Diskussion:Bi-Wiring

BI-Wiring wichtig ??!!

habe mir erlaubt zur Gliederung diese Überschrift einzufügen--AK45500 14:01, 8. Sep. 2008 (CEST)

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Hmmm. Bi-Wiring bringt doch maximal was bei Bi-Amping mit aktiver Weiche. Ansonsten liegen doch bis zum Filter in beiden Kabelpaaren die selben Signale, Entkopplung findet also nicht mehr oder weniger statt, als wenn man mit dem "Bi-Wiring" erst in der Box bedingt. Das "einfache" Bi-Wiring dient eher zum verkaufen von LS-Kabeln... --Xeper 22:17, 13. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn das in HiFi-Zeitschriften so Usus ist: Ist es wirklich sinnvoll, (d)englische Lemmata hier zu erklären: wiring, amping, usw. usf.? Müsste es eigentlich nicht heißen: Doppelverdrahtung ? Oder ist das nicht sexy genug ? Davon abgesehen, dient die ganze Sache natürlich wirklich nur dem Verkauf von Lautsprecherkabeln.

Gruß, --Akustik 12:07, 14. Feb. 2007 (CET)

Tjaaa, immer etwas problematisch, wenn sich für etwas auch im deutschsprachigen Raum ein englischer Begriff durchgesetzt hat. Mal ehrlich: Doppelverdrahtung wird in dem Kontext nicht wirklich gebraucht... ob jetzt "Bi-Wiring" deshalb auch in DE verbreitet ist, weil es cooler ist, mag ich nicht zu beurteilen. Und "Denglisch" würde ich das jetzt auch nicht unbedingt nennen - es hat einfach ein englischer Fachbegriff eingang in die deutsche Sprache gefunden - ein relativ normaler Vorgang für eine Sprache. Es ist ja nicht wirklich das existierende Wort Doppelverdrahtung durch einen englischen Marketing- oder Modebegriff verdrängt worden, oder? --Xeper 15:07, 14. Feb. 2007 (CET)

Dass der Begriff "Doppelverdrahtung" nicht verdrängt wurde, damit hast Du sicher recht. Was ich meinte ist vielmehr, ob diese Marketing-Wortschöpfungen überhaupt Eingang in ein Lexikon finden sollten. Google findet ja soweit ich gesehen habe tatsächlich nur Quellen aus diesem Bereich (Hifi-Zeitschriften, Prospekte). (Fachlich ist da -wie bei den meisten Audiophilen-Legenden- nichts dran, da bin ich mir sicher.) Wäre der Begriff relevant, dann ja wohl auch Tri-Wiring, Quad-Wiring, Double-Bi-Wiring, Cross-Wiring, Multi-Amping-Wiring etc. (Oh Gott ich seh schon alle diese Begriffe blau werden). --Gruß, Akustik

Knifflig: Einerseits sehe ich auch, das die Relevanz auf Grund des hohen "Voodoo-Gehalts" des Themas prinzipiell eher gering ist, andererseits existiert Bi-Wiring in der realen Welt und es gibt durchaus Gründe das "Wissen" um Bi-Wiring in der Wikipedia abzubilden. Ein Meinungsbild zur Relevanz läßt sich natürlich am direktesten Mittels einen Löschantrags stellen, aber irgendwie habe ich das Gefühl der würde nicht durchgehen... Bei 376.000 Googletreffern könnte man schon von der bei den Relevanzkriterien erwähnten "statistischen Relevanz" ausgehen. --Xeper 17:40, 14. Feb. 2007 (CET)

Also ich habe als Erstautor diesen Artikel nur deswegen angelegt, weil in (deutschen) HiFi-Zeitschriften dieser Begriff immer wieder auftaucht ohne erklärt zu werden. Und auch die wikipedia konnte mir hier nicht weiter helfen. Wenn er gelöscht werden sollte, weil sich die Mehrheit dafür ausspräche, würde ich nicht in Tränen ausbrechen. Trotzdem ist das, denke ich mal, ein fester Begriff im HiFi Bereich. Über das "Voodotum" der ganzen Sache, läßt sich sicherlich trefflich streiten und entsprechende Quellen können dem Artikel ja gerne zugeführt werden. --Dr. Slow Decay 20:08, 14. Feb. 2007 (CET)

LA ist beim derzeitigen Stand des Artikels sicher nicht nötig :-). Vielleicht könnte sogar das QS-Bapperl raus. --Akustik 21:33, 14. Feb. 2007 (CET)

Da war ich schneller: Hab den QS-Baustein 24s vor Deinem Kommentar entfernt ;) --Xeper 22:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Außerdem, nur zu meiner Verteidigung, die Quellen waren schon in der ersten Version drin. Läßt sich ja leicht an der Versionshistorie nachvollziehen --Dr. Slow Decay 20:09, 14. Feb. 2007 (CET) Der neue Link ist in der Tat deutlich besser... auch wenn ich in Figure 5 die Kabelwiderstände *in* der Box vermisse :) Letztendlich existiert ja auch bei "konventioneller Verkabelung" intern eine Art Bi-Wiring, außer die Weichenzweige sind nicht diskret aufgebaut (das würde ich bei besseren Boxen aber vermuten & an Baumarkt-Ware macht wohl keiner Bi-Wiring) - nu, das ist aber Erbsenzählerei ;) Interessant ist - wenn ich Figure 8 richtig deute - das man sich beim Bi-Wiring bestenfalls frequenzabhängige Nicht-Linearitäten einhandelt. So was hat man nach meiner Meinung schon genug im Lautsprecher selber & braucht man nicht noch im Kabel ;) --Xeper 21:05, 14. Feb. 2007 (CET)

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Die getrennte Verkabelung ( es ist KEINE DOPPEL-Verkabelung und auch KEIN DRAHT ) entkoppelt die Lautsprecherchassis voneinander. Die variierenden Innenwiderstände (über den Frequenzbereich) oder nichtlineare Widerstände über die Spannung, also Membranauslenkung oder die WeichenFilterlemente werden durch den Innenwiderstand des Verstärkers WESENTLICH besser kurzgeschlossen. Das gilt erst recht bei Lautsprecherkabeln, die entweder merkliche ohmsche Leitungswiderstände haben, oder auch nennenswerte Induktivitäten. Die zwei jeweils doppelpoligen Kabel dürfen dabei zusammen konstengünstiger sein, als das eine Kabel, und zwar bei ERHÖHTER GesamtQualität.

Wichtige ist, das Kabelstück mit der grössten Länge und das die meisten Signale (Ströme) führt, getrennt auszuführen. Die kurzen Leitungsstücke in der Box, haben wenig Effekt. Das ganze an einem RöhrenVerstärker mit geringem Dämpfungsfaktor betrieben, bringt auch wenig.

In jedem Fall können an den Anschlüssen des Lautsprechers immer höhere lineare und nichtlineare Verzerrungen gemessen werden als an den Anschlüssen des Verstärkers. Bei getrennter Stromführung sieht jeder Lautsprecher bei BI-wiring nur seine eigenen Strom-Verzerrungen über das Kabel.

--87.66.171.28 08:06, 25. Mai 2008 (CEST)

der -87.66.171.28- Beitrag stammt (natürlich) von mir, warum er mit Nummer signiert wurde ??!!

--AK45500 (Diskussion) 11:38, 29. Jul. 2017 (CEST)

Warum dieser Fehler hier so oft auftrtitt? --AK45500 (Diskussion) 16:24, 23. Okt. 2022 (CEST)

Das Obengenannte möchte ich hiermit mit APPLAUS bedenken. Eine sehr schöne Erklärung des Sachverhaltes. Im Zweifel (für die Zweifler weiter oben in der Diskussion) anhören - wenn man den Unterschied NICHT hört ists rausgeschmissenes Geld (egal ob's wirklich funktioniert oder nicht) weil Sie es eh nicht hören. <ironie> Wenn man Schweinsohren hat tut's auch was Billiges (oder teures Schlechtes(solls auch geben)). </>

-- Pistnor 02:06, 1. Apr. 2011 (CEST)

Entstörung

Ich dachte Bi Wiring sei dafür da, das Rauschen, das bei der Übertragung der Signale auftritt durch Vergleich der beiden gleichgeschalteten Adernpaare zu minimieren. D.h. alles was nicht bei beiden Kabeln gleich ist, wird gelöscht. Ich fand das sinnvoll, vor allem im Wohnzimmer, wo so viel Elektrosmog rumfliegt. --Shaun72 20:50, 10. Mär. 2008 (CET)

Quelle? Nein, der Artikel beschreibt es schon korrekt. --WilfriedC 22:15, 10. Mär. 2008 (CET)

Das Rauschen wird natürlich deutlich vermindert, weil in beiden Kabeln eine unterschiedliche Anzahl sauerstoffarme und längsgewalzte KupferKristalle von den Elektronen umflossen werden. Durch die unterschiedliche Anzahl ergibt sich eine Gegenphasigkeit, was dann zum Differenzrauschen führt. Diese Differenz führt zu einer erhöhten Differenzierung, weshalb das Kabel aber weiterhin UNdurchsichtig bleibt. Das gibt ein klares nach hinten leitendes TonFundament.

Sinnvoll ist natürlich, für die beiden Kabel eine unterschiedlicher Verdrillung zu wählen. Entgegen anderslautender Beschreibungen verwendet man aber für den Hochtonkanal ein SCHWÄCHER gedrilltes Kabel als für den Tieftonkanal. Nur so bleibt in beiden Kabeln der FliehkraftEffekt ähnlich stark, was den SkinEffekt sehr effektiv unterstützt. Der Klang wird lebendiger und kann sich frei im Raum entfallten.

_NEIN_ diese üblichen Argumentationen stimmen nicht.

Aber zusätzlich eine aktive Frequenzweiche und getrennte Verstärker holen das Optimum aus einem solchen System. ( AKTIV-LS , noch etwas mehr als simples BI-amping ). Dabei können auch spezielle Fehler elektronisch korrigiert werden.

Ein Abschnitt AKTIV-LS fehlt allerdings unter Lautsprecher.

--87.66.171.28 08:06, 25. Mai 2008 (CEST)

der -87.66.171.28- Beitrag stammt (natürlich) von mir, warum er mit Nummer signiert wurde ??!!

--AK45500 (Diskussion) 11:38, 29. Jul. 2017 (CEST)

Bi-amping und BI-Amping und Aktivlautsprecher und AKTIV_LS

das grossKLEIN-schreiben im deutschen und im WIKI ist manchmal nervend, und die exakte Schreibweise generell kritisch, damit WIKI es findet.

--AK45500 13:49, 8. Sep. 2008 (CEST)

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BI-Amping -- Bi-amping -- Bi-Amping

BI-Wiring -- Bi-wiring -- Bi-Wiring

Das GROSSklein-schreibproblem im deutschen und im WIKI ist schon etwas besonderes.

( BIO-Amping oder GREEN_Amping fehlt dann noch . )

--AK45500 16:00, 13. Nov. 2008 (CET)

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Physikalisch

Physikalisch können sich durch Bi-Wiring geringe – teilweise frequenzabhängige – Änderungen der Kabelparameter (Widerstand, Induktivität, Kapazität) ergeben[2]. Bei handelsüblichen Lautsprecherkabeln sind die dadurch entstehenden Pegelunterschiede unterhalb der Wahrnehmungsschwelle.

Solche Änderungen ergeben sich immer physikalisch. Aber ein Kabel ändert dabei seine Parameter NICHT, es bleibt dasselbe. Pegelunterschiede ergeben sich bei parallelgeschaltetem Kabel und getrenntem echtem BI-wiring nur in Extremfällen. Die Parameter der Signalübertragung ändern sich.

Dieser Abschnitt sollte entfallen, auch eine Korrektur verwirrt nur.

--87.66.171.28 08:06, 25. Mai 2008 (CEST)

der -87.66.171.28- Beitrag stammt (natürlich) von mir, warum er mit Nummer signiert wurde ??!!

--AK45500 (Diskussion) 11:38, 29. Jul. 2017 (CEST)

Warum dieser Fehler hier so oft auftrtitt? --AK45500 (Diskussion) 16:24, 23. Okt. 2022 (CEST)

Physikalisch

es werden im Artikel unhaltbare Behauptungen aufgestellt. Genug Beiträge und Messungen zeigen das Gegenteil, Georg Simon Ohm und Gustav Robert Kirchhoff auch.

Zudem, der (dynamische) Lautsprech ist ein Stromgenerator !!!

Die Kabelimpedanz kann bei BI-Wiring jeweils deutlich höher sein. Die Gesamt-Kosten für die doppelte Signalführung dürfen bei besserer Audio-Qualität DEUTLICH geringer ausfallen.

Hier nur ein Beispiel. Der Bass-LS generiere harmonische Verzerrungen (natürlich auch im Strom !). Diese wirken immer auf den Mitteltöner ein. Bei BI-Wiring aber eben deutlich weniger, und das auch oder sogar gerade bei KlingeldrahtZuleitungen. Bei Single-Wiring benötigt man hier SUPERstrippen.

Wegen der groben Fehler und den anderen bereits alten Hinweisen in der Diskussion eine SOFORT-Korrektur durchgeführt.

Der Rausch-Absatz sollte wegen Irrelevanz/UN-Bedeutsamkeit aber auch gestrichen werden, er verwirrt nur.

--AK45500 18:26, 3. Jun. 2009 (CEST)

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und noch was physikalisches:

Das "einfache" Bi-Wiring dient eher zum verkaufen von LS-Kabeln.

Das steht oben in der Diskussion. Nimmt man das Problem strng physikalisch, so stimmt das gerade nicht, die Kabel dürfen bei Bi-Wiring eher billig sein. Bei DreiWegBoxen ist natürlich TRI-Wiring angesagt bei BilligKabeln.

--AK45500 18:52, 3. Jun. 2009 (CEST)

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Die physikalischen Anmerkungen sind durchaus richtig:

Zur „Entkopplung“: Eine völlige Entkoppelung von Tief- und Mitteltöner ist mit Bi-Wiring nicht machbar, da am Ausgang des Verstärkers beide Kabel miteinander verbunden sind. Eventuell vom Tieftöner kommende Störsignale können also nicht völlig vom Mittel/Hochtöner ferngehalten werden, sondern höchstens gedämpft. Nimmt man nun an, dass wirklich Klingeldraht (mit 2x 0,5 mm² Querschnitt) verwendet wird, dann muss man, um eine Dämpfung von ca. 10dB zu erzielen, immerhin ca. 50 Meter Kabel zwischen Tief- und Mittel/Hochtöner packen. Womit beim Bi-Wiring der einfache Kabelweg vom Verstärker zur Box noch 25 Meter lang wäre. Selbst billigste Lautsprecherkabel habem aber mindestens 2x 0,75 mm² Querschnitt.

Zum Rauschen: Auslöschung von Signalen kann es nur bei kohärenten und um 180° phasenverschobenen Signalen geben. Rauschen ist aber per definitionem stochastisch und damit niemals kohärent.

Richtig ist allerdings: Je hochwertiger das Lautsprecherkabel, desto geringer die Auswirkungen von Bi-Wiring. Für jemanden, der partout über große Entfernungen mit Klingeldraht arbeiten will, ist Bi-Wiring also durchaus eine Alternative.

Ich habe daher Deine Änderungen rückgängig gemacht.

-- GerhardNL 11:53, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die wikigemeinde sollte glücklich sein, dass die Fehler nun wieder alle durch GerhardNL zurückgespeichert sind.

Es hat nie einer von völliger Entkopplung gesprochen, oder ? Nehmen wir ein Beispiel. Die KabelWiderstände beruhen auf Sengiel [1]

Nehmen wir mal 5 m mit 1.5 mm² hin- und rück, dann haben wir 0.133 Ohm. Nehmen wir einen modernen Leitungsverstärker, na ja Dämpfungsfaktor vielleicht 80 bezogen auf 4 Ohm, also 0.05 Ohm.

Das im Tieftöner generierte Signal muss auf dem Weg zum MittelHochtöner an den Gemeinsamen Klemmen vorbei (NORMALfall). Dort gilt eine Impedanz von minimal 0.183 Ohm. Das ergibt eine Dämpfung bei einem 4 Ohm BassSystem: -27 dB. Dieser Wert ist stark Kabel abhängig, er wird schlechter bei schlechteren und eben auch längeren Kabeln.

So nun zu BI-Wiring, da muss das Signal direkt am Verstärker (!) vorbei, dort gilt aber nur 0.05 Ohm. Also Dämpfung: -38 dB. Dieser Wert ERHÖHT sich ein wenig bei schlechteren Kabeln und auch bei längeren Kabeln, wird also BESSER.

Diese mindestens 11 dB Gewinn in der Dreckverminderung halte ich für physikalisch durchaus relevant. Bei 10 m oder bei den leider oft vorhandenen Verrenkungen, Kabel in den Keller und irgendwo wieder in den Wohnraum zurück, da lohnt sich BI-Wiring. Viel dünne Kabel sind oft leichter verleg- und versteckbar als ein super-plus-dickes.

Fachleute kennen vielleicht die Methode der Kelvin-Klemmung. Das ist im Prinzip ein BI-Wiring. ( Kelvin_Klemme Vierleiteranschluss )

Nach dem Prinzip des BI-Wiring kann man LS-Impedanzen auch bei 5 m Entfernung und mehr genauer messen, als das andere im Labor über 50 cm machen.

Also bitte, das Problem erstmal genau analysieren, und dann erst rechnen. Wie gesagt: KIRCHHOFF heist der Mann.

-- Den Rauschabsatz verstehe ich überhaupt nicht. Die Einwürfe von GerhardNL sind aber fehl am platz, in dem falschen Absatz geht es wohl um jeweils das gleiche Rauschen, und da muss man nicht über kohärenz streiten.

Aber der 'Rausch'-Absatz ist insgesamt völlig daneben und völlig unwichtig auch.

-- Der dritte Einwurf stimmt natürlich, eben wie ich andersherum bereits ausführte: OHNE BI-Wiring sind hochwertige Kabel sehr wichtig. Können je Chassis getrennte Kabel verwendet werden, so kann vergleichsweise minderwertiges Kabel genutzt werden, aber eben IMMER mit besserem Ergebnis als bei single-wiring.

Ansonsten sind (insbesondere im BassBereich) AKTIV-Laustprechs die erste Wahl. Filter hoher Güte sind nur im NICHT-Leistungsbereich wirklich machbar. Ansonsten jedem Chassis seinen eigenen Verstärker.

Auch da gilt wieder; für das GesamtSystem ist ein SUPER-hochwertiger Verstärker gerade so gut genug. Bei Multi-Amping kann die Verstärker Qualität ganz wesentlich abfallen, und das bei besseren Ergebnissen. Die Anforderungen im Hochtonbereich und Bassbereich sind völlig andere. Multi-Amping ist also letztlich preisgünstiger.

Wie schön, dass es physikalische Gesetze gibt. Wie schade, dass sie manche nicht nutzen können oder nutzen wollen.

--AK45500 21:50, 7. Jun. 2009 (CEST)

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Zur Dämpfung:

Auch bei der korrekten Anwendung physikalischer Gesetze können falsche Ergebnisse herauskommen, wenn man von falschen Voraussetzungen ausgeht. Und bevor Du anderen Leuten vorwirfst, sie würden physikalische Gesetze nicht richtig anwenden, überprüfe bitte Deine Voraussetzungen. Dir ist nämlich ein entscheidender Fehler unterlaufen:

Du gehst davon aus, dass die Impedanz des als Störsignalquelle arbeitenden Tieftöners nur 4 Ω beträgt. Die Impedanz ist jedoch frequenzabhängig, und da sich diese Störsignale, wenn sie denn den Mittel/Hochtöner stören sollen, Frequenzen deutlich höher als die Übergangsfrequenz des Tieftonstrangs haben müssen, muss man hier auch eine deutlich höhere Impedanz annehmen.

Nehmen wir also an, das Störsignal läge eine Oktave über der Übergangsfrequenz, hätte also die doppelte Frequenz. Nehmen wir weiter an, die Frequenzweiche im Tieftonstrang wäre ein Filter 2. Ordnung. Dann ergibt sich für die Störsignalquelle Tieftöner als Ausgangsimpedanz ein Wert von mindestens 16 Ω!

Ein weiterer, kleinerer Fehler unterläuft Dir, wenn Du einfach den Dämpfungsfaktor durch Division der Ein- und Ausgangsimpedanz errechnest. Dies geht nämlich nur bei Spannungsanpassung, und Spannungsanpassung ist hier nicht mehr gegeben, da für das Störsignal die Eingangsimpedanz höher ist als die Ausgangsimpedanz. Man muss also mit Leistungsanpassung rechnen. Zwar „kürzt“ sich dieser Fehler bei der Berechnung des Dämpfungsunterschiedes wieder heraus, der Unterschied in der Dämpfung beträgt also nach wie vor 11 dB. Aber die absoluten Dämpfungswerte hast Du falsch berechnet. Richtig gerechnet kommt unter den gegebenen Annahmen heraus:

• Für Single-Wiring eine Dämpfung von -39 dB
• Für Bi-Wiring eine Dämpfung von -50 dB.

Noch krasser wird es, wenn man eine Bi-Wiring-Anordnung mit einem bestimmten Kabelquerschnitt mit einer Single-Wiring-Anordnung mit dem doppelten Kabelquerschnitt vergleicht (bei gleicher Kabellänge). Also beispielsweise 1,5-mm² Bi-Wiring mit 3mm² Single-Wiring. Dann schrumpft der Dämpfungsunterschied zwischen Single- und Bi-Wiring nämlich auf 7 dB zusammen.

Überdies muss man bedenken, dass das Störsignal, wenn man von einem guten Tieftonchassis ausgeht, das nicht übersteuert wird, gegenüber dem Nutzsignal bereits bei seiner Entstehung um wenigstens ca. 15-20 dB gedämpft ist. Und das völlig unabhängig davon, wie der Lautsprecher angeschlossen ist. Gegenüber dem Nutzsignal am Mittel/Hochtöner ist es also auch bei Single-Wiring mit 1,5mm²-Kabel auf jeden Fall bereits um mindestens 44 dB gedämpft. Die zusätzliche Dämpfung von 7 bis 11 dB durch Bi-Wiring mag mit hochempfindlichen Messgeräten nachweisbar sein, aus einem Musiksignal heraushörbar ist sie jedoch nicht.

Zum Rauschen:

Wenn Du meine Anmerkung nicht verstehst, heißt das noch lange nicht, dass sie falsch oder irrelevant ist. ;-) Es heißt allerdings sehr wohl, dass ich sie etwas allgemeinverständlicher formulieren könnte. Das werde ich auch tun, wenn ich Zeit dafür habe.

Tatsache ist jedoch, dass immer wieder behauptet wird, dass man mit Bi-Wiring das in den Kabeln entstehende Wärmerauschen reduzieren könnte. Und diese Behauptung ist falsch.

Fazit:

Es bleibt dabei: Bi-Wiring ist dann sinnvoll, wenn man aus irgend einem Grund - z.B. um sie besser um Ecken herum verlegen zu können - mit eigentlich zu dünnen Lautsprecherkabeln arbeiten will. Wer es sich leisten kann, ausreichend dicke Kabel zu verwenden (z.B. 2,5 mm² bis ca. 10 m Länge, darüber hinaus 4 mm², braucht Bi-Wiring nicht.

Und noch etwas: Bitte gib an, welche Relevanz der Link auf den Vierleiteranschluss (Kelvin-Klemmung) hier haben soll.

-- GerhardNL 09:16, 9. Jun. 2009 (CEST)

Es ist schon schade, wenn ich als NICHT-Physiker einem Physiker Physik beibringen muss.

Hallo,

wenn Du das vorhast, dann beschäftige Dich bitte vorher noch etwas mit der entsprechenden Fachliteratur. Denn je mehr Du hier versuchst, mir Physik beizubringen, desto mehr Fehler unterlaufen Dir. Ich werde im Folgenden jeweils einzeln darauf eingehen. Vorher nochmal zur Klarstellung: Wir reden hier über ein (möglicherweise) vom Tieftöner ausgehendes Störsignal, das sich im Frequenzbereich des Mittel/Hochtöners befindet und deshalb dort, am Mittel/Hochtöner Störungen auslösen könnte. Wir reden nicht über das Nutzsignal, das vom Verstärker kommt:

-- GerhardNL 17:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

Meine Berechnung habe ich bei der angenommenen Gleichstromimpedanz von 4 Ohm angenommen. Das ist durchaus legitim und bei dynamischen Signalen sowieso gegeben. Bei höheren Impedanzen ergibt sich aber eine ähnliche Differenz wie ich errechnet habe. Der Vorteil von Bi-Wiring wird dadurch nicht prinzipiell beseitigt. Der Einwurf von GerhardNL ist also ziemlich IRrelevant.

Falsch: Eine „Gleichstromimpedanz“ gibt es überhaupt nicht! Impedanz ist definiert als Wechselstromwiderstand. Und mit steigender Eingangsimpedanz der Störsignalquelle wird ein möglicher Vorteil von Bi-Wiring zwar nicht beseitigt, aber er nimmt zumindest ab.

-- GerhardNL 17:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wenn wir in andere Frequenzbereiche gehen, so kommen wir in Bereiche in denen die Impedanz ziemlich NICHTlinear (verzerrt) werden kann, und dann ist der Gewinn durch Bi-Wiring noch stärker ausgeprägt.

Falsch: Die Impedanz wird nicht „verzerrt“, sondern sie verändert sich. Denn sie ist frequenzabhängig. Und wenn ich auf dem Tieftonstrang, der ja ein Tiefpassfilter enthält, die Übergangsfrequenz des Tiefpasses überschreite, dann steigt die Impedanz stark an.

-- GerhardNL 17:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wer meint, dass messtechnisch leicht nachweisbare Fehler nicht gehört werden können, braucht auch kein LS-Kabel mit grösserem Querschnitt. Zudem haben normale Kabel mit hohem Querschnitt (geringem spezifischen Widerstand) typisch eine manchmal kritische Induktivität. Wieder ein Vorteil von Multi-Wiring, die mögliche geringere Kabelinduktivität bei geringen Kosten.

Falsch: Der Induktivitätsbelag eines Kabels hat nichts mit dem Querschnitt zu tun. Höchstens mit dem Abstand der beiden Leiter im Kabel (Je geringer der Abstand, desto geringer der Induktivitätsbelag. Aber auch: Je geringer der Abstand, desto höher der Kapazitätsbelag.) Überdies spielt die Kabelinduktivität bei Tonfrequenzen, handelsüblichen Lautsprecherkabeln und „haushaltsüblichen“ Kabellängen nicht die geringste Rolle.

-- GerhardNL 17:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wir haben hier natürlich eine Spannungsanpassung und zwar hoffentlich eine extreme. Siehe viele andere Diskussionen. Der Verstärker würde genauso wie auch ein Kernkraftwerk verglühen, wenn diese Dinger mit Leistungsanpassung funktionieren sollten.

Falsch verstanden: Natürlich haben wir zwischen Verstärker und Lautsprecher (für das Nutzsignal!) eine Spannungsanpassung. Das habe ich auch niemals bestritten. Aber hier betrachten wir das möglicherweise vom Tieftöner ausgehende Störsignal, und wie viel davon am Mittel/Hochtöner ankommt. Bezogen auf dieses Störsignal stellt die Impedanz des Tieftöners (mit seinem Tiefpass) die Quellimpedanz dar, und die ist mindestens so hoch wie die (Eingangs)Impedanz des Mittel/Hochtöners. Also haben wir – bezogen auf das Störsignal – eben keine Spannungsanpassung mehr. Die Voraussetzung für Spannungsanpassung, $R_{\mathrm {a} }\gg R_{\mathrm {i} }\,$, ist hier einfach nicht mehr erfüllt. Dies müssen wir berücksichtigen, wenn wir die Dämpfung des Störsignals auf seinem Weg vom Tief- zum Mittel/Hochtöner berechnen wollen.

-- GerhardNL 17:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich Leistung ausliefern will, geht das optimal NUR mit Spannungsanspassung.

Falsch: Wenn ich Leistung möglichst effizient übertragen will, dann brauche ich Leistungsanpassung. Bei Spannungsanpassung ist die Leistungsübertragung sogar ziemlich schlecht. Nicht umsonst benutzt man Verstärker mit zwei- bis dreistelligen Ausgangsleistungen, um die für Zimmerlautstärke gerade mal nötigen 1 bis 2 Watt zu liefern. Und diese Verstärker haben nicht ohne Grund mächtige Kühlkörper.

Bei der Übertragung des Nutzsignals kommt es ja auch nicht darauf an, so viel Leistung wie möglich zu übertragen, sondern das Nutzsignal möglichst unverfälscht zu übertragen. Und da eignet sich Spannungsanpassung am besten.

-- GerhardNL 17:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

Deshalb haben wir hinter der Steckdose auch ein 230 V Netz und kein 543 Watt-Netz. In meiner Küche ist nicht die eine Steckdose eine 1 Watt Dose für die Uhr und die andere eine 2200 Watt-Dose für den Kocher.

Ist hier irrelevant.

-- GerhardNL 17:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

Also bitte die grundlegensten Fakten ersteinmal verinnerlichen.

Der Dämpfungsfaktor wird übrigens genauso ermittelt, wie ich das (umgekehrt) verwendet habe. Es wird der Innen- bzw. Quellwiderstand des Verstärkers ermittelt und dann mit z.B. 4 Ohm multipliziert. ( Eigentlich ist der Dämpfungsfaktor ziemlich Quatsch, er suggeriert das falsche. Die Angabe des Quellwiderstandes wäre klarer ).

Dein letzter Satz ist richtig, der Dämpfungsfaktor ist bei der Betrachtung des Störsignals tatsächlich uninteressant. Deshalb habe ich ja die Dämpfung (nicht: Dämpfungsfaktor!) auch nicht über die Impedanzverhältnisse, sondern mit Hilfe der Kirchhoffschen Regeln ermittelt. Wie Du es Dir gewünscht hast. ;-)

-- GerhardNL 17:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

Also nochmal einen Punkt ganz expizit: ein Multi-Wiring bedingt eine DEUTLICH stärkere Entkopplung der verschiedenen Lautsprechs gegeneinander, als die Bündelung aller Multikabel bei der Verwendung eines Klemmenpaares. Es ist sogar in fast allen Fällen sicherlich möglich für die SUMME aller Multi-Leitungen weniger als die Hälte Kupfer zu verwenden, als für die Normal-Wiring Lösung.

Ob man nun einen Dämpfungsgewinn von 7 bis 11 dB angesichts einer ohnehin schon vorhandenen Dämpfung von mindestens 44 dB als „deutlich“ bezeichnet oder nicht, das ist reine Geschmackssache. Ich würde es nicht tun. Und ich warte immer noch auf den Doppelblindtest, in dem die Hörbarkeit solcher Unterschiede nachgewiesen wird.

-- GerhardNL 17:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich wäre SEHR verbunden, wenn die Relevanz des Rauschabsatzes mal aufgezeigt wird. Ich hatte nicht beachtet, dass das Original von GerhardNL war.

'Es wird immer mal wieder behauptet' ist wohl nicht ausreichend. Wenn wir hier schreiben, was alles nicht stimmt, was irgendeiner irgendwo mal behauptet hat..... Es sollte schon fürs Wiki eine allgemein WEIT verbreiteter IRRglauben sein. Solch einen Blödsinn mit dem Rauschen habe ich bei allem üblichen HighEnd-Voodoo noch NIE gehört. Wer - bitte - verbreitet dann so einen Blödzinn ?!! und wenn ja, wie oft !!

Dass in einem LS-Kabel ein irgendwie auch nur immer bestimmbares Wärmerauschen existieren soll ... Aber ich sollte das irgendwann mal ausrechnen. ( Hier sind die Physiker gefragt ! ). Liegt das dann vielleicht bei -300 dB relativ Nutzpegel ? Wann werden wir auf einer Gamma-Ray-Disk ein 50 bit Audio-System verwenden ?!

Ich hatte ja ohnehin versprochen, den Rauschabsatz zu überarbeiten. Im Zuge dieser Überarbeitung werde ich auch Quellen für diese Behauptung angeben. Die Behauptung ist, da hast Du völlig Recht, tatsächlich ausgemachter Blödsinn.

Sollte ich wider Erwarten keine Quellen finden, dann werde ich den Abschnitt höchstpersönlich wieder entfernen. Versprochen!

-- GerhardNL 17:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ansonsten bin ich der Meinung, dass -- wie üblich -- durch Verdoppelung der Rauschabstand um 3 dB verbessert werden würde. Also dann von ca. -300 auf -303 dB. Aber das nur in wenigen Frequenzbereichen, in denen dann aber von ca. -320 auf -323 dB, PRIMA ! Damit wird das Bi-Wiring ausserordentlich wichtig, oder ?!

Durch Verdoppelung von was?

-- GerhardNL 17:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ja, wer die Kelvin-Klemmung nicht versteht, wird auch Bi-Wiring nicht verstehen. Es ist etwas für Leute mit einer langen Leitung. Wobei 'lang' relativ ist und manchmal einige MilliMeter bedeuten kann.

Es ist beides eigentlich das GENAU gleiche: Es geht darum, in einem strombelasteten System eine Spannung über eine grössere Entfernung EXAKT zu bestimmen. In unserem Fall: jeder Lautsprech ( jedes Chassis ) möchte gerne wissen, welche Spannung genau der Verstärker liefert. So ein Problem hat William Thomson, 1. Baron Kelvin damals schon nicht cool gelassen. Funktioniert ganz toll in der Praxis.

So, das soll dann erstmal reichen. Weiter muss ich hier nicht korrigieren. Wer die Elektrizität NEU erfinden will, soll das im WIKI ruhig mal machen, zumindest zeitweise. Für mich ist immer wieder interessant, was für Fehlinterpretationen und -ansichten möglich sind.

Ansonsten ist mir Bi-Wiring viel zu kompliziert, aber in speziellen Fällen bei vorhandenen hochwertigen Komponenten... , ich würde es empfehlen. Ich verwende in den hochwertigeren Anlagen Aktiv-Lautsprechs oder aber abgesetzte direkt zugeordnete Endstufen oder eben auch mal ausgesuchte induktionsarme LS-Leitungen.

--AK45500 15:10, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte doch GerhardNL bitten, sich ein klein wenig an wikipedia Gepflogenheiten zu gewöhnen. Wir sind hier nicht am emailen am dran am tun. Daher bitte ich meinen Beitrag nicht GEOMETRISCH zu zerflücken. Inhaltlich zerflücken, bitte sehr, aber ein wenig richtig sollte es sein.

Sicherlich reden wir hier primär über die Unterschiede bei Bi-Wiring gegenüber normal. Ich rede zumindest über Beipiele, wo ein Vorteil von Bi-Wiring ganz ohne VooDoo messtechnisch klar und deutlich genug erfasst werden kann.

Sicherlich gibt es z.B. eine Gleichstromimpedanz ( 0 Hz , eben den Widerstand ), genauso wie es eine Impedanz bei 1000 Hz gibt ( die ist dann möglicherweise komplex ).

Sicherlich gibt es Impedanzen die NICHTlinear sind.

Sicherlich wächst bei einem typischen (Zweileiter-)Kabel die Induktivität mit dem KupferQuerschnitt ( die eingeschlossene Fläche wächst). Es existieren Messungen, dass ein typisches Kabel mit (nur) 2x 1.5 mm² bei durchaus üblichen Längen an durchaus üblichen Lautsprechern einen durchaus noch gut messbaren Frequenzgangfehler zeigen kann.

Sicherlich haben wir für die gegenseitige Beinflussung der Chassis keine Spannungsanpassung, ist auch egal, Ohm und Kirchhoff stört das nicht, ganz im Gegenteil, die freuen sich, da werden ihre Gesetze benötigt.

Sicherlich ist aber der allllllllllergrösste Hammer:

Wenn ich Leistung möglichst effizient übertragen will, dann brauche ich Leistungsanpassung 

Also bitte erst denken und/oder nachlesen ... ( oder auch mal messen ??! ) so ein Blödzinn gehört nicht in wikipedia, zumal es eine Erwiderung auf eine vergleichsweise ausführliche Darstellung ist.

Und nochmal, wenn das so wäre, würden die Kernkraftwerke (nicht radioaktiv sondern) weiss glühend leuchten, nicht der schmelzende Reaktor, sondern der schmelzende Generator (und Trafo und ... ).

So, da höre ich erstmal geschockt auf, da benötigt jemand Zeit zum Studium der Physik und der wikipedia ....

und dann, aber auch erst dann, bitte den Artikel mal deutlich korrigieren.

--AK45500 05:10, 13. Jun. 2009 (CEST)

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Wenn Du willst, kann ich meine Anmerkungen auch zusammen fassen:

Zur Impedanz:

Gut, was Du mit „Gleichstromimpedanz“, meinst, ist also der Ohmsche Widerstand des Tieftöners. Also der Grenzwert der Impedanz für den Fall, dass die Frequenz gegen Null geht. Der dürfte bei gängigen Tieftönern allerdings nicht bei 4 Ω, sondern eher so um die 8-12 Ω liegen, da ich ja die ohmschen Widerstände sowohl des Tieftonchassis als auch der Frequenzweiche berücksichtigen muss. Hier gilt dann:

Für den Tieftöner (einschließlich Tiefpass) als Empfänger des Nutzsignals vom Verstärker kann man etwa 8-12 Ω Impedanz annehmen, so weit das Nutzsignal deutlich unterhalb der Grenzfrequenz des Tiefpasses bleibt.

Betrachtet man den Tieftöner jedoch als „Sender“ eines Störsignals im Mittel/Hochtonbereich - und genau darum geht es hier! - dann muss man berücksichtigen, dass die Frequenz dieses Störsignals höher ist als die Grenzfrequenz des Tiefpassfilters! Und damit schlägt die Induktivität des Tiefpasses zu, womit die Quellimpedanz des gesamten Tieftönersystems als Störquelle auf erheblich höhere Werte ansteigt.

Die (untere) Grenzfrequenz des Hochpasses am Eingang des Mittel/Hochtöners fällt nun aber ungefähr mit der Grenzfrequenz des Tiefpasses zusammen. Wenn ich also wieder das Störsignal betrachte, dann wird der hier als „Empfänger“ des Signals agierende Mittel/Hochtontrakt gerade dann niederohmig, wenn der „Sender“ Tieftöner hochohmig wird. Für das Störsignal habe ich also, egal ob Bi-Wiring oder nicht, einen hochohmigen „Sender“ und einen niederohmigen „Empfänger“. Anders ausgedrückt, ich habe keine Spannungsanpassung, sondern mindestens Unteranpassung wenn nicht gar Stromanpassung. Damit wird der größte Teil des Störsignals bereits in der Quelle „verbraten“.

Es ist also im Gegensatz zu Deiner Auffassung für die Beeinflussung der Chassis keineswegs egal, welche Art der Anpassung vorliegt.

Zum Induktivitätsbelag von Kabeln:

Ich kann nur vermuten, dass Du Dich mit Deiner Behauptung, der Induktivitätsbelag würde mit dem Leiterquerschnitt wachsen, auf einen einzelnen Leiter beziehst. Denn in Bezug auf zwei parallele, in Gegenrichtung stromdurchflossene Leiter ist diese Aussage definitiv falsch. Hier neutralisieren sich nämlich die von den Leitern erzeugten Magnetfelder zum Teil.

Betrachten wir ein Lautsprecherkabel als parallele Anordnung von zwei gleichartigen Leitern mit kreisförmigem Querschnitt. Dann ist der Induktivitätsbelag proportional zum natürlichen Logarithmus des Quotienten aus Abstand und Radius der Leiter. Also:

$L\sim \ln \left({\frac {a}{r}}\right)$

wobei $L$ der Induktivitätsbelag, $a$ der Abstand zwischen den Mittelachsen der beiden Leiter und $r$ der Radius jeden Leiters sei. (Siehe hierzu z.B. Vieweg-Handbuch Elektrotechnik, 4. Auflage 2007, Seite 951)

Der Radius des Leiters steht im Nenner des Bruches, woraus folgt: Der Induktivitätsbelag eines Lautsprecherkabels steigt (bei gleichbleibendem Leiterabstand) nicht etwa mit dem Kabelquerschnitt, wie Du fälschlicherweise behauptest, sondern er sinkt!

Allerdings gibt es praktische Einschränkungen: Der Abstand $a$ muss natürlich auf jeden Fall größer sein als der doppelte Radius der Leiter, also $2r$, andernfalls würden sich die Leiter ja berühren. Damit ist der Quotient aus $a$ und $r$ stets größer als 2, sein Logarithmus also größer als ca. 0,693. Bei handelsüblichen Kabeln ist $a$ aufgrund der Isolierungen mindestens ungefähr gleich $4r$, der Logarithmus also ca. 1,386. Damit befinden wir uns aber bereits in einem Bereich, in dem die Logarithmuskurve nur noch sehr langsam ansteigt. Überdies wächst der Leiterradius proportional zur Wurzel des Kabelquerschnitts (da ja $A=r^{2}\pi$), und auch die Wurzelfunktion steigt für Radikanden größer 1 nur noch langsam an. Daraus folgt:

• Bei handelsüblichen Lautsprecherkabeln wächst der Abstand zwischen den Leitern ungefähr proportional zum Leiterradius. Damit ist bei diesen Kabeln der Induktivitätsbelag tatsächlich in erster Näherung unabhängig vom Leiterquerschnitt.
• Bei Kabeln mit sehr großen Querschnitten (4 mm² und mehr) reduziert sich sogar der Leiterabstand im Verhältnis zum Radius, da die Dicke der Isolierung nicht in gleichem Maße "mitwächst". Der Induktivitätsbelag sinkt also weiter.
• Um wirklich einen nennenswerten Anstieg des Induktivitätsbelages zu erzwingen, müsste man die beiden Leiter sehr viel weiter auseinander bewegen, als dies in der Praxis geschieht.

Man kann allerdings tatsächlich durch Verwendung zweier Kabel den Induktivitätsbelag im Verhältnis zu einer Verdoppelung des Kabelquerschnitts reduzieren. Denn aus obiger Formel folgt, dass der Induktivitätsbelag bei einer Verdoppelung des Querschnitts nur um maximal 25% reduziert wird (bei gleichbleibendem Leiterabstand). Während er bei Parallelschaltung zweier gleicher Kabel halbiert wird. Das setzt allerdings wie gesagt Parallelschaltung der Kabel voraus, also gewissermaßen „unechtes Bi-Wiring“. Gemeint ist damit, dass man zwei Kabel verwendet, die Brücke zwischen Tief- und Mittel/Hochtonzweig am Lautsprecher aber dran lässt.

Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass der eine oder andere Freak die beiden Leiter eines Lautsprecherkabels auseinander rupft und räumlich getrennt verlegt. Sinn der Sache ist das aber nicht.

Zum Thema Leistungspassung:

Auch wenn es hier überhaupt nichts zur Sache tut, so muss ich doch zugeben, dass meine Behauptung zur Leistungsanpassung für Laien etwas missverständlich gewesen sein mag. Ich werde sie daher etwas ergänzen (in kursiv):

Wenn ich Leistung aus einer hochohmigen Quelle möglichst effizient übertragen will, dann brauche ich Leistungsanpassung.

Klar, sowohl bei Audio-Endverstärkern als auch im normalen Stromnetz sind meine Quellen niederohmig genug, um gute Spannungsanpassung zu erreichen. Aber es gibt durchaus Situationen, in denen das nicht der Fall ist. Situationen, in denen meine Quelle einfach zu hochohmig ist, um Spannungsanpassung zu ermöglichen. Und dann brauche ich Leistungsanpassung, um das bisschen Leistung, das meine Quelle liefert, möglichst effizient übertragen zu können. Ein Beispiel dafür sind Solarzellen, oder im Audiobereich auch viele Mikrofone.

Fazit:

Es bleibt also dabei:

• „Echtes Bi-Wiring“ führt in der Theorie zu einer geringfügigen zusätzlichen Dämpfung eventueller gegenseitiger Beeinflussungen der Chassis. Im Verhältnis zur der durch Unteranpassung und die Impedanzen der Frequenzweichen-Filter ohnehin vorhandenen Dämpfung ist diese zusätzliche Dämpfung jedoch sehr klein.

• Bi-Wiring kann allerdings die ohmschen Verluste reduzieren, wenn man aus irgend einem Grund keine im Verhältnis zur Länge ausreichend dicken Kabel verwenden kann bzw. will.

• Will ich zusätzlich (bei gleichbleibendem Kabelquerschnitt) auch die Kabelinduktivitäten reduzieren, muss ich „unechtes Bi-Wiring“ anwenden.

Zur Physik ist damit alles gesagt. Jetzt noch ein paar persönliche Anmerkungen:

Zu den Gepflogenheiten auf Wikipedia gehört auch, dass die Mitarbeit rein freiwillig ist. Auch ich arbeite ausschließlich freiwillig und in meiner Freizeit hier mit. Wenn ich welche finde, dann korrigiere ich dabei natürlich Fehler, die andere gemacht haben, und weise darauf hin. Natürlich mache ich dabei auch mal selbst Fehler, und bin auch gerne bereit, selbst daraus zu lernen und mich korrigieren, wenn ich mal etwas falsch mache.

Aber wenn darauf mit Wiederholungen bereits widerlegter Auffassungen, oder gar mit impliziten Vorwürfen, ich würde nichts von meinem Fachgebiet verstehen, reagiert wird, dann macht mir die Sache irgendwann keinen Spaß mehr. Dieser Punkt ist hiermit erreicht. Sollten daher auf diesen Diskussionsbeitrag irgend welche unsachlichen Bemerkungen folgen, dann werde ich die Mitarbeit an diesem Artikel hier einstellen und ihn nur noch passiv beobachten. Sollte er dann zu sehr in die Voodoo-Ecke abgleiten, werde ich es mir auch vorbehalten, einen Löschantrag zu stellen.

-- GerhardNL 19:37, 18. Jun. 2009 (CEST)

Bitte lesen sie sich ihren letzten Absatz genau durch -- auch gerne mehrfach -- und ... beherzigen sie ihn bitte selbst.

Sie haben ohne genug von der Sache zu kennen, eine Änderung rückgängig gemacht, und das ohne Kommentar. Bitte mutmassen sie nicht einfach so, sondern belegen sie sich das für sich selbst durch Messungen. Erfahrung tut gut. Und ihnen zu widersprechen muss nicht unsachlich sein oder ?

Ich bitte zudem wirklich brauchbare Beiträge zu leisten, sonst hilft das wirklich nicht.

Habe aber über diese Diskussion weitere Vorteile von Bi-Wiring entdeckt, oder sagen wir eher Nachteile klassisch normaler Leitungsverstärker-Lautsprecher-Anlagen, ganz ohne jedes voodoo.

Bei allen ihren Berechnungen bestätigen sie ja, ob ihre Berechnungen nun zutreffen oder nicht, dass bi-wiring einen POSITIVEN Effekt hat. Ich empfinde einen geschätzten Gewinn von über 10 dB als ganz toll und nicht als voodoo, zudem tritt der Gewinn auch bei geringeren Kosten auf.

Es steht uns hier nicht zu, zu bewerten ob man/fra nun lineare Verzerrungen von vielleicht einem Dezibel oder nichtlineare Verzerrungen von -40 dB , -50 dB oder -60 dB eventuell hören kann, und wenn ja wie oft und wie störend.

Also meine BassChassis haben meist unter 4 Ohm, aber vielleicht bin ich und meine Boxen aus dem falschen Jahrhundert. Mehr als 4 Ohm, das wird ja richtig leise ( oder Verstärker schonend ).

Zu der Induktivität meine ich natürlich komplette Kabel. Ich habe recht preiswerte und auch recht teuere gemessen und meine Messungen wurden auch von keinem widerlegt, ganz im Gegenteil. Suche sie sich doch Messwerte im internet zusammen, sie werden meine Aussagen bestätigt finden.

Vielleicht sollte ich ergänzen, die dicken Querschnitte gibt es nur als Stegleitung, die kleineren auch ummantelt, da sind die Abstände wohl relativ geringer. Aber ich verwende nur in einfachen Anlagen solche simpel-Stegleitungen. Ich würde wegen der hohen Induktivität NIE normale 2x4 mm² Leitungen verwenden, auch nicht bei BilligAnlagen. Vielleicht beim subwoofer, aber die sind bei mir aktiv direkt angekoppelt, da muss ich nicht chilenische Kufferminen und meinen Geldbeutel strapazieren.

Lesen sie bitte mal die Beiträge, wie man/fra induktivitätsarme Kabel erstellt, das hilft weiter. Es gibt sehr schöne teuere Lösungen, aber auch durchaus bezahlbare, höchstens gibt es Beschaffungsprobleme.

Das mit der Parallelschaltung stimmt natürlich (allein schon deshalb sind 4 mm² EinzelLeiter eher Blödzinn), aber es gibt ja wesentlich effektivere Methoden der Induktivitätsverminderung.

Ich habe hier aber auch nur einige der Effekte geschildert, es gibt je nach Lautsprecher noch ganz andere gravierende Effekte die positiv für BI-Wiring sprechen. Haben sie irgendein Argument, dass BI-Wiring schlecht ist ??! Ansonsten ist natürlich ein Aktiv-Lautsprech die Lösung.

Sie müssen also doch etwas mehr in das Gebiet einsteigen und etwas praxisnäher und/oder genauer rechnen, wenn sie das nicht messen können/wollen ...

Wenn ich Leistung aus einer hochohmigen Quelle möglichst effizient übertragen will, dann brauche ich Leistungsanpassung.

Auch ihre neue Korrektur ist -- wie soll ich es denn nennen, damit sie nicht ...

Es ist egal wie hochohmig die Quelle ist. Um bei einem Verbraucher die maximal mögliche Leistung zu nutzen, ist Leistungsanpassung die Wahl der Wahl, und zwar immer! Ein Lautsprech an einem HiFi-LeistungsVerstärker müsste dann (bei idealem Kabel) vieleicht 50 mOhm haben ( in Worten: MILLI-ohm ). Die effiziente Leistungsübertragung würde wohl nicht lange andauern. Ansonsten sollte klar sein, bei dynamischen Lautsprechs macht der Strom die Musik. Desto mehr Strom (nicht Leistung), desto mehr Schalldruck ( in erster Näherung ).

Geht es um eine effiziente ÜBERTRAGUNG oder eher um eine effiziente Nutzung der Leistung. Bei Leistungsanpassung wird üblicherweise in der Quelle dieselbe Leistung verbraten wie in der Last ( max. 50 % Wirkungsgrad, glühende Verstärker und Kernkraftwerke, siehe oben ).

Anpassungsprobleme im Zusammenhang mit Bi-Wiring und Lautsprechern zu erwähnen ist ziemlicher Unzinn.

Stellen sie ruhig Löschanträge, wir wissen dann ja woher er kommt und was dahinter steht. Ein Löschantrag wäre sicherlich nicht ein positiver Beitrag zu wikipedia.

Aber sie dürfen gerne ihre Änderung zurückbiegen, das wäre positiv.

Damit wären wir endlich beim Original-Thema zurück: Bi-Wiring

--AK45500 15:45, 19. Jun. 2009 (CEST)

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PrinzipBild verwirrend

Das auf den ersten Blick sehr informative Bild rechts oben in grün und rot sollte korrigiert werden. Sehr WICHTIGE Elemente fehlen, die INTERNEN Frequenzweichen vor jedem Chassis, es geht NICHT direkt zu den Antriebselementen der Membranen !!! Diese Korrektur auch, um Karheit gegenüber Bi-amping zu schaffen. Und wenn das jemand korrigieren kann, dann bitte in leicht veränderter Form auch dort bei Bi-amping einsetzen.

--AK45500 14:01, 8. Sep. 2008 (CEST)

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Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:Biwiring.png|333px|right|]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:Biwiring.png|333px|right|]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 21:37, 1. Mär. 2009 (CET)

DiskussionsKultur in Wikipedia

Da stehen einige Anmerkungen -- teils Jahrelang -- UNwidersprochen in der Diskussion. Wird dann der Artikel überarbeitet und Diskussionsbeiträge im Artikel wirklich eingebaut ( hier durch Entfernen von Unsinn ), so wird das sofort wieder ohne Diskussion rückgestellt und die Fehler und IRrelevanzen wieder aktiviert.

Sind daher einige Artikel so mies bzw. grob falsch in wikipedia ?! Keiner traut sich, sie zu verbessern und andere denken nicht sorgfältig genug drüber nach.

--AK45500 12:02, 8. Jun. 2009 (CEST)

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Sehr viel Inkompetenz (Fehler) !

Ich habe hier lange nicht mehr ediert, weil soviel Unwissen und Inkompetenz immer wieder in den Text eingebaut wird. Insbesondere werde ich die fehlerhaften Korrekturen von Losch wieder herausnehmen.

Es ist wichtig die Einflüsse der (im Pegel nichtlinearen) Frequenzweichen voneinander zu entkoppelt, nicht nur die Motoren der Lautsprecher.

Ich bitte doch alle, die hier korrigieren wollen vorher PhysikBücher und Fachliteratur zu studieren. Es ist so schrecklich.

Es geht um Fakten und nicht um FakeNews. (Daher doch bitte auch prüfen, was hier zitiert wird und teilweise eigentlich gar nicht hierher gehört.)

Es geht nicht um ideale Bauteile sondern um die reale Welt.

--AK45500 (Diskussion) 16:56, 16. Jul. 2017 (CEST)

Rückgängig zu 2014-11-09

Es wurde hier sehr sehr viel Quatsch geschrieben.

Ich werde bei gelegenheit eine leicht überarbeitete Version 2014-11-09 wieder herstellen. Die erfolgten Änderungen sind fachlich meist falsch. Bitte etwas kompetenz einfliessen lassen, insbesondere der jetzt wieder fehlende LINK zu Vierleiter Kelvin, wer das nicht kennt (und auch wegediert hat), hat hier wirklich nichts verloren. Ich sollte mal einen Vortrag zusammenstellen über die Inkompetenz bei Wikipedia.

--AK45500 (Diskussion) 11:32, 29. Jul. 2017 (CEST)

Vierleitermessung | Kelvin-Klemmung

• Kelvin-Klemmung / Vierleitermessung

Um den Artikel wieder ein wenig auf Vordermann zu bringen habe ich den obigen Link wieder eingeführt.

Bevor Losch , Pangamut und GerhardNL hier wieder edieren, bitte ein wenig praktisches und/oder theoretisches Wissen aneignen, nicht einfach gegen die Physik ... .

Ich hatte gerade wieder so einen Fall, wo die richtige doppelte Leitungsführung die Daten des Gerätes enorm verbessert haben. Entweder mal selbst löten und/oder die Fachliteratur lesen und/oder Kongresse besuchen.

Das von Pangamut eingefügte unsägliche Zitat , bei dem völlig falsche Fragen gestellt werden und damit natürlich ein völlig nichtssagendes ergebnis aufgezeigt wird, wird entfernt, sobald ich mal mehr Zeit habe.

Hinweise zu Vierleitermessung werde ich einfügen, weil dort gut aufgezeigt wird, wie eine doppelte Leitungsführung Signale entkoppeln kann.

Es sind genug Diskussionspunkte bisher ausführlich dargestellt worden. (Allerdings durch GerhardNL sehr verwirrend). Für mich bleibt Bi-Wiring ein Beispiel zu einem extrem schlechten Artikel und VersionsVerläufen, recht beschämend für WikiPedia.

--AK45500 (Diskussion) 02:23, 4. Aug. 2017 (CEST)

Hallo AK45500,

Wenn Du Deine Weisheiten zu Bi-Wiring unbedingt loswerden willst, dann schreib doch bitte ein Buch dazu. Das kann dann lesen, wer mag. In der Wikipedia interessieren Deine Ergüsse nicht - es sei denn, Du kannst sie durch belastbare Verweise auf reale Literatur belegen. Du bist übrigens die Antwort schuldig geblieben, wo denn in der Profi-Technik Bi-Wiring zu finden ist. Statt die Beiträge anderer Leute zu diskreditieren, könntest Du einfach einmal anfangen, Deine Argumente zu untermauern, indem Du aufzeigst, woher sie kommen, und wer sie an anderer Stelle schon einmal aufgeschrieben hat. Für mich sieht es nicht so aus, als ob Du tatsächlich Ahnung hast. Sonst hättest Du die von Dir bemühte Fachliteratur längst benannt. Aber sowas war von Dir hier noch nicht zu sehen. Pangamut (Diskussion) 18:46, 7. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Pangamut,

das waren wahrlich GUT belegte Argumente. Bisher ist vieles in dem Artikel nicht belegt, und daher wird so einiges von mir im Text entfernt werden.

In der Profitechnik wird NUR BI-wiring verwendet, genauer BI-amping bzw. Aktiv-Boxen. Also ... . Profitechnik hat zudem selten was mit einer HighEnd HighFidelity Wiedergabe zu tun. Was soll der Vergleich ?!

Ich selbst verwende keine klassischen passiven Boxen. Ich umgehe die vielen Probleme radikal mit AktivBoxen (Multi-Amping).

REALE Literatur. Das von ihnen ausgesuchte Zitat ist nun wirklich minderwertig, ich habe die Quelle bereits angeschrieben. Wie kann man so schlechte, so seltene Zitate finden ?

Fachliteratur -- da muss ich suchen, habe auch wenig, oder umgekehrt viel, was aber nur kostenpflichtig erworben werden kann (Kongressbeiträge). Vieles sind die Ergebnisse aus Vorträgen, Diskussionen, eigenen Erfahrungen.

Und vielleicht schreibe ich mal ein paper zu diesem Thema, dann dürfen sie mich 'real' zitieren.

Den von ihnen wieder entfernten Vierleiter Link werde ich in einen Satz einbauen. Ich sehe dass sie ( Pangamut ) das VierleiterPrinzip NICHT verstehen (eben ebenso wie das in funktion gleiche Bi-Wiring) und auch sonst keine Erfahrung mitbringen. Bitte informieren sie sich mal über Ohm und Kirchhoff. Wikipedia sollte vor ihnen geschützt werden. Bücher muss ich nicht schreiben, es gibt genug Physikbücher. Also gut, ich muss mir da viel Zeit nehmen damit es robust gegen ihre unsäglichen Angriffe wird und dabei den Quatsch in diesem Artikel entfernen. Ansonsten dürfen sie ( Pangamut ) ruhig den Abschnitt von ihnen auch auf sich selbst beziehen.

Da ich wenig Zeit gewillt bin hierein zustecken, können sie ihre Säbel erstmal bis 2018may (?) im Köcher lassen.

--AK45500 (Diskussion) 13:31, 9. Aug. 2017 (CEST)

Der Artikel ist generell SEHR schlecht, immer noch

Trotz vieler Einwände wurde der Artikel kaum verbessert. mehr als 14 Jahre steht dieser blamable Artikel hier in wikipedia.

 "The ten biggest lies in Audio", The Audio Critic, Issue No. 26, Fall 2000, abgerufen am 10. November 2014

sollte herausgenommen werden, der Autor ist nicht erreichbar, der fachliche Inhalt ist wirklich eine der

ten biggest lies

Wenig Fachverstand.

Günther Nubert: . Schwäbisch Gmünd August 2016, S. 20 

ist aus dem Zusammenhang gegriffen. Auch das sollte hier entfallen. Werde das mit Herrn Nubert klären.

Ein Lautsprecher ist , auch mit der vorgeschalteten Weiche, kein linearer Widerstand. Der Strom ist oft genug stark verzerrt, insbesondere bei hohen Pegeln (siehe auch Nubert). Es sollte auch mal bedacht werden, dass der Strom negativ sein kann.

Da hilft Bi-Wiring usw. ungemein.

Bei der Bewertung von Bi-Wiring geht es doch nicht darum, dass man/fra tot umfällt, wegen der Verzerrungen ohne Bi-Wiring oder in Heureka ausbricht, weil Bi-Wiring aktiv ist. Es geht um mögliche positive Einflüsse, also um geringere Signal-verändernde Einflüsse unter speziellen Bedingungen. Bi-Amping ist natürlich viel viel besser, und Aktiv-LS sind erst wirklich das, was wir brauchen. Bei aktiv LS können saubere Frequenzweichen und delays verwendet werden. Da fängt heutiges HiFi an.

Bi-Amping kann Kosten sparen, activ eigentlich heute auch. Nur mal nachrechnen !

Denkt auch dabei mal an den crestfactor.

Das Problem sollte doch nicht so platt angedacht werden. --- --AK45500 (Diskussion) 16:44, 23. Okt. 2022 (CEST)

Nicht der Artikel ist blamabel, sondern deine seit 14 Jahren währenden Versuche, deine kruden und unbelegten Thesen hier unterzubringen. -- H005 (Diskussion) 13:22, 24. Okt. 2022 (CEST)