlag, 2005) scheint den Autoren gänzlich unbekannt geblieben zu sein. Auch das zugegebenermaßen populärwissenschaftlich Buch von Werner Siefer und Christian Weber (Ich. Wie wir uns selbst erfinden. ,Campus Verlag, 2006) hätte zum erschließen neuerer Literatur und Experimente, die über Libet hinausgehen, herangezogen werden können. Formal: Bei 7 Einzelnachweisen zu einem derart komplexen Thema und einem Literaturverzeichnis, das 22 Einzelwerke (ohne Zeitschriften) anführt, sind die Aussagen nicht nachvollziehbar, wenn man nicht in der Materie steckt. Es werden zahlreiche Forschermeinungen ohne Quellenangaben zitiert, etwa von Jerry Fodor, Fred Dretske, Ruth Millikan. Andererseits taucht Stephen Pinker im Literaturverzeichnis auf, wurde aber anscheinend nicht verarbeitet. Alles in allem noch sehr unausgegoren, auch wenn die Komplexität des Themas erkannt zu sein scheint. Zumindest legt die komplexe, wenn auch nicht sonderlich befriedigende Struktur des Artikels nahe, dass das Bewusstsein hierfür vorhanden ist. --Tusculum 15:47, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich halte das für einen Trollantrag, den man möglichst schnell zurückziehen sollte, bevor noch mehr Zeit gebunden wird. Das sich hier Gast meldet, macht die Angelegenheit nicht vertrauenerweckender. --Tusculum 17:11, 7. Mär. 2008 (CET)

abgebrochen. --Victor Eremita 09:46, 9. Mär. 2008 (CET)

Anregungen

hab mal reingespitzt und würde gerne drei punkte ansprechen:

1. auch die griech. ausdrücke für BW mit aufzuführen: siegfried blasche gibt in der mittelstraß'schen enzyklopädie (wie schon in der ersten, so auch in der neuen, dh. 2. aufl. in bd. 2, metzler 2005 s. 451) dafür syneídesis/sýnesis und synaístesis sowie phrónesis an, wobei mir die ersten drei hochinteressant erscheinen; denn wie das ganz ähnlich gebildete con-scientia - wörtl. mit-wissen ('wissen' geht wie video und idee auf idg. *ueid- für 'sehen, erblicken' zurück!) legt syn-eídesis wie syn-aístäsis - wörtl. mit-bild (eidós) und mit-wahrnehmung (aisthésis von aistánestai wahrnehmen) - schon von der wortbildung nahe, dass wir uns einer sache 'bewusst' sind, wenn wir sie uns (bildlich oder anders... 'innerlich', wie dann oft unnötigerweise hinzugefügt wird) vorstellen können. (in dem eintrag zu BW hier ist zwar an verschiedenen stellen von vorstellungen die rede, aber an keiner einzigen wird ihre zentrale rolle/bedeutung für bewusstes denken und handeln angesprochen!)
2. dass 'vorstellungen' bzw. unser vorstellungsvermögen bei der entwicklung unseres bewusstseins die entscheidende rolle spielen, ist aus dem buch von Julian Jaynes an praktisch allen wichtigen stellen herauszulesen, obwohl er selbst darauf nicht eigens zu sprechen kommt (im register der dt. übersetzung gibt es keinen eintrag dazu bis auf einen zu 'imaginary companions/imag. gesellen oder phantasiebegleiter; ungeschickter- wie meist auch völlig unnötigerweise gebraucht jaynes dafür den hochbelasteten und missverständlichen terminus 'halluzination' (m.E. einer der wichtigsten umstände, die ein adäquates verstehen dessen, was er meint, all den lesern verbaut, die nicht genug in genuin psychologischem denken geübt sind)!
3. ein register hat die dt. übersetzung nicht, aber ich meine mich richtig zu erinnern, dass Colin McGinn in seinem wiederum explizit unserer vorstellungsfähigkeit gewidmeten buch 'mindsight'/'das inn. auge' (unsinnigerweise ist im untertitel von 'vorstellungskraft' die rede... )seinerseits wiederum nicht auf das thema BW zu sprechen kommt, obwohl er irgendwo darauf hinweist, dass unsere vorstellungsfähigkeit es ist, die uns von tieren unterscheidet...

wenn alles zusammengenommen werden würde, müsste m.E. eine (vor allem psychologisch bessere) beschreibung von BW möglich sein. IWK 22:26, 29. Mär. 2008 (CET)

Mir fehlt, ähnlich wie beim Artikel Schlaf, ein Abschnitt zum Thema Evolution des Bewusstseins. Ein Anfang ist gemacht im Abschnitt "Haben Tiere ein Bewusstsein ?". Ein bißchen hierzu findet man bei William H. Calvin "Der Schritt aus der Kälte".--92.228.243.209 20:51, 15. Apr. 2008 (CEST)

Split-Brain

Für die Geschichte mit dem Split-Brain-Patienten, der in jeder Gehirnhälfte ein eigenes Bewusstsein entwickelt haben soll, gibt es da noch andere Quellen, als eine Informatik-Proseminararbeit ohne passende Quellenangabe? Habe in Google völlig widersprüchliche Angaben dazu gefunden, aber nichts, was ich als seriös einstufen würde. Wenn niemand in nächster Zeit eine vernünftige Quelle nachliefert, würde ich diese Sätze gerne entfernen.--Atreiju 23:49, 23. Jun. 2008 (CEST)

Bewusstsein im Spiegel

Es fehlt IMHO jeglicher Beleg für die implizit gemachte Behauptung, das sich-selbst-Erkennen im Spiegel habe auch nur das geringste mit Bewusstsein zu tun. Was geschieht denn bei dem Versuch? Ein Versuchstier A, z.B. ein Affe, erhält einen weißen Farbpunkt auf die Stirn. Im Spiegel sieht er diesen Punkt auf der Stirn des Affen im Spiegel − und erkennt, dass er selbst den Fleck auf der Stirn hat (was er dadurch zeigt, dass er danach greift). Ein anderes Tier B versagt bei diesem Test. Was sagt das nun aus? Zunächst einmal sagt das negative Ergebnis von B gar nichts darüber aus, ob sich B im Spiegel erkennt oder nicht. Das Ausbleiben der Reaktion kann viele Gründe haben. Selbst wenn ein Tier das Spiegelbild als fremden Artgenossen identifiziert (kann man oft bei Katzen beobachten), heißt das nicht, dass dieses Tier kein (Selbst-)Bewusstsein hat.

Aber bleiben wir mal bei Tier A. Was sagt dessen positive Reaktion aus? Zunächst einmal doch nur, dass Tier A begriffen hat, dass der Spiegel offenbar ein Bild seines eigenen Körpers zeigt. Was hat das mit Bewusstsein zu tun? Beispiel aus dem Alltag: Man sitzt im Auto und fährt in einer Kurve an einer Fensterfront vorbei (z.B. auf einem Parkplatz vor einem Bürogebäude) und stellt fest, dass der linke (aus Fahrersicht, d.h. der rechte des virtuellen Autos im Spiegelbild) Scheinwerfer leuchtet, der rechte aber nicht. Daraus schließt er nun sofort, dass der rechte Scheinwerfer seines Wagens kaputt ist. Er identifiziert sich jedoch nicht mit dem PKW, in dem er sitzt. Ferner müsste beim Tierexperiment auch geklärt werden, inwieweit ein z.B. Schimpanse im Spiegel einen Artgenossen (oder ein Objekt, z.B. ein Leckerli) als solchen wahrnehmen kann, der sich jenseits einer Ecke befindet. Gelingt ihm das, so zeigt das auch nur, dass er offenbar begriffen hat, was ein Spiegel tut. Mit Bewusstsein hat das alles nichts zu tun, denn er erkennt ja nicht sich selbst, sondern einen anderen/etwas anderes. Aber auch beim Menschen sehe ich diesen Schluss nicht. Zwar hat er zweifelsfrei ein Bewusstsein, doch beim Blick in den Spiegel erkennt man zunächst mal eine Abbildung seiner selbst (oder einer anderen Person oder eines Objektes), die man als Hilfsmittel zu nutzen weiß (etwa bei der Gesichtspflege, Frisur etc., im Straßenverkehr etc.). Die Erkenntnis "Das bin ja ich!" ist sekundär und für die korrekte Benutzung des Spiegels nicht erforderlich. Gibt es evtl. sogar schon Experimente mit Robotern, die sich selbst im Spiegel "erkennen" können? Wenn Roboter schon Fußball spielen können, würde mich ersteres zumindest nicht überraschen.

Für den Schluss, der Spiegelversuch sage irgend etwas über Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von reflexivem Bewusstsein aus (und dies nicht z.B. einem Roboter ohne jedes Bewusstsein beizubringen ist), bedarf es weiterer Experimente. Diese sollten mit angegeben werden, einschließlich Quellenangebe. Wobei mir gerade auffällt, dass nicht einmal für den Spiegelversuch Referenzen angegeben sind.--SiriusB 17:00, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das was Du angreifst, ist doch vermutlich eben die übliche Interpretation dieser Spiegel-Versuche (soweit ich es verstehe). Du kannst natürlich das ganze kritisieren und Literatur anführen, die diese Interpretation kritisieren, aber so macht der Quellen-Baustein keinen Sinn. Man könnte sicher auch die implizite Behauptung weiter explizieren. (Zur Erklärung: ich bin kein Experte für das Thema, sondern sehe Bausteine auf Sinn und Unsinn durch.) Cholo Aleman 07:14, 1. Okt. 2008 (CEST)

Für eben diese "übliche" Interpretation fehlen Belege. Ich habe erstmal eine vorsichtige Formulierung eingebracht, die den scheinbar als allgemein bekannt vorausgesetzten vermuteten Zusammenhang "Spiegel" <> "Bewusstsein" in Worte fasst, vorbehaltlich nachzuliefernder Quellen.--SiriusB 00:12, 2. Okt. 2008 (CEST)

@SiriusB: Du hast übrigens recht - ich hatte nochmal in einem Uni-Wissenschaftsmagazin nachgelesen (Uni Bochum) über diese Spiegel-Versuche. Der Beitrag meidet den Ausdruck "Bewusstsein" wie der Teufel das Weihwasser. Cholo Aleman 13:39, 20. Dez. 2008 (CET)

In den jetzt hinzugefügten Quellen wird auf diverse andere Beobachtungen und Versuche verwiesen, die bemerkenswerte kognitive Fähigkeiten zeigen. Besonders relevant ist natürlich das Buch: "Die Kontinuität von Bewusstsein", dessen Diskussion bei weitem den gegebenen Rahmen sprengen würde... --Onsemeliot 00:59, 7. Jan. 2009 (CET)

@SiriusB: Auch ein Roboter muss das Spiegelbild als Abbild seiner selbst erkennen um ihn sinnvoll verwenden zu können. Damit das möglich ist, muß er nicht nur verstehen, dass das Spiegelbild bloß eine Reflexion ist, sondern auch kapieren, dass diese Reflexion seiner eigenen Erscheinung entspricht. Anders gesagt muss er dazu seiner eigenen Erscheinung bewusst sein. Es ist also weniger die Frage ob der Spiegeltest etwas über Bewusstsein aussagt, sondern eher was Du unter Bewusstsein verstehst. Wenn Du nicht mehr darunter verstehst als im einleitenden Satz des Bewusstseinsartikels erwähnt wird, dann hast Du gerade Dich selbst dementiert: Ein Roboter, der sich im Spiegel erkennt, kann sich erinnern, hat unausweichlich auch offensichtlich Vorstellungen (von sich selbst), Beurteilungen, Einschätzungen, Konzepte und auch Achtsamkeit. Wie sind darüber hinaus Gedanken und Überlegungen definiert wenn nicht durch die beschriebenen Fähigkeiten?

Was spricht dagegen den Quellen-Baustein zu entfernen, wenn alle der einleitenden Definition entsprechenden Eigenschaften nötig sind um sich selbst im Spiegel zu erkennen und ihn zielgerichtet zu benutzen? --Onsemeliot 22:10, 8. Jan. 2009 (CET)

Wenn du vorhast, ausgehend vom Balluch hier etwas zu schriben, würde ich eher dazu raten, die Quellen heranzuziehen, auf die sich der Balluch beruft (Damasio, Riechert, de Waal, Wieskrantz...).

Einen Abschnitt zu Bewusstsein als philosphisches Kriterium der Ethik könnte man aber vielleicht auf den Balluch aufbauen. Denke die Inhalte sind aber vorerst besser in seinem Artikel oder bei den Tierrechten aufgehoben. Mir zumindest ist nicht bekannt, dass sein Argument außerhalb der Tierrechtsdebatte relevant diskutiert würde.--Goiken 23:37, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den Belegbaustein entfernt (hatte aus Zeitgründen wenig Gelegenheit, diesen Artikel zu beobachten), weil nun Quellen da sind. Wobei ich nach wie vor nicht davon überzeugt bin, dass Bewusstsein erforderlich ist, um sich im Spiegel zu erkennen. Bewusstsein ist IMHO weder eine hinreichende (Spiegelkabinett) noch eine notwendige Bedingung. Einzig ein Konzept von der Umgebung und der optischen Gesetze ist notwendig. Das PKW-Beispiel hatte ich oben ja genannt. Im Falle eine Roboters wäre es bspw. ausreichend, dem Roboter Software mitzugeben, die ihn in die Lage versetzt, einen anderen baugleichen (oder zumindest äußerlich ähnlichen) Roboter zu erkennen. An solcher Bilderkennungssoftware zur Erkennung menschlicher Gesichter wird gearbeitet, und bei einem optisch wesentlich weniger anspruchsvollen Robotergehäuse dürfte das heute bereits möglich sein. Zum Bestehen des Spiegeltests fehlt jetzt nur noch zweierlei: 1. der Roboter muss in der Lage sein, zwischen anderen Robotern und einem Abbild von sich selbst (Spiegel, Monitorbild) zu unterscheiden, was mit Hilfe einer Actio-Reactio-Korrelation spielend einfach sein dürfte (stellt der Roboter eine Korrelation zwischen ausgeführten Bewegungen und denen des vermeintlichen anderen Roboters, die nahezu ohne Zeitverzögerung ablaufen, so identifiziert es ihn als Abbildung seiner selbst). Freilich könnte so ein Roboter durch einen echten Roboter getäuscht werden, der durch Funkübertragung die Steuersignale des ersten erhält. Aber evtl. würde selbst ein Mensch auf einen anderen Menschen hereinfallen, der exakt jede Bewegung kopiert (wenn dies ohne zeitverzögerung möglich wäre, was es nicht ist).

Zu der Frage, was ich unter Bewusstsein verstehe: Darunter verstehe ich zweierlei: 1. die grundlegende Fähigkeit zur subjektiven Empfindung (siehe auch Qualia). Dies ist m.E. das mit Abstand größte Rätsel des Bewusstseins, weil es derzeit kein Experiment gibt, mit dem man das Vorhandensein eines Qualia-Bewusstseins testen kann, geschweige denn Theorien, die es erklären. Zum selbstreflektierenden Bewusstsein fehlt dann nur noch ein klitzekleiner Patch, nämlich 2. die Fähigkeit, sich darüber aktiv Gedanken zu machen, und ein Konzept zu entwickeln, das die eigene Person als in eine Umwelt eingebettet enthält. Verglichen mit Punkt 1 ist Punkt 2 nur ein winziges Add-on, aber im Gegensetz zu 1 kann 2 wenigstens indirekt getestet werden. Theoretisch wäre 2 sogar ohne 1 denkbar (etwa bei einem Roboter, der eine genaue Karte seiner Umgebung hat und sich selbst mit Hilfe von div. Positionsbestimmungen z.B. als programmiertechnisches Objekt darin eingebettet behandelt, um sich in der Umgebung zurechtzufinden. AFAIK hat jedes moderne Flugzeug so etwas), nur würde man es dann nicht mehr unbedingt Bewusstsein nennen.

Die Fähigkeit, das eigene Spiegelbild zu erkennen, mag in den meisten Fällen ein Bestandteil von 2 sein, aber es alleine macht 2 nicht aus, sondern es ist nur ein winzig kleiner Aspekt. So etwa wie ein Scheinwerfer-Selbsttest mit einem externen Spiegel auch noch keinen vollwertigen Autopiloten macht.

Fazit: Der Spiegeltest mag Indizien für die Fähigkeiten der Wahrnehmung und Wahrnehmungsverarbeitung liefern und damit indirekt für die Fähigkeit der Selbstreflektion (da die Präsenz dieser vermutlich mit der Präsenz anderer hochentwickelter Fähigkeiten einhergeht), aber ohne weitere Tests ist der Spiegeltest unzureichend. Interessant wäre z.B. auch, ob Menschen mit bestimmten Hirnschäden im visuellen Bereich trotz nachweislich (z.B. durch ausreichende Kommunikationsfähigkeit erkennbaren) vorhandenen Bewusstseins nicht mehr in der Lage sind, sich selbst im Spiegel zu erkennen. Schon wäre auch der Umkehrschluss widerlegt.

BTW dass etwas mit Quellen belegbar ist, bedeutet ja noch lange nicht, dass es auch wahr ist. Nur leider ist hier nicht der Ort, um dies zu entscheiden.--SiriusB 11:24, 9. Jan. 2009 (CET)

@Goiken: Keine Angst, ich will nix aus Balluch' Buch hinzufügen, da auch ich der Meinung bin, dass dies hier nicht der geeignete Rahmen dafür ist. Es ging lediglich darum einige Referenzen für die bereits vorhandenen Inhalte einzufügen, damit sie nicht als unreferenzierte Behauptungen da stehen und dem entsprechend auch der Baustein entfernt werden konnte.

@SiriusB: Die Fähigkeit sich im Spiegel zu erkennen ist bestimmt kein brauchbarer Maßstab für Intelligenz. Allerdings denke ich, dass wir Bewusstsein überbewerten und automatisch mit einer uns ähnlichen Intelligenz assoziieren. Die schlichte Fähigkeit sich selbst als Wesen zu verstehen hängt zwar nicht davon ab ob sich ein Wesen für sein Spiegelbild interessiert, aber andererseits dürfte ein Erkennen trotzdem unmöglich sein wenn das betreffende Wesen sich nicht als Einzelwesen in seiner Umwelt versteht, sondern als davon nicht unterscheidbarer Teil der Gesamterfahrung. Der Kernpunkt des Bewusstseins ist für mich durchaus die Unterscheidung zwischen einem Ich und dem Rest. Dem entsprechend ist es auch kein Problem Roboter zu bauen, die sich ihrer selbst bewusst sind. Dazu ist lediglich eine ausreichend differenzierende Selbstdefinition nötig. Der bei Menschen anscheinend implizit angenommene Umstand zumindest keinem simplen starr vorgegebenem Muster zu folgen, sagt ja nichts über ein Bewusstsein aus und stellt eine andere zusätzliche Eigenheit dar. (Darüber hinaus ist ja immer noch strittig ob so etwas wie ein freier Wille tatsächlich existiert. Es ist also ungeklärt ob Menschen - wie Roboter - starr und unausweichlich Naturgesetze abarbeiten.)

Subjektive Empfindungen hat zwangsläufig jedes zu sensorischer Reizverarbeitung fähige System, das sich selbst als vom Rest unterscheidbare Endität ansieht. (Dazu sind noch nicht einmal unbedingte Entscheidungen nötig. -> Wir können zwar tun, was wir wollen, aber nicht wollen, was wir wollen...)

Ich bin auch nicht der Auffassung, dass subjektive Empfindung irgendein Qualia-Problem aufwerfen würde. Subjektivität ist lediglich ein Perspektivenunterschied, der nicht überwunden werden kann, da es praktisch unmöglich ist die volle Information, die eine subjektive Sicht ausmacht, auf andere zu übertragen. 100 % Realität ist nur Realität. Um exakt zu erleben, was eine andere Person erlebt, müssten wir praktisch in diesem Moment diese Person sein können.

Selbstreflexion ist auch kein Problem, da jedes System mit Selbstdiagnoseroutinen dazu fähig ist die eigene Funktionalität zu überprüfen. Freilich gibt es keine Möglichkeit innerhalb des Systems jede Funktion erschöpfend zu überprüfen, aber das ist auch keine Fähigkeit von Menschen.

Erst gestern habe ich nebenbei teilweise eine Doku gehört, in der eine Person mit Gehirnschädigungen beschreibt, dass sie etwa Bekannte zwar als identisch erkennt, aber trotzdem das Gefühl hat, dass diese nicht tatsächlich die Leute sind, nach denen sie aussehen.

Fazit: Bewusstsein ist in der Tat eine Voraussetzung um sich im Spiegel zu erkennen. Allerdings ist Bewusstsein eine übliche Erscheinung im Tierreich und auch künstlich mit Computern bereits herstellbar. (Herausragende Intelligenz und Komplexität sind keine notwendigen Bestandteile von Bewusstsein.)

--Onsemeliot 20:16, 9. Jan. 2009 (CET)

Oha, das sind jetzt ein paar sehr starke Aussagen. Erstmal zum "freien Willen": Wenn man "frei" als "unabhängig von kausalen Zusammenhängen" betrachtet, dann ist "freier Wille" bereits ein Oxymoron, denn Wille zeichnet sich ja gerade durch seine Abhängigkeit von Motiven aus (sonst wäre er Zufall). Natürlich sind auch andere Definitionen von "Freiheit" möglich, aber IMHO keine, die genauso gut passen würden.

Für die Aussage, dass subjektives Empfinden bereits zwangsläufig bei jedem sich von der Umgebung separat begreifendem System vorhanden sei, würde mich eine Begründung bzw. Herleitung interessieren. Immerhin wäre das ohne Scherz eine nobelpreisverdächtige Erkenntnis, wenn sie sich bestätigen sollte. Allerdings kann ich sie nicht teilen. Meiner Überzeugung nach sind Empfindungsfähigkeit und sich-als-Individuum-Begreifen zwei völlig unterschiedliche, wesensfremde und auch unabhängige Eigenschaften, etwa wie Masse und Farbe, und ich halte Qualia auch für generell nicht herleitbar aus objektiv messbaren Dingen.

Empfindungsfähigkeit kann IMO durchaus auch bei Wesen auftreten, die keinerlei Ich-Bewusstsein haben (evtl. sogar bei Elementarteilchen; die Urform von "Schmerz" bzw. "unangenehm" könnte einfach mit der potentiellen Energie logisch äquivalent - nicht identisch - sein; "Schmerz" ist somit einfach ein Zustand, den ein Teilchensystem zu verlassen strebt).

Umgekehrt sind auch Systeme denkbar, die über sich selbst reflektieren (im Prinzip tut jeder Selbsttest z.B. eines Computers nichts anderes!), ohne jegliche Empfindungen zu haben (solange man keinen Panpsychismus annimmt); die Ergebnisse der Selbstreflektion sind aber nichtsdestotrotz von außen ablesbar (z.B. in Form von Logfiles).

Es ist IMO ein Irrtum, beides als von einander abhängig zu sehen. Was der Ursprung oder das Wesen von Empfindungsfähigkeit ist, darüber bin ich selbst unentschlossen; am plausibelsten halte ich den Ansatz, dass die Frage nach Empfindungen letztendlich äquivalent nach der Frage nach dem Wesen von Realität ist, sprich Realität und Qualia sind äquivalent, während das scheinbar Objektive uns nur indirekt über Sinneswahrnehmungen und deren Abbildungen vermittelt wird (vgl. Höhlengleichnis). Der einzige Grund, warum wir z.B. den Mond für real halten, ist der, dass jeder ihn sehen kann. Streng genommen wird aber nur das Bild des Objektes "Mond" nur von jedem in vergleichbarer Weise in die subjektive Realität aufgenommen. Freilich erfordert dieser Ansatz die Abkehr von einer allumfassenden objektiven Realität zugunsten eines Mosaiks aus (sich mehr oder weniger überlappenden) subjektiven Realitäten. Wenn man Subjektivität nicht auf komplexe Lebewesen beschränkt, sondern sie eine grundlegende Eigenschaft aller Dinge ist (vgl. Panpsychismus) oder zumindest auf Elementarteilchenebene vertreten ist, dann entfällt auch das Problem, warum Dinge dauerhaft existieren können, auch wenn sie von keiner Person (=komplexes selbstreflektierendes Bewusstsein) wahrgenommen wird. Wir als denkende Wesen wären demnach nur die Spitze eines Eisbergs, deren Volumen zig Zehnerpotenzen kleiner als die des ganzen Eisbergs ist (vgl. Teilchenzahl aller Lebewesen, die man im Universum erwarten kann, gegenüber der Teilchenzahl des gesamten Universums). Evtl. könnte eine zukünftige "Theory of Everything" sogar einen Bezug zwischen der Raumdichte von "Elementarsubjektivitäten" und dem Bestimmtheitsgrad physikalischer Zustände (die demnach ja nur Inhalte unzähliger Elementarsubjekte wären), sprich zur Planckschen Konstanten h herleiten. Aber ich schweife wieder mal ab...

Ich sehe Empfindungsfähigkeit jedenfalls zunehmend als ein grundlegendes Phänomen an, das sogar noch grundlegender ist als alle "normalen" physikalischen Gesetze ist. IMO muss jeder, der nach dem Ursprung des Universums fragt, zuallererst nach dem Ursprung des "Qualiabewusstseins" und damit der Realität an sich fragen. Aber das ist wohl eine eher philosophische Frage, die weit über das "Scope" des Artikels hinaus führt.--SiriusB 22:54, 9. Jan. 2009 (CET)

Es stimmt wohl, dass ich respektlos frech bin, wenn ich große Teile der Erkenntnistheorie - ehrlich gestanden großteils ungesehen - übergehe.

Unter anderem weil der Freie Wille ein - meiner Meinung nach - logisches Problem darstellt, halte ich ihn für unmöglich. Freilich öffnet diese Idee dem Fatalismus Tür und Tor wenn ich nicht gleichzeitig betone, dass der meiner Auffassung nach eben nur scheinbar freie Wille ebenfalls ein determiniertes Reaktionsmuster höherer Ebene darstellt, dem wir unmöglich entfliehen können. -> Letztlich läuft selbst die komplexeste Anwendungssoftware mit einer grafischen Benutzerschnittstelle letztlich auf Binäre Stromimpulse hinaus. Durch diese Tatsache verliert die Benutzerschnittstelle selbstverständlich dennoch nicht ihre Bedeutung, da erst sie eine einigermaßen effiziente Interaktion ermöglicht. (Ich sehe auch die Kausallogik als ungeeignet an um unsere Existenz zu ergründen, da sie paradoxer Weise durch ihre Definition einen echten Ursprung ausschließt und einen infiniten Regress unausweichlich macht. - Allerdings kenne ich auch kein befriedigendes Ersatzmodell zum immerhin - zumindest im Alltag - durchaus hilfreichen kausalen Denken.)

Wenn ich subjektives Empfinden als schlicht blickwinkelabhängiges Erleben definiere, scheint mir meine dreiste Kurzfassung durchaus überzeugend. Bleibt natürlich immer noch die Frage was zur Erlebnisfähigkeit nötig ist und ob es schon ausreicht Informationen abhängig vom eigenen Systemzustand zu werten.

Auch ich denke, dass Identitätserleben und subjektive Empfindung nicht synonym sind. Allerdings bedingt die verinnerte gedankliche Abspaltung eines Teiles des Gesamterlebens zum Konstrukt der Persönlichkeit anscheinend zwangsläufig eine subjektive Perspektive.

Ebenso denke auch ich, dass Empfindungen ohne ein Konstrukt des Selbst möglich sind. Allerdings fehlen etwa zum Phänomen der Angst dabei Bezugspunkte und es kann sich deswegen dann wohl bloß um zeitloses, unausweichlich auf den Moment fixiertes Befinden handeln. Zur Leidensfähigkeit ist demnach kein Bewusstsein, sondern lediglich Empfindungsfähigkeit ohne ein Konstrukt des Selbst nötig.

Ab wann ist ein Selbsttest bewusst? Welche involvierten Phänomene machen ihn bewusst?

Ich kann nirgendwo Qualia erkennen. Ich glaube nicht an ihre Existenz, da mir ihre Ortung lediglich als Folge unscharfer Betrachtung erscheint. Farben fasse ich als informationstechnische Repräsentationen bestimmter Wellenlängen von Licht auf, die durch meinen Reizverarbeitungsapparat entstehen. Qualitäten kann ich überall dort finden, wo ich Phänomene nicht weiter analysiere.

Deine Idee zu Elementarsubjektivitäten und ihrer möglichen Verbindung mit der Quantentheorie klingt allerdings trotzdem spannend, da diese beiden Gedanken/Konzepte - zumindest spontan aus meiner Sicht betrachtet - gut zu einander zu passen scheinen.

Ich kann nicht garantieren, dass eine objektive Welt jenseits meiner Erfahrung existiert. Auch erscheint mir die Idee alles bestünde bloß als Vorstellung, wenig überzeugend - selbst wenn sich alles etwas vorstellen könnte. Ich bin also pragmatisch genug um die vielen Indizien für eine objektive Welt zu würdigen und wenigstens so zu agieren als gäbe es eine objektive Welt, die zumindest teilweise meinem Eindruck von ihr entspricht und als hätte ich tatsächlich einen freien Willen, der mir unabhängige Entscheidungen ermöglicht. (Jede andere Haltung scheint zu weniger Wohlbefinden zu führen, dem eindeutig mein Hauptinteresse gilt.)

Ich betreibe auch ein kleines Philosophie-Forum, zu dem ich Dich hiermit einladen möchte. Vielleicht magst Du unseren Diskurs ja dort - deutlich passender - weiter führen. Ich habe den Eindruck, dass Du viele ebenso spannende wie diskussionswürdige Gedanken hegst...

--Onsemeliot 01:49, 10. Jan. 2009 (CET)