Diskussion:Bewusstsein/Archiv/2014

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Bewusstsein in der Medizin

>> In der Medizin bezeichnet man als Bewusstsein das Zusammenspiel aus dem Grad der Aufmerksamkeit (im Gegensatz zur Bewusstseinstrübung), der Orientierung, dem Denken, der Erinnerung und dem Handeln. Auch die so genannten „Schutzreflexe“ (also etwa Husten) und die Reaktion auf Schmerz, werden zum Bewusstsein gezählt.

Als Neurologe kann ich das so nicht unkommentiert lassen. Die für die tägliche medizinische Tätigkeit erforderliche Einschätzung des Bewusstseins ist zweifelsohne rudimentär, aber doch unabdingbar. Sie erfolgt durch Prüfung des "quantitativen Parameters" Vigilanz (wach - somnolent - soporös - komatös) und des "quantitativen Parameters" Orientiertheit ("Luzidität": zu Person, Situation, Ort und Zeit). Mit diesen Angaben entstehen eindeutige Angaben zum Patienten. Die genannten Schutzreflexe dienen zur genaueren Graduierung der Bewusstseinseinschränkungen, instrumentalisiert beim Erheben der Glasgow Coma Scale (Schmerzreiz).

Die Vigilanz steht IMHO in der Liste zu unauffällig, da sie unabdingbare Voraussetzung für Bewußtsein ist. Können wir das hier einbauen?

--Medicus of Borg (Diskussion) 17:06, 2. Jan. 2014 (CET)

Möglichkeiten, mit dem Qualiaproblem umzugehen

Vorhin wurde eine Änderung von mir rückgängig gemacht mit der Begründung, es wäre eine Verallgemeinerung auf den Panpsychismus, die man nicht machen dürfte. Ich hatte aber nicht vor, dieses Beispiel auf alle möglichen panpsychistischen Positionen zu verallgemeinern, deshalb schrieb ich in Klammern nicht "Panpsychismus", sondern bezeichnete die Aussage als eine "panpsychistische Position". Man könnte dies natürlich noch deutlicher machen. Mein Ziel war, möglichst konkret zu formulieren, sodass sich der Leser etwas darunter vorstellen kann, anstatt eine Sammlung von abstrakten Wörtern zu bieten, die man auf so viele verschiedene Arten verstehen kann, dass man nachher nicht sicher wissen kann, ob eine dieser Arten damit überhaupt gemeint war. Der Nachteil an einer konkreten Formulierung ist aber natürlich, dass sie nicht mehr auf alle möglichen Positionen innerhalb einer Denkrichtung verallgemeinert werden kann (was ich wie gesagt auch gar nicht intendierte). Ich finde jedenfalls, dass zusätzlich zum Panpsychismus auch gewisse Positionen des Idealismus und des Solipsismus in die Liste gehören, ohne diese fehlen sehr grosse Bereiche. Vielleicht kann man dies allgemeiner und abstrakter formulieren oder aber konkret formulieren und deutlicher machen, dass es sich um mögliche Beispiele handelt, die nicht unbedingt alle Positionen innerhalb einer Denkrichtung abdecken. Die Beschreibung des Panpsychismus ist so, wie sie jetzt ist, zwar recht abstrakt formuliert, allerdings aber auch nicht auf den Panpsychismus verallgemeinerbar (es wird von einem physischen "System" gesprochen, das Qualia hätte. In manchen panpsychistischen Positionen ist es aber JEDE Materie, die bereits eine Minimalvariante von Bewusstsein hätte, also jedes kleinste Teilchen und nicht erst ein ganzes physisches System). --RosaNick (plaudern) 21:32, 29. Mai 2014 (CEST)

Gesellschaftliches Bewusstsein

Meines erachtens fehlt dieser philosophisch-soziologische Terminus in diesem Artikel.

Das wiederholte Löschen eines entsprechenden Beitrages ist stilistisch entmutigend, weil die Begründungen haltlos sind, wie:

• Da der Artikel ausdrücklich persönliches Bewusstsein zum Gegenstand hat, ist gesellschaftliches B hier absolut themenfremd.

 Mein Widerspruch: Der Artikel Bewusstsein umfasst alle Formen des Bewusstseins

• In der Einleitung ist der Gegenstand des Artikels eingegrenzt auf "das Erleben mentaler Zustände"

 Mein Widerspruch: 1. Quelle fehlt; 2. Im Text steht: Eine allgemein gültige Definition des Begriffes ist ... schwer möglich.

• Kontroversen bestehen im Rahmen des Bedeutungsfeldes des persönlichen B., nicht aber über die begriffliche Abgrenzung von B. von Gruppen (Team-Geist, Chor-Geist, etc)

 Mein Widerspruch: Der Artikel heißt: " Bewußtsein " und nicht "persönliches B".; →WP:NPOV

• gehört nicht hierher

 Letzteres ohne Kommentar

Man unterscheidet heute in der Philosophie und Naturwissenschaft verschiedene Aspekte und Entwicklungsstufen - so unter "Bedeutung des Begriffes": Das gesellschaftliche Bewusstsein ist entwicklungsgeschichtlich die höchste Form des Bewußtsein und gehört nicht in den Artikel: Bewusstsein?? Deshalb möchte ich hier das gesellschafliche Bewusstsein retten:

Gesellschaftliches Bewusstsein: Der Begriff beinhaltet die historisch bestimmte Gesamtheit der politischen, weltanschaulichen, moralischen und juristischen Auffassungen, die in einer Gesellschaft als ideeller Ausdruck der praktischen gesellschaftlichen Lebensprozesse entstehen und wirksam werden. Er schließt nicht nur rationale Überlegungen ein, sondern auch Einbildungen und Illusionen (auch missverständlich als soziale Psychologie bezeichnet). Das gesellschaftliche B. wird als Korrelat zum gesellschaftliches Sein verstanden und führt zur Grundfrage der Philosophie.

Artikel „gesellschaftliches Bewusstsein“. In: Georg Klaus, Manfred Buhr (Hrsg.): Philosophisches Wörterbuch. 11. Aufl., Leipzig 1975

Artikel „gesellschaftliches Bewusstsein“. In: Wörterbuch des Neuen Humanismus, 2003 </ref>

--Walmei (Diskussion) 23:05, 24. Jul. 2014 (CEST)

Warum wird „gesellschaftliches Bewusstsein“ in den o. g. Lexika nicht unter "Bewusstsein" abgehandelt, sondern jeweils in einem eigenen Artikel? Warum sind z. B. Klassenbewusstsein oder Das_Unbewusste eigene Lemmata? --Raphael Kirchner (Diskussion) 23:56, 24. Jul. 2014 (CEST)

Der vierzeilige Hinweis auf den Begriff des gesellschaftlichen Bewusstseins ist doch keine Abhandlung. Der Hinweis ist aber für die Bestimmung des Begriffes Bewusstsein - und wenn es nur um dessen Abgrenzung gehen sollte - sinnvoll. --Walmei (Diskussion) 08:41, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke, man kann "einen Absatz zu X in den Artikel aufnehmen" durchaus "X abhandeln" nennen. Und das meinte ich: Steht in den o. g. Lexika auch unter "Bewusstsein" ein Absatz zu "ges. B."? Und falls nicht, warum wohl nicht?

"Ges. B." ist ein zusammengesetzter Begriff, in dem es um "Bewusstsein von X" geht. Solche Begriffe gibt es viele (mal eben den Duden bemüht):

• Schuldbewusstsein: Bewusstsein einer Schuld, Reue, Schuldgefühl
• Machtbewusstsein: Bewusstsein der eigenen Macht
• Zeitbewusstsein: Bewusstsein des Zeitablaufs; Zeitbegriff, -gefühl
• Standesbewusstsein: Gefühl der Zugehörigkeit zu einem Stand.
• Körperbewusstsein: Bewusstsein, Gefühl für den eigenen Körper
• Rechtsbewusstsein: In einer Gesellschaft vorhandenes Bewusstsein dessen, was Recht oder Unrecht ist.
• Geschichtsbewusstsein: Bewusstsein von der geschichtlichen Bedingtheit der menschlichen Existenz.
• Staatsbewusstsein: Bewusstsein von der Bedeutung des Staats für das Leben des Individuums
• Pflichtbewusstsein: Bewusstsein, seine Pflichten erfüllen zu müssen
• Gesundheitsbewusstsein: Bewusstsein für die Bedeutung, den Wert der Gesundheit und die entsprechende Lebensweise
• Unrechtsbewusstsein: Bewusstsein davon, dass mit einer bestimmten Handlung etwas Unrechtes, Rechtswidriges getan wird.
• Gruppenbewusstsein: Bewusstsein einer bestimmten [sozialen] Gruppe, einem Kreis von Menschen anzugehören, denen man aufgrund bestimmter Gemeinsamkeiten verbunden ist, denen gegenüber man Rechte und Pflichten, Verantwortung hat.

Sollen wir die jetzt auch mehr oder weniger alle auflisten? Ich denke nicht. Es geht da jeweils um das X, dessen man sich bewusst ist, und nicht um Bewusstsein als solches. Die von dir vorgeschlagene Definition von "ges. B." reiht sich da ein: "[...] die Gesamtheit der [...] Auffassungen". --Raphael Kirchner (Diskussion) 15:25, 25. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel ist eingegrenzt auf persönliches Bewusstsein. Dies ist eine redaktionelle Entscheidung und bedarf daher keiner Quelle. Der Hinweis, dass eine allgemeine Definition nur schwer möglich ist, bezieht sich ebenfalls auf persönliches Bewusstsein. Er sollte nicht als Freibrief verstanden werden, themenfremde Bewusstseinsbegriffe einzubauen. Dieser Hinweis auf gesellschaftliches Bewusstsein würde die Einheit des Artikels sprengen.

Mein Vorschlag: Schreibe einen Artikel über "Bewusstsein" in der Hegel/Marx-Tradition, z.B. Bewusstsein (Hegel), dann könnte man diesen am Anfang des Artikels mit Begriffsklärungsbaustein verlinken. --Hajo Keffer (Diskussion) 19:23, 25. Jul. 2014 (CEST)

Widerspruch

"Der Artikel ist eingegrenzt auf persönliches Bewusstsein. Dies ist eine redaktionelle Entscheidung und bedarf daher keiner Quelle." - Genau das moniere ich! Der allgemeine Begriff Bewusstsein wird willkürlich eingeschränkt und dann auch noch ohne es zu Beginn deutlich zu machen. Das sollte nicht wiki-Stil sein.

Die aufgelisteten Bewusstseinsformen sind überwiegend Formen des gesellschaftlichen Bewusstseins und bestärken die Notwendigkeit im Artikel auf das gesell. B. hinzuweisen. Siehe auch Basis und Überbau.

Ich kann mir vorstellen, dass die Quellen zum gesell. B. zu Beginn Quellen-Verz. "kopflastig" wären. Man könnte auf sie verzichten mit der Verlinkung zu Basis und Überbau.

Und noch etwas Philosophisches: Die Einführung des Begriffes gesell. B. wird wohl Marx u. Engels zugeschrieben und so seine politökonomische Ausrichtung. Doch hat er nicht eine allgemeinere Bedeutung? Gehören nicht zum gesell. B. alle ideellen Bereiche einer Gesllschaft, wie eben Politik, Ideologie, Religionen, Wissenschaften, Literatur, Gesang ...! Nur soviel noch: Zwei wissen mehr als einer. Und an dieser Stelle sollte man sogar auf die qualitative Seite aufmerksam machen und sagen: Zwei können mehr als ihre bloße Summe. --Walmei (Diskussion) 08:32, 28. Jul. 2014 (CEST)

Mit "redaktionelle Entscheidung" meine ich nur, dass wenn ein Autor einen Artikel schreibt, er versucht, den möglichst "rund" und "stimmig" zu schreiben. Dazu gehört auch, dass man nicht von einem Thema zum nächsten springt. Der jetzige Artikel hat mit Marxismus überhaupt nichts am Hut, das jetzt da reinzubringen, wäre "aufgepfropft" und würde die Einheit des Artikels sprengen.

Der allgemeine Begriff Bewusstsein wird willkürlich eingeschränkt und dann auch noch ohne es zu Beginn deutlich zu machen. Dem widerspreche ich. Die Einschränkung ist nicht willkürlich, sondern es handelt sich um den Bewusstseinsbegriff, den ein unvoreingenommener Leser normalerweise hat. Außerdem wird diese "Einschränkung" (wenn es denn eine ist), gleich am Anfang mitgeteilt.

Wie gesagt, die einzige Möglichkeit, die ich hier sehe, das ges. B. zu erwähnen, wäre in Form einer Begriffsklärung, wobei man dann noch überlegen könnte, welchen Typ man wählt. Das wäre aber erst der zweite Schritt, erst mal benötigt man ein geeignetes Lemma. Basis und Überbau eignet sich nicht, erstens inhaltlich und zweites formal, das Artikel-Lemma müsste die Form "Bewusstsein (XYZ)" haben. --Hajo Keffer (Diskussion) 09:34, 28. Jul. 2014 (CEST)

@Walmei: Du stimmst mir also zu, dass "ges. B." zu Macht-, Standes-, Pflichtbewusstsein etc. gehört, indem es ein Oberbegriff zu vielen der aufgelisteten Beispiele ist. Warum gehst du dann nicht auf das Argument ein, dass diese Begriffe das jeweilige X in "Bewusstsein von/für X" im Auge haben?

Von da aus müsste die redaktionelle Entscheidung leicht nachvollziehbar sein, dass der Artikel Bewusstsein sich mit diesem als solchem befasst und nicht mit seinen vielen Anwendungen/Inhalten. Der Vorwurf der Willkür wird auch durch einen Blick in einschlägige philosophische Lexika entkräftet – die machen das nämlich genauso.

@Hajo: Den Vorschlag mit der BKL finde ich auch schlau. --Raphael Kirchner (Diskussion) 09:46, 28. Jul. 2014 (CEST)

Das macht die Sache ja noch schlimmer. - Und was wenn dieser Autor sich vertut - und er hat sich meines Erachtens vertan? Und das gesell. B. dem Marxismus zu überlassen ist nicht angebracht. Siehe oben.

Des Weiteren wird die Erklärung das persönliche B. doch erst durch Vergleich (Gegenüberstellung) zum gesell. B. möglich oder wenigstens bereichert, oder?--Walmei (Diskussion) 10:06, 28. Jul. 2014 (CEST)

@ "Und das gesell. B. dem Marxismus zu überlassen ist nicht angebracht." Hier liegt der Kern des Missverständnisses. Der Begriff "gesellschaftliches Bewusstsein" ist ausschließlich (!) marxistischer Herkunft. Wer dies unterschlägt setzt sich selbst unter Ideologieverdacht. Nach den WP-Regeln praktiziert er damit unerlaubte "Theoriefindung", da er versucht, die etablierte Bedeutung eines Begriffs in seinem Sinne zu verändern.

in dem Artikel Dialektischer Materialismus ist der Begriff "gesellschaftliches Bewusstsein" bereits behandelt. Dort gehört er hin. Dies hat nichts mit redaktioneller Willkür oder Irrtümern von Autoren zu tun. Es geht in WP um die Berichterstattung der historischen Wirklichkeit und nicht um die Berichterstattung von historischem Wunschdenken.--Saidmann (Diskussion) 13:20, 28. Jul. 2014 (CEST)

@Walmei: Sorry, jetzt kann ich nicht mehr folgen. Welche Sache wird wodurch inwiefern schlimmer? Wer ist "dieser Autor", womit hat er sich vertan?

Zu "[...] wird die Erklärung des persönlichen B. doch erst durch Vergleich [...] zum gesell. B. möglich": Meinst du ernsthaft, dass die anderen philosophischen Lexika Bewusstsein nicht zu erklären vermögen, da sie das ja nicht mittels Vergleich zum gesellschaftlichen Bewusstsein tun?

Saidmann hat im Übrigen recht: Seit "Doch hat er nicht eine allgemeinere Bedeutung?" und mit "Und das gesell. B. dem Marxismus zu überlassen ist nicht angebracht." betreibst du Theoriefindung, und die gehört weder in den Artikel noch hier diskutiert. --Raphael Kirchner (Diskussion) 15:35, 28. Jul. 2014 (CEST)

Quellen zu oben, ...allgemeinere Bedeutung des gesell. B. und dem Vorwurf der Theoriefindung :

• Artikel "Gesellschaftliches Bewusstsein" In: Silo: Wörtebuch des Neuen Humanismus, 2003

"Gesellschaftliches Bewusstsein (aus dem frühnhd. bewissen "sich zurechtfinden, mnd. bewçten "auf etwas sinnen, um etwas wissen"). Das ist die psychosoziale Sphäre des Lebens und des geschichtlichen Prozesses, welche moralische, religiöse, juristische, ökonomische, politische, ästhetische Ideen sowie die Kunst, Wissenschaften, gesellschaftliche Absichten, Bräuche, Traditionen usw. mit einschließt. Das g. B. entspringt den interpersonellen Kommunikationsprozessen, die sich in der Entwicklung der Interaktion und den gegenseitigen Beeinflussungen zwischen den Menschen ergeben." ...

• Artikel „Wissenschaft“. In: Georg Klaus, Manfred Buhr (Hrsg.): Philosophisches Wörterbuch. 11. Aufl., Leipzig 1975

"Die moderne Wissenschaft ... ist eine spezifische Form des gesell. B., ..."

• Univ.-Prof. Dr. Ingo Mörth: Religiöse Sinnstiftung und gesellschaftliches Bewußtsein. - In: Österr. Zeitschrift für Soziologie, 4. Jg. Heft 1, Wien 1979, ISSN 1011-0070, S. 16-30

"Halten wir fest: Religion hat Anteil am Aufbau der menschlichen Lebenswelt. ist in den vielfältigsten Formen Bestandteil gesellschaftlichen Bewußtseins."--Walmei (Diskussion) 16:50, 28. Jul. 2014 (CEST)

All diese Quellen benutzen den Begriff im marxistischen Sinne, ohne allerdings dies kenntlich zu machen. Mit Ausnahme des SED-Wörterbuchs, natürlich. Ich halte das Thema für ausdiskutiert. Die WP-Regelungen zur Theoriefindung sind klar und deutlich.--Saidmann (Diskussion) 12:22, 29. Jul. 2014 (CEST)

+1 --Hajo Keffer (Diskussion) 18:03, 29. Jul. 2014 (CEST)

+1 (Klaus-Buhr = Marxismus, Mörth ist Primärliteratur & bezieht sich auf Marx/Engels, Silo ist keine geeignete Quelle) --Raphael Kirchner (Diskussion) 11:03, 30. Jul. 2014 (CEST)