Diskussion:Beyköy-Texte

Tarsus, Adana usw.

Moin Oltau, hast Du eine Erklärung für das Auftauchen von mehreren modernen Ortsnamen (Adana, Troja, Ephesus, Tarsos) in dem Text? Verwirrend, Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:24, 22. Dez. 2017 (CET)

Hallo, nein habe ich nicht. Außer dass bei Eindeutigkeit der griechische Name gewählt wurde. Aber ich wollte Zangger heute Abend sowieso noch mal anmailen, dann bau ich die Frage mit ein. Gruß, --Oltau 13:38, 22. Dez. 2017 (CET)

PS: Troja und Ephesos habe ich mal ersetzt, da sie im Kommentar zum Text (Talanta, S. 20/21) entsprechend bezeichnet werden.

PPS: Ich habe mal die Transkription annähernd an die Transliteration angepasst, habe aber noch vor, das mit Herrn Woudhuizen abzustimmen. Gruß, --Oltau 13:11, 1. Jan. 2018 (CET)

Lokalisierungen

Bei unklaren Lokalisierungen möchte ich die luwischen Ortsnamen nich verlinken, deshalb hier eine Liste, in der mögliche Lokalisierungen eingetragen werden können:

• Assuwa-Stadt (Beyköy 2, § 8) = Assos

--Oltau 16:42, 3. Jan. 2018 (CET)

Die Orte sind etwas zu grosszügig verlinkt. Woher die Gewissheit, dass Kuwaluwa = Beycesultan ist, Asaruti = Sardis, Katawatana = Kizzuwatna, Assuwa = Sahlili, Sartuwa = Kelenderis? Sagt dies Herr Zangger oder jemand anderes? Bitte belegen! Dann Tarwisa = Troia und Masa = Mysien: wird nicht von allen Forschern anerkannt, sollte gesagt werden. Dann sehr fraglich: Das Untere Land kann nicht einfach so mit Lykaonien gleichgesetzt werden, auch wenn sich die Gebiete teilweise deckten, Pitassa ist käumlich Pisidien, diese Gleichung beruht lediglich auf einem gewissen Gleichklingklang der Namen. Falsch sind folgende Links: Mit Labarna der Inschrift ist nicht der frühe hethitische Grosskönig gemeint, sondern ist hier nur Titel und sollte allenfalls auf Grosskönig oder so verlinkt werden. Zudem Pulasati müsste nach der Inschrift eine Stadt in Pamphylien oder im westlichen Rauhen Kilikien liegen, eine Verlinkung auf die Philister ist interpretierend und irreführend. Wieso Muksus mit dem Seher Mopsos identisch sein sollte, weiss ich beim besten Willen nicht. In der antiken Literatur, namentlich bei Nikolaos von Damaskus 16 findet sich ein lydische König ,Moxos der Lyder‘ (Μόξος ὁ Λυδὸς). Der lydische Historiker Xanthos (bei Athenioas) nennt denselben ,Mopsos der Lyder‘ (Μόψος ὁ Λυδὸς) und der war in Askalon. Das ganze ist höchst legendenhaft, und etwa so historisch wie Siegfrid der Nibelunge oder Hermann der Cherusker. Übrigens sollen nach Xanthos und Nikolaos Askalos und Tantalos, Söhne des Hymenaios, Askalon erobert haben. Beide waren Generäle des lydischen Königs Akiamos, natürlich genauso sagenhaft und unhistorisch. Die lydische Geschichte von Nikolaos ist übrigens recht spassig zu lesen, vor allem die Geschichte um den lydischen Tyrannen Spermes. Nette Unterhaltungsliteratur.

Sicher, einige Namen sind völlig eindeutig, wie Arnuwanda, Mashuitta, Adana, Tarsos oder Karkamis. Dies geht aus dem Text eindeutig hervor, vieles ist aber fragwürdig und ungeklärt.

Mein Vorschlag: Die Links aus der Übersetzung herausnehmen und sie in einem Kommentarteil einbauen. Etwa so: Nach Zangger und Woudhuizen (oder wer auch immer) können die Namen soundso mit söundsö gleichgesetzt werden. Das kann dann verlinkt werden. Liebe Grüsse --al-Qamar (Diskussion) 19:00, 16. Feb. 2018 (CET)

Die Verlinkungen sind der Übersetzung Woudhuizens zu Beyköy 2 entnommen. Ich habe dann die Transkription der Transliteration angepasst, da einiges unklar herüber kam (siehe den Hinweis von Kpisimon oben). @Al-qamar: Mach mal hier eine Vorschlagsliste zur Entlinkung bzw. besseren Verlinkung auf, dann kann man das im Artikel umsetzen. Gruß, --Oltau 19:40, 16. Feb. 2018 (CET)

Die problematischen Fälle habe ich bereits genannt. Bei Adana und Tarsus steht dies ja in der Übersetzung und die Links sind deshalb schon in Ordnung, aber bitte, wo steht dass Sartuwa (so übersetzt Woudhuizen) identisch mit Kelenderis sei? Bitte belegen, es darf von keinem Leser erwartet werden, dass er die ganze Argumentation von Zangger und Woudhuiten durchliest! --al-Qamar (Diskussion) 19:57, 16. Feb. 2018 (CET)

Ich habe die Verlinkung mal entfernt. --Oltau 20:03, 16. Feb. 2018 (CET)

Die Verlinkung auf Piyama-Kurunta dürfte meiner Meinung nach nicht stimmen, anhand der Übersetzung würde ich eher auf einen in anderen Quellen nicht belgten Zeitgenossen von Kupanta-Kurunta tippen.

Stimmt, der Verlinkte dürfte 100 Jahre früher gelebt haben. Ich nehm das raus. --Oltau 20:39, 16. Feb. 2018 (CET)

Was die Verlinkungen von Städte- und Landschaftsnamen angeht, schließe ich mich al-Qamar an. Bei allen, die er nennt (außer Katawatana, was aber auch noch gezeigt werden müsste) fand ich die Verlinkung vorhin beim ersten Lesen auch mehr oder weniger gewagt. Tarwisa ließe sich eher mit der Troas (statt Troia) verlinken, was aber auch nicht unstrittig wäre. Die genaue Lage von Maša ist nicht klar, könnte das spätere Mysien meinen, ist aber nicht sicher. Wäre dem so, verwundert der wohl luwische(?) Name des Herrschers. Der damalige Name von Beycesultan ist nicht bekannt, Pantazis will es sogar mit Wilusa gleichsetzen (mit m.E. eher dürftigen Argumenten); usw. Es gibt noch weitere Gleichsetzungen, die ich etwas forsch finde

Muksus, mit dem gr. Namen Mopsos gleichgesetzt, finde ich dagegen unproblematisch. Schließlich begegnet der Name Musku/mpš auch auf der oft diskutierten luwisch-phönizischen Bilingue von Karatepe und wird (zumindest überwiegend) mit dem griechischen Mopsos gleichgesetzt. Strittig ist natürlich, ob dieser irgendwas mit dem Mopsos der griechischen Mythologie zu tun hat. Hier wäre vielleicht ein Fall, in dem man ausnahmsweise auf die Begriffserklärungsseite Mopsos verlinken könnte (hätte aber vermutlich nicht lang Bestand, weil irgendein Ahnungsloser oder gar ein Bot das bald ändern würde). Grüße Minos (Diskussion) 20:59, 17. Feb. 2018 (CET)

Widerspruch. In der griechischen Mythologie gibt es mehrere Personen namens Mopsos. Es gibt zudem mehrere historische Personen namens Mopsos / Moksos / Muksus, der Name scheint doch recht häufig gewesen zu sein (historisch bezeugt für das mykenische Knosoos und Pylos, dann Hethiter, Spätluwier und Phryger). Auch der historische Stammvater von Awarikus muss nicht mit dem Seher Mopsos identisch gewesen sein. Es ist falsch und unzulässig Sagen als Geschichtsquellen zu benutzen, selbst wenn Sagenhelden auf historischen Begebenheiten beruhen, sie sind viel zu verfälscht. Genauso wie es einen Unterschied zwischen den Sagenhelden Dietrich von Bern oder Etzel und den historischen Personen Theoderich der Grosse und Attila gibt, ist auch in dieser Frage zu unterscheiden. Der angebliche Muksus, Prinz von Troia ist nicht identisch mit dem Seher Mopsos Sage, der ein Seher war und mit Trioa nicht direkt zu tun hat. Es gibt überhaupt keine Gemeinsamkeiten. Besser würde da der (historisch nicht verbürgte) lydische König Moxos/Mopsos passen, der keinenfalls identisch ist mit dem Seher Mopsos, sonst hätten die antiken Quellen diesen nicht „Mopsos der Lyder“ genannt. Der Seher Mopsos aber war der Sage nach ein Kreter und seine nördlichster Platz, wo er aktiv war, war Kolophon, welcher südlich von in Lydien lag. Nun gut, das ganze ist sowieso eine Farce für Träumer und Schwärmer. Um mal ein bisschen moralisch zu sein: Gute Wissenschaft sucht die Wahrheit herauszufinden. Keineswegs sollte Wissenschaft dazu missbraucht werden, zu beweisen, was man gerne für wahr hält. Also Mülleimer auf und weg damit. --al-Qamar (Diskussion) 20:39, 23. Mär. 2018 (CET)

@Al-qamar:: Daher ja auch mein Vorschlag, wenn überhaupt, Muksus dann auf die Begriffserklärungsseite zu verlinken. Momentan ist er auf Mopsos (Sohn der Manto), was viel zu sprkulativ ist. Selbstverständlich sollte man historisch bezeugte reale Personen nicht einfach mit Figuren aus der Mythologie verbinden. Wenn überhaupt, ist allergrößte Vorsicht anzuraten. Nur scheint sich der Name(!) Mopsos mit dem Namen(!) Muksus verbinden zu lassen (ähnlich wie Alaksandu wahrscheinlich einen griechischen Namen - Alexandros bzw. seine Frühform - wiedergibt und sich möglicherweise der Name Kyknos der Griechischen Mythologie vom anatolischen Namen Kukkunni herleiten lässt, es jedoch sehr gewagt und spekulativ ist, Alexandros/Paris von Troia mit Alaksandu von Wilusa oder diesen Kyknos mit Kukkunni von Wilusa gleichzusetzen). Jedenfalls wird dies in der Forschung oft angenommen. Vielleicht Habe ich mich da zu unklar ausgedrückt. Grüße Minos (Diskussion) 17:19, 27. Jul. 2018 (CEST)

Fälschung

Der Artikel ist nicht neutral genug. Zwar wird im Text erwähnt, dass die Inschriften vorher bekannt waren und nicht berücksichtig wurden, weil sie als Fälschung betrachtet werden. Die Redaktion von Talanta fand es deswegen nötig, eine grössere Einleitung darüber zu schreiben. Die Tatsache, dass Mellaart nicht verurteilt wurde, besagt übrigens nichts über die Echtheit der Inschrift. Ob es sich um eine Fälschung Mellaarts handelt oder von einer anderen Person tut nichts zur Sache. Die Forschung betrachtet diese Inschrift als Fälschung aus diversen Gründen, wie z.B. paläographische Überlegungen, Sprache, Stil etc., nicht einfach nur weil sie von Mellaart kommt. Bei der Brisanz und auch aufgrund des etwas polemischen Internetauftritts des offensichtlich streitbaren Herrn Zangger, verlangen, dass ein eigenes Kapitel über die Echtheit der Beyköy-Inschrift (und der anderen in Talanta publizierten Fälschungen aus Nordwestanatolien) nötig ist. Es wäre noch zu vermerken, dass die Transliteration von Woudhuizen nicht der modernen Transliteration entspricht. Deswegen lautet bei ihm das Demonstrativpronomen z.b. ‘dieser’ i statt zi, das Zeichen das Woudhuizen als ā wiedergibt, müsste i(a) transliteriert werden etc. Besonders bei Namen kann dies zu anderen Lautungen führen, z.B. im §24: ta+r-saUMINA ā-ti-naUMINA würde ta+ra/i-sa (URBS) i(a)-ti-na (URBS) ergeben, dann kann die Stadt nicht mehr das kilikische Adana sein, weil die Form *Idina, oder *Iadina zu weit entfernt ist, trotz des benachbarten Tarsa, das der hethitischen Form Tarša entspricht und mit Tarsos identifiziert wird. Gerade aber die Neulesung mehrerer Zeichen seit Hawkins führte zu einem Durchbruch in der Luwologie und zu einem klaren Verständnis der luwischen Sprache. Woudhuizen übrigens müsste den Götternamen Tarhunt als Tarhuis (so noch in der Literatur vor Hawkins Neulesung) widergegebn, wenn er konsequent in seine Transliteration verharren wollte! --al-Qamar (Diskussion) 19:36, 16. Feb. 2018 (CET)

Dann müsste man einen Abschnitt zur Rezeption des Talanta-Artikels einfügen. Mit entsprechenden Quellen. Die Transliteration von Woudhuizen muss schon im Original so bleiben, Abweichungen durch Neulesung von Zeichen müssten ebenfalls in einem eigenen Abschnitt behandelt werden. --Oltau 19:46, 16. Feb. 2018 (CET)

Niemand sagt, dass die Transliteration angepasst werden müsse. Die Argumente zeigen lediglich auf, dass Woudhuizens Übersetzung problematisch ist und nicht der gängigen Praxis der Luwologie entspricht, was ebenfalls genannt werden sollte. Der Disput fand übrigens schon vor der Veröffentlichung in Talanta statt, siehe die eine oder andere (polemische) Äusserung von Zangger im Internet (einfach mal drauslosgoogeln oder seine eigene Luwierseiten angucken). Also darf und soll das schon jetzt rein. --al-Qamar (Diskussion) 19:54, 16. Feb. 2018 (CET)

Kann man sicher in einem eigenen Abschnitt Kritik zwischen Keilschriftliche Beyköy-Texte und Literatur einfügen. --Oltau 19:58, 16. Feb. 2018 (CET)

Schade, die Inschrift war so spannend: https://luwianstudies.org/de/james-mellaart-erweist-sich-als-faelscher/ --91.89.171.178 15:28, 1. Mär. 2018 (CET)

Na dann, aber sofort den Artikel anpassen! --al-Qamar (Diskussion) 20:20, 23. Mär. 2018 (CET)

Bereits geschehen. --Oltau 20:40, 23. Mär. 2018 (CET)

@Al-qamar: Wozu soll das jetzt gut sein? --Oltau 20:48, 23. Mär. 2018 (CET)

Meiner Meinung nach zu wenig deutlich. Es wird immer noch suggeriert, das dies für die Beyköy-Texte nicht zutreffe. Auch steht z.B. in der Einleitung klipp und klar, dass Beyköy im Lande Atpali lag. Dieser Name kommt aber nur in den Beyköy-Texten vor. Der Artikel sollte nun mal so überarbeitet werden, dass nichts was im Beyköy-Text steht als historisch erwiesen gilt. Die Einleitung sollte meiner Meinung nach völlig neu umgeschrieben und angepasst werden. Darüber habe ich übrigens schon vor über einem Monat gebeten. Die sozusagen erwiesene Fälschung sollte schon im ersten oder meinetwegen zweiten Satz stehen. --al-Qamar (Diskussion) 20:54, 23. Mär. 2018 (CET)

Erstens ist die Fälschung nicht erwiesen (siehe dazu das Interview mit Zangger) und zweitens ist es kein Grund, einen Neutralitätsbaustein wegen des Namens eines Gebietes zu setzen, wenn man diesen Namen einfach herausnehmen kann. --Oltau 21:03, 23. Mär. 2018 (CET)

Irrtum. Die Fälschung der Beyköy-Texte war schon erwiesen bevor Zangger und Woudhuizen den Text veröffenlicht haben. Nun wurde Mellaart eindeutig als Fälscher antlarvt und zwar von seinem eigenen Sohn und von Zangger selbst (Zangger: „Ich fühle mich missbraucht.“). Somit sind alle Objekte von Mellaart, deren Echtheit nicht erwiesen ist, als Fälschung zu betrachten. Nur weil ein Fälschungsbeweis laut Zangger nicht angebracht werden kann, bedeutet dies keineswegs, dass die Beyköy-Texte doch noch echt sein könnten, zumal die Forschung ja längst erwiesen hat, dass es sich um eine Fälschung handeln muss! Es liegt an Woudhuizen, der anhand der Interviews an der Echtheit festhält, Beweise zu erbringen, dass die Inschriften echt sind und die Fälschungsnachweise bzw. Argumente der Luwologie zu widerlegen. Die Forschungen von David Hawkins, Annick Payne, Mark Weeden, Ilya Yakubovich und anderer namhafter Luwologen kann doch nicht einfach in den Wind geschlagen werden, die machen alle echt gute Forschung! Fred Woudhuizen dagegen ist ein Aussenseiter, seine Transkription des Luwischen ist inkonsequent und wird nur von ihm benutzt. Seine Forschungen werden von der modernen Luwologie zwar zur Kenntinis genommen aber kaum anerkannt, und zwar mit guten Begründungen. Zangger, der übrigens Geoarchäologe ist und kein Philologe, übrigens sagt in einem der Interviews, dass er selbst nicht entschieden könne, ob die Beyköy-Texte nun echt seien.

Ein neutraler Artikel stellt den Sachverhalt so dar, wie sie die Mehrheit der etablierten Luwologen vertritt, und dies seit Jahren, und erwähnt erst dann die Gegenansicht eines einzelnen Philologen und eines Geoarchäologen wieder, wobei letzterer offenbar sich der Sache auch nicht mehr so sicher ist. Jedenfalls interpretiere ich so die Interviews mit Zangger.

Das Neutralitätsbapperl mag etwas hart sein, aber wie gesagt, wurde auf meine Bitte hin der Artikel nicht angepasst, obschon die Publikation in Talanta mehrere Seiten das Thema Fälschung auf verschiednenen Ebenen abhandelte, was aber im Artikel nicht zur Geltung kam. Und seit dem Hinweis der IP am 1. März sollte klar sein dass die Mehrheit der Luwologen eben doch recht hat und das der Artikel dieser Meinung folgen sollte und dies kommt im Artikel z.Z. nicht zum tragen. --al-Qamar (Diskussion) 22:32, 23. Mär. 2018 (CET)

Was ist ein Irrtum? Eine Fälschung liegt dann vor, wenn sie als solche nachgewiesen ist. Darf ich dich im Übrigen an quellenbasiertes Arbeiten erinnern? Du kannst nicht verschiedene Forscher anführen, die gegenteiliger Auffassung von Woudhuizen sind, aber nicht die genauen Quellen benennen. Du kannst auch nicht das Umschreiben eines Artikels einfordern; wenn du die Quellen hast, kannst du das selbst machen. Ich hatte dich bereits oben gebeten, dass, wenn du geeignete Quellen hast, einen eigenen Abschnitt zur Kritik anlegen kannst. Darauf bist du nicht eingegangen. Im jetzigen Artikel wird sowohl in der Einleitung als auch am Beginn der entsprechenden Abschnitte darauf hingewiesen, dass die Funde auf Mellaarts Nachlass basieren und es sich um Fälschungen handeln könnte. Deshalb ist ein Neutralitätsbaustein nicht angemessen. --Oltau 07:29, 24. Mär. 2018 (CET)

Zu beanstanden ist die Einleitung und diese sollte neu geschrieben werden, da sie missverständlich wirkt. Die Fundgeschichte sollte nicht an den Anfang gestellt werden, sondern es sollte in den ersten Zeilen klar gemacht werden dass Inschrift 1 noch erhalten ist, dass aber Inschriften 2-4 als Fälschung betrachtet werden und zwar von namhaften Luwologen, Hawkins und Weeden, wie aus Talanta hervorgeht. Die Verlinkung in der Einleitung auf einen nicht zur Gänze einsehbaren Times-Artikel sollte angepasst werden nämlich zu Talanta p.43.

Wieweit die angebliche Fundgeschichte schon in der Einleitung stehen soll, kann man verschiedener Meinung sein. Besser wäre es anzumerken, dass Fundgeschichte, paläographische Überlegungen, Sprache und Stil der Inschriften 2-4 für eine Fälschung sprechen (Talanta p.43-45). Wiese nun bitte, werden drei ganze Seiten des Artikels unterschlagen, obschon ich schon vor einem Monat darauf hinwies? Dies sind wissenschaftliche Argumente (bezüglich Paläographie, Grammatik, Orthographie) die ernst genommen werden sollten und entsprechenden Platz in einem neutralen Artikel erhalten haben sollten. Auch sollte zum jetzigen Zeitpunkt beachtet werden, dass eines der Argumente von Zannger und Woudhuizen ist, dass Mellaart kein Luwisch konnte. Nun hat sich herausgestellt, dass das überhaupt nicht stimmt und dass nach den Interviews mit Zangger dieser von Mellaart angelogen wurde. Somit fallen shcon mal die Propunkte a & b (S.44 Talanta) schon mal weg.

Der letzte Satz der Einleitung ist so zu formulieren, dass Woudhuizen an der Echtheit der Inschriften festhält, dass Zangger sich aber diesbezüglich nicht mehr festlegen möchte (so verstehe ich die Interviews). So wie der Satz jetzt dasteht, wird suggeriert, dass sie eben doch echt sein mögen, obschon die Argumente und die momantane Lage doch recht deutlich dagegen sprechen. Nehmen wir die wissenschaftliche Beleglage, dann ist dies Talanta: Hawkins und Weeden halten sie für falsch, Zangger und Woufhuizen postulieren für die Echtheit (Stand Dez. 2017). Die Interviews der letzten Wochen ergeben, dass zumindest Gander und Payne Zanggers vorgehensweise als problematisch betrachten.

Wenn ich oben mehrere Wissenschafler genannt habe, meinte ich nicht, dass diese etwas publiziert hätten bezüglich der Beyköy-Texte, sondern, bezugnehmend auf Woudhuizen. Im Vorfeld der Publikation in Talanta wurde von Zangger oder Woudhuizen gesagt/behauptet/herausgeposaunt, die Luwologen sperrten sich gegen eine Publikation, weil sie sich dann eingestehen müssten, dass ihre Forschungen der letzten Jahrzente falsch seien (und damit indirekt, dass Woudhuizen, der an der alten Tranksription mehr oder weniger festhält somit recht habe!).

Zudem sollte noch angemerkt werden, dass die Transliteration von Beyköy 2-4 dem System von Woudhuizen folgt.

Da ich nun wirklich keine Zeit habe, mich tiefer in dieses Thema einzuarbeiten und wie Du ja sicherlich bemerkt hast, kaum noch Zeit finde in der Wikipedia mitzuwirken, muss ich mich auf Diskussionn beschränken. Artikelarbeit liegt nun leider einfach aus zeitlichen Gründen bei mir nicht drin. Generell ist der Artikel schon i.O. aber die Einleitung und die fehlendenen wissenschaftlichen Argumente (Talanta 43-45) gehören einfach rein und ein Artikel, über ein so heisses Thema bedarf, halt des öftern einer generellen Korrektur. --al-Qamar (Diskussion) 20:35, 24. Mär. 2018 (CET)

Zeit ist auch bei mir ein Problem, so dass ich mich erst nach Ostern damit beschäftigen kann. Deine Argumentation widerspricht sich dahingehend, dass du die Einleitung monierst (in der eigentlich fast alles Wichtige zur Beleglage Mellaart steht) und du schon dort die Gesamtdarstellung zu den möglichen Fälschungen haben willst, gleichzeitig die Fundgeschichte nicht an den Anfang gestellt haben möchtest. Wie denn nun? Ich kann natürlich die Einleitung nach Ostern ergänzen, ob dir das dann wiederum gefällt, wenn du es nicht selbst machst, ist fraglich. --Oltau 05:49, 25. Mär. 2018 (CEST)

Übersetzung

Die Übersetzung sollte, wenn schon die ganze rein muss (Urheberrecht?) möglichst genau dem Original folgen. Wenn Woudhuizen Adana schreibt, sollte Adana und nicht Atina stehen und Mukish nicht Mukasaha (-ha ist hier Konjunktion ‘und’ vgl. lat. -que). Ansonsten ist dies Deine Interpretation des Textes. --al-Qamar (Diskussion) 20:05, 16. Feb. 2018 (CET)

Dann kommen wir wieder an den Punkt, den Kpisimon oben monierte. Die Übersetzung Woudhuizens war ins Englische. Ich habe dann fürs Deutsche die Orte entsprechend der Transliteration übernommen. Woudhuizen teilte mir per Email mit, dass er damit einverstanden ist. --Oltau 20:10, 16. Feb. 2018 (CET)