Diskussion:Bewusstsein/Archiv/2016

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Löschung eines Beitrages bei "Neurowissenschaften"

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgender Beitrag wurde bei "Neurowissenschaften" von mir eingefügt, aber dann von "Saidmann" wieder gelöscht. Ich möchte den Fall hier zur allgemeinen Stellungnahme ("3. Meinung") diskutieren:

Text bei Bewusstsein#Neurowissenschaften

Der Neurowissenschaftler Antonio Damasio definiert „Bewusstsein“ wie folgt: „Bewusstsein ist ein Geisteszustand, in dem man Kenntnis von der eigenen Existenz und der Existenz einer Umgebung hat“. [1] Diese Definition entspricht dem „Selbstmodell“ des Philosophen Thomas Metzinger und ist damit bei vielen Tieren (mit einem Nervensystem) anzutreffen.

Für Damasio ist Bewusstsein „eine Dreiheit von Wachzustand, Geist und Selbst".[2] Er ist der Auffassung, „dass das Gehirn ein Bewusstsein konstruiert, indem es innerhalb eines wachen Geistes einen Selbst-Prozess erzeugt. Das Wesen des Selbst besteht darin, dass der Geist sich auf den materiellen Organismus konzentriert, in dem er zuhause ist. Wachzustand und Geist sind unverzichtbare Bestandteile des Bewusstseins, sein charakteristisches Element aber ist das Selbst." Neben dieser Hypothese steht die „Annahme, dass das Selbst stufenweise aufgebaut wird. Die einfachste Stufe erwächst aus jenem Gehirnteil, der den Organismus vertritt (dem Protoselbst). Die zweite Stufe ergibt sich aus dem Aufbau einer Beziehung zwischen dem Organismus und jenem Teil jedem Teil des Gehirns, der ein zu kennendes Objekt repräsentiert. Das Ergebnis ist das Kern-Selbst. Die dritte Stufe lässt mehrere Objekte, die zuvor als erlebte Erfahrung oder vorhergesehene Zukunft aufgezeichnet wurden, mit dem Protoselbst in Wechselbeziehung treten und eine Fülle von Kern-Selbst-Pulsen erzeugen. Hieraus entsteht das autobiografische Selbst. Alle drei Stufen werden in getrennten, aber koordinierten Arbeitsbereichen des Gehirns konstruiert."[3]

  1. ↑ Antonio Damasio: Selbst ist der Mensch: Körper, Geist und die Entstehung des menschlichen Bewusstseins. Pantheon Verlag 2013, ISBN 978-3570551790, S. 169 („Bewusstsein: eine Definition“)
  2. ↑ ebd. S. 196
  3. ↑ ebd. S. 193

Protokoll der Benutzer_Diskussion:Saidmann#Löschung "Damasio" bei "Bewusstsein"

Hallo Saidmann, mit der Löschung bin ich nicht einverstanden, auch nicht mit der Begründung (Der Abschnitt heißt "Neurowissenschaften" und nicht "Neurowissenschaftler" und schon gar nicht "Philosophische Gedanken von Neurowissenschaftlern"). Damasio präsentiert hier eine Definition des Bewusstseins und seiner Entstehung aus neurowissenschaftlicher Sicht. Da der gesamte Artikel „Bewusstsein“ auch ein philosophischer Begriff ist, sind „philosophische Gedanken“ meiner Meinung nach hier angebracht. Oder würdest du diesen Beitrag in den zweiten Abschnitt verschieben? Meiner Meinung nach leistet er mit den von mir zitierten Stellen einen ganz wichtigen Beitrag zur Diskussion dieses Begriffes und sollte deswegen unbedingt erwähnt werden. Vielleicht könntest du mir deine Bedenken genauer erläutern und wir könnten gemeinsam an der Verbesserung arbeiten. Beste Grüße Cami --Cami de Son Duc (Diskussion) 10:26, 28. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Cami, leider passt der Text nirgendwo in diesen Artikel. Das Buch passt jedoch in den Abschnitt Literatur, und zwar an Stelle des jetzt dort angegebenen älteren Buchs. Möglicherweise passt ein Teil des Textes in den Personenartikel António Damásio. Weitere Begründung: Die im Text beschriebenen Auffassungen von D sind rein theoretisch und die einer einzelnen Person. Sie haben daher keine enzyklopädische Bedeutung für das Fachgebiet. Bedeutung hat hier, was anerkannter Stand des Wissen ist. In einem Personenartikel ist die Situation eine andere. Hier sollen persönliche Leistungen - und seien sie noch so ausgefallen - aufgeführt werden. Beste Grüße. --Saidmann (Diskussion) 17:41, 28. Aug. 2016 (CEST)
Hallo Saidmann, danke für deine schnelle Reaktion. Dein Vorschlag wäre eine Möglichkeit, wird aber der Bedeutung von Damasios Worten nicht gerecht. Entgegen deiner Einlassung ist es ja nicht seine Privatmeinung, sondern Ergebnis jahrelanger praktischer Forschungen und durch zahlreiche Literatur- und Studienangaben im Buch belegt. Ich möchte daher die Diskussion aus unserer Privatsphäre in die Öffentlichkeit tragen. Ich werde diese Konversation inklusive des fraglichen Textes auf die Diskussionsseite „Bewusstsein“ stellen und sehen, was andere dazu sagen. Einverstanden? Viele Grüße, Cami --Cami de Son Duc (Diskussion) 11:23, 30. Aug. 2016 (CEST)
Da es keinerlei Gegenmeinungen gibt, folge ich Deinem Vorschlag:
1. ein relativ kurzer Satz hier (das ist mir wichtig) mit Verweis auf die Damasio-Seite
2. dort der Rest des Textes (in geeigneter Form angepasst)
Einverstanden? Gruß Cami --Cami de Son Duc (Diskussion) 18:02, 11. Sep. 2016 (CEST)
Von einem kurzen Satz habe ich nichts gesagt sondern vorgeschlagen, den Titel in die Literaturliste zu nehmen an Stelle des älteren Buchs. Ein solcher Titel enthält über den Namen des Autors einen Link auf den Personenartikel. --Saidmann (Diskussion) 00:17, 12. Sep. 2016 (CEST)
Es dreht sich ja nicht um die Ref. zum Buch, sondern um meinen (oben zu sehenden) Beitrag! WEnn ich Dich zitieren darf: Möglicherweise passt ein Teil des Textes in den Personenartikel António Damásio. Genau dieser Empfehlung wollte ich folgen, mit einem textlichen Verweis im Artkel hier. --Cami de Son Duc (Diskussion) 10:05, 12. Sep. 2016 (CEST)
Wie soll der Verweis denn aussehen? Und wo im Artikel soll er stehen? Eigentlich sollte das Ziel des Verweises - im Personenartikel - zuerst gemacht werden. Erst dann kann man sehen, ob der Verweis angebracht ist. --Saidmann (Diskussion) 19:24, 12. Sep. 2016 (CEST)
Machen wir es so: ich baue es ein (morgen früh), und Du schaust, ob es so akzeptabel ist (an 2 Stellen: hier & bei Damasio). OK? --Cami de Son Duc (Diskussion) 22:47, 12. Sep. 2016 (CEST)
erl. Übrigens (zum Thema "Auffassungen ... einer einzelnen Person" vs. "anerkannter Stand des Wissen"): im Buch sind 159 z. T. mehrfache Verweise auf andere Studien und Literatur. Gruß --Cami de Son Duc (Diskussion) 18:24, 13. Sep. 2016 (CEST)
Nein, nicht erledigt. Die Auffassung, dass Geist Gegenstand der Neurowissenschaften ist, ist eine einsame Einzelmeinung. Wieviele der 159 anderen Quellen stützen diese Meinung? Mir ist diese "Seite" des Themas Bewusstsein allerdings zu primitiv. Sollen andere sich damit herumschlagen. --Saidmann (Diskussion) 23:18, 13. Sep. 2016 (CEST)
Nachtrag: Das Buch von Damasio erschien auf Deutsch 2011, nicht 2013. Zu empfehlen ist auf jeden Fall die vernichtende Kritik in der FAZ. Auch die Rezension in DR Kultur ist vernichtend. Im englischen Sprachraum würde ich eine Flut von Verrissen (des englischen Originals) erwarten - erspare mir aber den Aufwand, überhaupt nachzuschauen. Ich empfehle dringend, diesen Unfug wieder aus diesem Artikel zu entfernen. --Saidmann (Diskussion) 13:55, 14. Sep. 2016 (CEST)
IMHO ist der erste Satz allgemein genug und nicht zu beanstanden (die Quelle aus Pantheon 2013 ist so auch korrekt). Insofern ist "Unfug" hier POV. Die (legitime) Kritik habe ich auf der Damasio-Seite (bei der Literaturangabe) eingebaut. --Cami de Son Duc (Diskussion) 15:28, 16. Sep. 2016 (CEST)
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