Diskussion:Bibelschule Brake/Archiv/1

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[[Diskussion:Bibelschule Brake/Archiv/1#Thema 1]]

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Aufführung sämtlicher Ausbildungsstätten der Katholiken?

Werden ab jetzt auch sämtliche Ausbildungsstätten der Katholiken mit ihren Priesterseminaren und aller anderen Schulen der Ausbildung in den einzelnen Kirchen auf der Wiki zugelassen ? Dürfen die Priesterseminare der Katholiken in Münster, Bolgonga, Rom, Hamburg, ...alle aufgeführt werden und sämtliche evangelikalen Ausbildungsstätten in Nordamerika ?GLGerman 18:18, 18. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Kein staatlicher Abschluss

"Jeder Schüler erhält ein Abschlusszeugnis, das von evangelikalen Missionsgesellschaften anerkannt wird." d.h. ja wohl, dass es kein staatlich anerkannter Abschluss ist, oder?--Enlightenment 14:43, 19. Aug 2006 (CEST)

Wirkungsweise der Ausbildung

Wir haben es hier mit einem stark missionarisch geprägtem System zu tun, dass darauf abzielt Menschen anderer Glaubensrichtung zu beeinflussen. Dafür werden Missionare in islamische Länder geschickt, die, wie man am aktuellen Fall Jemen sehen kann nicht immer erwünscht sind.

Ich würde mir wünschen, dass zumindest diese Ausrichtung in dem Artikel ein wenig in Frage gestellt würde, bin aber selbst nicht kompetent genug dies zu tun. Einen Ansatz für Berufenere liefere ich hier. http://www.duckhome.de/tb/archives/6732-Die-seltsamen-Heiligen-der-Bibelschule-Brake.html

Entschuldigt wenn mein Vorgehen nicht den Regeln entspricht.

-- Jochen Hoff (nicht signierter Beitrag von 88.74.38.21 (Diskussion | Beiträge) 16:06, 16. Jun. 2009 (CEST))

• Der Begriff: Praktikum ist wohl ein Euphemismus um zu verschleiern, dass es ausschließlich Missionstätigkeit war. Und wie aggressiv dies sein kann, das ist bekannt. Dass sich das aber die Leute in Jemen nicht gefallen lassen, das war vorauszusehen. Aber immerhin, die Bibelschule hat nun ein paar Märtyrer mehr. Das bringt Spenden. --Hubertl 18:21, 16. Jun. 2009 (CEST)

• Sorry, aber das ist totaler Unsinn. Ausser ihr liefert auch stichhaltige Beweise für eure Behauptungen. Ansonsten sind es nur das: Behauptungen. Praktika an der Bibelschule sind sehr breit gestreut und beschränken sich oftmals auf rein diakonische Tätigkeiten gerade in Ländern in denen Mission ein Problem darstellt. Das wird sehr ernstgenommen. Eine subjektive Abneigung gegen evangelikale Herangehensweisen hat nichts in einem Wikipedia-Artikel zu suchen, der auf Neutralität und Fakten gründen sollte. --KpK (℆) 08:16, 17. Jun. 2009 (CEST)

• Ja freilich. Und dann sind wir aufgewacht... --Hubertl 10:15, 17. Jun. 2009 (CEST)

• Wie gesagt: Deine Privatmeinung mag ja aussehen, wie sie will. Aber in einem WP-Artikel hat sie nichts verloren. Solange du nicht nachweisen kannst, mit Quellen etc., also nach allgemeinem wissenschaftlichen Standard, dass ein Praktikum an der Bibelschule immer einen missionarischen Charakter hat und dieser missionarische Charakter mehr als soziale Arbeit unter Menschen anderen Glaubens beinhaltet, ergo: beinhaltet, dass Menschen anderen Glaubens unbedingt auch vom eigenen Glauben überzeugt werden müssen; und solange nicht zweifelsfrei nachgewiesen wird, dass genau das auch der Fall im Jemen gewesen ist; solange das nicht geliefert werden kann, bleibt es TF und deine persönliche Meinung.
• Oder gelten wissenschaftliche Standards für evangelikale auf einmal nicht mehr? Ich meine, uns wird ja vorgeworfen, dass wir nicht wissenschaftlich sind. Beweis mir, dass das bei dir nicht auch der Fall ist. --KpK (℆) 17:50, 17. Jun. 2009 (CEST)

• Du beliebst zu scherzen? Gehe auf die Website von der Bibelschule und lese. Evangelikalismus schließt eo ipso Wissenschaftlichkeit aus! Was sonst? --Hubertl 18:01, 17. Jun. 2009 (CEST)

• Mein Punkt war: Dann zeige mir, wie man es besser macht und arbeite wissenschaftlich mit Fakten und nicht mit privaten Meinungen. Wenn du Evangelikalen vorwirfst, unwissenschaftlich zu arbeiten, dann sei ein Vorbild und mach es besser. --KpK (℆) 18:10, 17. Jun. 2009 (CEST)

• Um vielleicht zur Findung einer korrekten Darstellung innerhalb des Artikels durch ein paar hoffentlich ausreichend sachliche und klärende Bemerkungen beizutragen: Es geht ja wohl um die Frage, ob das Praktikum dieser beiden Bibelschülerinnen ein "getarnter Missionseinsatz" war oder nicht. Dazu zunächst folgende Fakten:

• In der Baptistengemeinde, deren Mitglied ich bin, hat vor kurzem ein junges Ehepaar ein mehrmonatiges Praktikum im Rahmen seiner Ausbildung an einer Bibelschule absolviert. Schwerpunkt des Praktikums waren ganz klar nicht missionarische Aktivitäten sondern unterschiedlichste Aufgaben innerhalb der Gemeinde inkl. Predigt. Derartige Praktika sind absolut üblich.
• In meiner nächsten Verwandtschaft hat ein Medizinstudent während seiner Studienzeit ein mehrmonatiges Praktikum in einer Klinik in Äthiopien absolviert, aber auch an humanitären Einsätzen in Darfur und Haiti für die Hilsorganisation Humedica teilgenommen. Diese wird laut Wikipedia auch von der Deutschen Evanglischen Allianz unterstützt, und ich weiss, dass dort etliche Christen aktiv sind. Mein Verwandter ist selbst aber kein Christ.
• Gestern habe ich erfahren, dass die getötete Anita G. eine Freundin einer Verwandten von mir gewesen ist. Über diesen Kanal weiss ich, dass sie ausgebildete Säuglingsschwester war. Es war also auch schon vor dem Jemen-Aufenthalt ihre ganz persönliche Motivation, kranken Kindern helfen zu wollen, nicht nur im Jemen. Auf privaten Fotos kann man sehen, wie glücklich sie mit den Kindern war.

Was ich damit deutlich machen will: Es ist absolut nicht zwingend notwendig, dass ein humanitäres Engagement quasi per Automatismus ein "getarnter Missionseinsatz" ist, nur weil der-/diejenige von einer Bibelschule kommt. Es kann einerseits die Zielsetzung eines Bibelschul-Praktikums sehr unterschiedlich sein, andererseits kann ein humanitäres Engagement in einem Krisengebiet sowohl christlich als auch nicht-christlich begründet und motiviert sein. Ob im Einzelfall solch ein Engagement tatsächlich durch einen persönlichen, christlichen Glauben motiviert ist, kann man ja wohl allerdings auch als Nicht-Christ niemand ernsthaft vorwerfen.

Etwas ganz anderes ist es, dass biblisch begründet durchaus subjektiv die Auffassung vertreten werden kann, dass das ganze Leben eines Christen letztlich einen missionarischen Auftrag hat. Dies ist jedoch einerseits völlig unabhängig von Praktika irgendwelcher Art oder humanitären Einsätzen in Krisengebieten zu sehen und berührt andererseits eher die Frage nach der Legitimität von Mission überhaupt. Diese Grundsatzfrage kann jedoch nicht Teil des Lemmas zur Bibelschule Brake sein (obwohl ich hier nur meine Ansicht dazu anfügen möchte, dass die Infragestellung von Mission dann auch ganz grundsätzlich jeden Versuch der Werbung für eigene Standpunkte verbietet).

Zusammengefasst plädiere ich daher nach wie vor dafür, dass, so lange uns nicht die persönliche Motivation der beiden getöteten Frauen zugänglich ist oder anderslautende Stellungnahmen der Organisation, für die sie gearbeitet haben, vorliegen, die Faktenlage es nicht gestattet, von etwas anderem als einem "Praktikum" zu sprechen (ob dies unter einer Überschrift "Besondere Vorkommnisse" am besten aufgehoben ist, ist eine ganz andere Frage). Dies wird auch nicht dadurch entkräftet, dass, wie von Hubertl angeführt, der BEFG (dem die Gemeinde der beiden Frauen wohl gar nicht angehört) Missionseinsätze in Krisengebieten in Frage stellt. Denn dies werden wohl genauso auch die Verantwortlichen von explizit nicht-christlichen Hilfsorganisationen prüfen müssen.

Abschließend noch eine persönliche Bemerkung für Hubertl: Aus Deinen Kommentaren hier wie auch zu anderen Deiner Wikipediabeiträge entnehme ich, dass Du evtl. gewisse weltanschauliche Schwierigkeiten mit dem christlichen Glauben, Kirche, Evangelikalismus und (christl.?) Mission zu haben scheinst. Das sei Dir unbenommen, da man hierzu nun einmal unterschiedlicher Meinung sein kann. Ich finde es jedoch unangebracht, aus dieser Weltanschauung heraus persönliche Wertungen in Wikipedia-Einträge einfließen zu lassen und auch auf Diskussions-Seiten andere Standpunkte mit nicht näher begründeten Pauschalverurteilungen zu überziehen. Das ist unwissenschaftlich und wirft übrigens nebenbei bemerkt auch nicht gerade ein gutes Licht auf die Qualität Deiner Diskussionsbeiträge.

Schöne Grüße von einem "evangelikalen" Wissenschaftler(!) --Christianh ⁵⁰⁹⁰⁷ 17:09, 18. Jun. 2009 (CEST)

• Ergänzung zum oben Gesagten: Inzwischen liegt eine offizielle Stellungnahme[3] der Bibelschule vor, die einen missionarischen Zweck des Jemen-Aufenthalt der beiden Frauen ausdrücklich ausschließt. --Christianh ⁵⁰⁹⁰⁷ 17:23, 19. Jun. 2009 (CEST)

@ Christianh:

• Sogenannte Säuglingsschwestern werden seit 1985 in Deutschland nicht mehr ausgebildet. Es ist somit sehr unwahrscheinlich, was Du behauptest, belegbar schon gar nicht und wirft also, wie Du über Deinen obigen Diskussionspartner sagst, auch auf Deine Diskussionsbeiträge kein gutes Licht. Das Vorgehen, irgendwelche stattgehabten seit über 20 Jahren nicht mehr existierenden Ausbildungen nach Hörensagen in den Raum zu stellen, ist auch nicht sehr wissenschaftlich.

• Zudem muß man irritiert feststellen, daß die Bibelschule Brake vor dem hier diskutierten schrecklichen Ereignis auf Ihrer Seite noch schrieb: "Angesichts des Missionsbefehls Jesu Christi soll die gesamte Ausbildung - insbesondere das Fach Mission, die Missionsgebetszeiten und die regelmäßigen Besuche von Missionaren und Missionsleitern - dazu beitragen, dass jeder die Schule mit einem "Herzen für Mission" verlässt. Obwohl nicht alle Absolventen Missionare im Ausland sein werden, soll jeder aktiv und vorrangig an der Weltmission beteiligt sein. Die Ausbildung soll den Schüler befähigen, gemäß seiner persönlichen Berufung den Auftrag Gottes auszuführen: Im Gemeindedienst, in Missionswerken und auf dem Missionsfeld." Es ist sehr naiv oder intellektuell unredlich, hier keine Koinzidenz zu vermuten und diese dann auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen. Aber genau dies unterscheidet wohl den "evangelikalen" Wissenschaftler, wie Du Dich nennst, von einem echten. Mit "Wissenschaftlern" wie Dir würden wir wohl noch heute darauf warten, daß die in der Bibel falsch berechnete Zahl Pi korrigiert wird. Das allerdings kennzeichne ich ausdrücklich als Behauptung.

• Genauso muß man sich fragen, was von einer fundamentalistischen Institution wie der Bibelschule Brake zu halten ist, die (s.o.) VOR der Ermordung der jungen Frauen, ihre Praktikanten zum ausdrücklichen Zwecke des Auch-Missionierens ("mit einem Herzen für Mission", und "jeder", auch die nicht ausdrücklichen Missionare, sollen "aktiv an der Weltmission beteiligt sein") in die Welt schickt und die dann NACH der Ermordung der beiden unter diesem Auftrag gereisten jungen Frauen diese Sätze verschämt versteckt? Die Schule hat sich und ihren sogenannten Praktikanten diesen Auftrag offiziell gegeben - Fakt. Ob diese beiden Frauen nun mit einer Warnung in den Jemen gingen oder ob sie sich den Platz selbst aussuchten, was bislang nur behauptet und nicht belegt ist (Fakten forderst Du ja sonst immer gern), ist für den Gedanken der ethischen (nicht juristischen, das vermag ich nicht zu beurteilen) Mitverantwortung der Bibelschule nicht relevant. Es geht hier wohl kaum ausschließlich um "persönliche Motivation". Man sollte in Zukunft wohl schreiben, daß jeder diese Institution "mit einem Herzen für Mission" verläßt, daß nach der eventuellen Ermordung des jeweiligen Absolventen im Praktikumseinsatz dies dann aber ausschließlich auf "persönliche Motivation" zurückzuführen sei. Ob hierbei nun noch etwas von Mission in der Arbeitsbeschreibung stand oder nicht, ist wohl nicht relevant, denn die Schule sieht sich ja wohl ausdrücklich in diesem Auftrag. Hilfreich wäre lediglich ein ausdrückliches Missionsverbot gewesen, weil, wie man ja weiß, so etwas im Jemen gefährlich sein könnte? Hat man da als Schule verantwortungsvoll gehandelt und dieses Verbot ausgesprochen, gar vorab schriftlich im Arbeitsauftrag fixiert "hier geht es keinesfalls, so wie sonst bei uns, um Weltmission"?

• Warum, Benutzer Christianh, verlangst Du bei Anderen (s.o.) "Neutralität und Fakten", wendest jedoch diesen hehren Maßtab dann nicht auf die eigene Argumentation an? Es ist eine beliebte Vorgehensweise hier in der Wikipedia, vor allem von politischen und religiösen Extremisten oder Fundamentalisten, bei unliebsamen Meinungen besonders genau auf die Objektivität zu achten, diese in der Entgegnung jedoch außer Acht zu lassen. Da gehören Dinge dann plötzlich nicht mehr ins "Lemma" und all das. Zu einem Artikel über die Bibelschule Brake gehört in Zukunft definitiv, daß sie sich VOR der Ermordung der jungen Frauen genau den oben zitierten Auftrag gab, diesen DANACH aber versteckte und gleichzeitig sagte, daß, obwohl "jeder" in einem Missionsauftrag reist (siehe oben), dieser eine Einsatz, der zur Ermordung führte, zufällig dann "ausschließlich humanitär" war. -- 91.44.216.171 13:52, 20. Jun. 2009 (CEST)

Da du hier so laut und deutlich gegen Weltmission hetzt: Weisst du überhaupt, was unter den Begriff heute verstanden wird? Wie das heute auf Weltmissionskonferenzen definiert wird? Beispielsweise mit so Aussagen wie: Die reiche Vielfalt der Kulturen wurde als Gabe Gottes in den Mittelpunkt gestellt und es wurde betont, dass die Bekräftigung der eigenen kulturellen Identität in der Mission mit der Offenheit gegenüber anderen Identitäten verbunden werden muss. . Kritisierst du das? Inwiefern? Oder gehst du von einem anderen Missionsbegriff aus, der sich vielleicht eher aus Stammtischparolen wie bei Benutzer:Hubertl, der sich hier anscheinend offen als jemand outet, der die Wikipedia missbraucht, andere Benutzer in ihren Glaubensüberzeugungen zu beleidigen und zu verletzen, nährt? Eine Diskussion mit Schaum vor dem Mund hilft hier absolut nicht weiter. Und ein Rechtfertigungsversuch für Mörder, wie sie Hubertl und andere hier versuchen, mit den Umständen, ist nahezu so verwerflich wie der Mord selbst. Menschenrechte sind nicht diskutabel - dazu gehört dann allerdings auch die Religionsfreiheit, auch wenn das einigen hier anscheinend in den Kram passen würde. --95.113.55.55 17:11, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn auf die Argumente eingangen würde? Leider hat nicht ein einziges Wort Deiner Entgegnung etwas mit der obigen Diskussion zu tun. Insofern polemisierst Du ein wenig zu billig ("Rechtfertigungsversuch für Mörder") am Ziel vorbei. Mein Ziel jedenfalls ist es, dem Benutzer Christianh zu erklären, daß er nicht etwas von anderen verlangen kann, was er nicht selbst zu leisten bereit ist. Und gegen Weltmission habe ich bislang noch nicht gehetzt, kann dies jedoch gern noch nachholen, um damit im Nachhinein zu erreichen, daß Deine Äußerungen Sinn ergeben. Ich sage lediglich, daß eine Bibelschule, die sich den oben schon genannten Auftrag gibt (hier nochmal für Begriffsstutzige: "angesichts des Missionsbefehls Jesu Christi soll die gesamte Ausbildung - insbesondere das Fach Mission, die Missionsgebetszeiten und die regelmäßigen Besuche von Missionaren und Missionsleitern - dazu beitragen, dass jeder die Schule mit einem "Herzen für Mission" verlässt. Obwohl nicht alle Absolventen Missionare im Ausland sein werden, soll jeder aktiv und vorrangig an der Weltmission beteiligt sein. Die Ausbildung soll den Schüler befähigen, gemäß seiner persönlichen Berufung den Auftrag Gottes auszuführen: Im Gemeindedienst, in Missionswerken und auf dem Missionsfeld."), dies nicht hinterher verstecken und sich aus der ethischen Verantwortung stehlen sollte. Mit der Definition von Mission hat das wenig zu tun. Offenbar hat mein von Dir antizipierter Schaum vor meinem Mund sich beim Lesen auf Deine Augen gelegt. Das tut mir leid. Wisch ihn beherzt ab und lies doch einfach nochmal durch, was der Benutzer Christianh dem Benutzer im Text über ihm entgegnet und warum ich dann was genau antwortete, bevor Du die Pfade der argumentativen Logik schaumbeäugt verläßt. Für das was ich sage ist die Missionsdefinition unerheblich. Und ich würde, hätte ich eine ähnlich lose Zunge wie Du im Aussprechen von Vorwürfen, eher sagen, sich so aus der Verantwortung zu stehlen ist nahezu so verwerflich wie der Mord selbst. Wer hat denn hier Menschenrechte oder Meinungsfreiheit in Frage gestellt? Es ist tatsächlich gut so, daß jeder jeden Schwachsinn schreiben kann und darf. Gerade ja auch hier. Das sehe ich an Dir und Du siehst es an mir. Und wo habe ich denn das Missionieren an sich in Frage gestellt? Seltsam. Wie gesagt - ich hols gern nach. Aber nur wenn Du versprichst, auf meine Argumente einzugehen, statt auf Argumente, die ich noch gar nicht gebracht habe. Vielleicht solltest Du noch einmal deutlich machen, was das, was Du da schreibst, mit der obigen Diskussion denn nun eigentlich zu tun haben soll. -- 91.44.218.181 20:12, 20. Jun. 2009 (CEST)

Um diese Sache - ob Praktikum oder verschleiertes Praktikum, Mission oder nicht - muss man nicht weiter spekulieren. Es ist inzwischen bewiesen, dass es ein Missionseinsatz war. Jegelich anderes zu behaupten ist fadenscheinig, wenn ich es nett formuliere. Die Berichte darüber sickern langsam aber sicher durch und haben inzwischen ausreichend Beweiskraft. @ChristianH.: vergiss es mit deiner Wissenschaftlichkeit zum Thema Religion. Auch intelligente Designer behaupten von sich, wissenschaftlich zu sein. Nur stehen sie alleine in der Wissenschaftswelt da. Suche dir einen anderen Begriff. Aber das schließt auch nicht aus, dass du wissenschaftlich arbeitest. Nur in Grenzbereichen solltest Du den Begriff Wissenschaft nicht auf dich anwenden. --Hubertl 22:19, 20. Jun. 2009 (CEST)

Du lieferst leider nur immer noch keine Beweise dafür. Und die Gleichsetzung "Evangelikale Bibeschule" = "Missionseinsatz" funktioniert nicht, da das nur ein "jumping to conclusions" ist und keine echte Beweiskette. --KpK (℆) 08:35, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich muss sie nicht mehr liefern, diese Beweise. Erstens haben es die Missionarinnen selbst gemacht, der Spiegel berichtet ausführlich genau das, was ich bereits vor einer Woche gesagt habe. Und sicherlich möchtest Du mir auch weismachen, Baptisten wissen was sie tun und vor allem: sie missionieren nicht dort, wo es bekannt ist dass die Scharia als Rechtsordnung bedeutsam ist. Wie kann ich nur meinen Eindruck in mir löschen, dass immer dort wo Religion im Spiel ist, die Lüge fröhliche Urständ´ feiert. --Hubertl 10:02, 21. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich musst du es machen. In den Artikel kommen keine unbewiesenen Behauptungen, die ein Zerrbild der eigentlichen Situation darstellen. Punkt.--KpK (℆) 08:01, 22. Jun. 2009 (CEST)

@Kapeka: Ich führe für Dich positiv ins Treffen, dass Du offenbar von den letzten Entwicklungen, welche eine Bestätigung dessen darstellen, was von Anfang an hier bereits dargelegt wurde, etwas verwirrt bist. Glauben ist schwer, Fakten zu verfolgen ist einfach. Da kann man schon einmal versucht sein, vom rechten Weg abzukommen. Macht aber nix. Ich bin mir über diese Gewissenskonflikte bewusst, die hier auftreten. Ein normales Verhalten, wenn man in seiner Überzeugung angegriffen wird, dass man dann mit allen Mittel versucht, diese trotzdem als wahr vermitteln zu wollen. Dann erst recht. Je stärker die eigenen Zweifel, umso wilder wird dann halt um sich geschlagen. So ein fragiles Weltbild, wie es nun einmal der Glaube ist, ist halt in Zeiten wie diesen schwer aufrechtzuerhalten. Und es steht ja mehr auf dem Spiel als nur der eigene Glaube. Der ist ja austauschbar. Beliebig. Man kann sich sogar davon abwenden (was ja ausreichend viele, mit Vernunft begabte Menschen auch tun). Aber wenn man aus diesem System sogar seine wirtschaftliche Grundlage holt, vielleicht damit sogar eine Familie zu ernähren hat, zu alt ist, um einen anderen, anständigen Beruf zu erlernen und auszuüben, dann wird es schwierig. --Hubertl 09:29, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich werde dennoch weiterhin auf aussagekräftige Fakten pochen, solltest du den Artikel im Sinne deiner Ideologie hin umgestalten wollen. Mir ist es ziemlich egal, wovon du überzeugt bist und was du für offensichtlich hältst. Die Wikipedia ist nicht deine private Ideologie-Spielwiese. Und ja: Sie ist natürlich auch nicht meine. Neutralität ist das Leitprinzip. Und Neutralität wird nur durch stichfeste Fakten unterstützt und nicht durch ideologische Interpretation dieser Fakten, von welcher Seite auch immer. --KpK (℆) 10:40, 22. Jun. 2009 (CEST)

Was hältst Du davon, weniger von meiner Ideologie zu faseln, als sich den Fakten zu widmen? Offenbar kommst Du aus deinem Denksystem nicht heraus und glaubst, dass sich hier vielleicht Ideologien gegenüberstehen. Es sei Dir versichert: ich bin völlig frei von jeglicher Ideologie. Mich interessieren Fakten - das einzige Ideal, dem ich mich vielleicht verpflichtet fühle, ist die Vernunft. Nur für sich alleine ist die Vernunft nichts, sie benötigt Fakten. Und diese sind für mich ausschlaggebend. Verunglimpfe nicht andere Leute einer Ideologie nachzuhängen, nur weil Dein Weltbild einem Glauben, und somit einem metaphysischen Denksystem zugrunde liegt. Außerdem solltest Du dich nicht so aufregen, deinem Glauben zufolge ist demnächst sowieso mit der Wiederkunft zu rechnen, bereite Dich darauf vor, deinen Platz dort zu sichern, wo Du gerne hinwillst. Und lass einfach die anderen dort, wo sie gerne bleiben wollen. Wenn ihr Selbstmordkommandos ausschickt und euch sogar damit brüstet, dann sei es. Aber bedauert nicht, dass sie dann tot sind. Es ist ja alles freiwillig und Gottes Wille, eh logisch, oder? --Hubertl 11:26, 22. Jun. 2009 (CEST)

• Da dieses Diskussionthema hier mit dem unter der Überschrift "Jemen" fast deckungsgleich ist, setze ich dort fort. --Christianh ⁵⁰⁹⁰⁷ 12:16, 22. Jun. 2009 (CEST)

@ Kapeka: Das stimmt, die Gleichsetzung "Evangelikale Bibeschule" = "Missionseinsatz" funktioniert nicht und ist keine Beweiskette; hier zitiere ich Dich gerne wörtlich. Aber leider verfälschst Du die Darstellung der anderen Diskutanten, vermutlich aus genau dem Grund, welchen Du den anderen hier unterstellst (Ideologie), sonst wäre dein Blick nicht so getrübt. Die Beweiskette grade so knapp zu verfälschen, daß sie noch ähnlich klingt, aber dann leicht auch für Leute wie Dich widerlegbar ist, ist in höchstem Maße intellektuell (naja..) unredlich. Denn es geht um eine ganz andere Beweiskette, eine viel detailliertere und faktengestützte, nämlich um die Gleichung "Evangelikale Bibelschule, die von sich selbst sagt, jeder der unsere Schule verläßt ist auf jedem Einsatz an der Weltmission beteiligt = Missionseinsatz". Und diese Aussage der Schule ist ja belegt. Oder ist das auch ein intellektuell leichtfertiges "jumping to conclusions"? Du gehörst genau zu der Kategorie von Benutzern, die ihre vermeintlichen oder echten Gegner dann mit Faktenforderungen ersticken, wenn es gilt, unliebsame Aussagen zu verhindern und die in einem solchen Falle auch noch sagen würden "1+1=2" sei nur ein "jumping to conclusions", weil es nicht hinreichend durch Fakten belegt sei. Du instrumentalisierst sinnvolle Mechanismen. Und wenn Du mir dies widerlegen willst, dann leiste einfach selbst, was Du forderst. Was ist nun mit der Gleichung "Evangelikale Bibelschule, die von sich selbst sagt, jeder der unsere Schule verläßt ist auf jedem Einsatz an der Weltmission beteiligt = Missionseinsatz"? Die Aussage der Schule ist ein Faktum. Und die Schlußfolgerung ist komplett logisch. Oder muß man den Schulleiter hier online in Poesiealbum kleben und wenn man an ihm zieht, dann sagt er das Sprüchlein auf, damit es belegt ist? Liefere doch mal einen Beweis für "Evangelikale Bibelschule, die von sich selbst sagt, jeder der unsere Schule verläßt, ist auf jedem Einsatz an der Weltmission beteiligt = KEIN Missionseinsatz". Ich bin sehr gespannt. -- 91.44.232.235 00:58, 23. Jun. 2009 (CEST)

Abschlüsse

Da es im Bereich von Bibelschulen keine staatlich anerkannten Abschlüsse gibt, ist auch die Erwähnung "dass es einen solchen nicht gibt" irrelevant und höchstens als POV-Negativaussage zu werten. Deswegen sollte dieser Hinweis unterbleiben. Noch deutlicher POV ist das Wort "angeblich". --Hansele ^(Diskussion) 15:44, 19. Aug 2006 (CEST)

Fachhochschulniveau suggeriert einen Fachhochschulabschluss. angeblich ist der Hinweis, dass das behauptet wird. Ich bestreite das, wer belegt es? dann Fachhochschulniveau ganz raus, auch ok. Nicht jeder weiß, dass eine Bibelschule keine Schule/Bildungseinrichtung ist. Deshalb muss diese Information in einer Enzyklopädie vorhanden sein. Vielleicht sollte man die einzelnen Bibelschulen aber besser in e i n e m Artikel "Bibelschulen" zusammenfassen.--Enlightenment 15:58, 19. Aug 2006 (CEST)

Da steht nirgends etwas von Fachhochschulniveau - also sollte das "angeblich" schon mal vom Tisch sein. Ansonsten: es spricht nichts dagegen, solche Informationen in einem eigenen Artikel "Bibelschule" zur Verfügung zu stellen; wenn du das für nötig hältst, kannst du dich da gerne dranmachen. Es ist aber keine Besonderheit dieser Bibelschule, deswegen ist es hier irrelevant. --Hansele ^(Diskussion) 16:01, 19. Aug 2006 (CEST) "Die Bibelschule Brake e.V. in Lemgo bietet eine praxisbezogene theologische Grundausbildung auf Fachschulniveau. " Ok Fachschulniveau, aber auch diesen Abschluss gibt es nicht. Oder? wenn ja Beleg für dieses Niveau--Enlightenment 16:04, 19. Aug 2006 (CEST)

Der Beleg ist ein einem Bachelor (Ebene B) vergleichbaren Abschluß. Damit sind sie vergleichbar - und das ist mindestens Fachschulniveau, so dass du gegen die Formulierung kaum etwas einwenden können solltest. --Hansele ^(Diskussion) 16:08, 19. Aug 2006 (CEST)

welche objektive Instanz bestätigt dieses Niveau oder ist es eine eigene Behauptung dieser Schule oder eines Verbandes solcher Schulen, die sich das selbst bestätigen? Belege Bitte!--Enlightenment 16:09, 19. Aug 2006 (CEST)

Für diese Einschätzung muss man das Umfeld kennen. Bibelschulen arbeiten fast hauptsächlich in der Ausbildung für freikirchlichen Gemeindedienst und Missionswerke. Diese haben die auch im Artikel erwähnte EEAV geschaffen, die die Abschlüsse und Ausbildungsinhalte dieser Schulen - da eben keine staatlichen Regelungen existieren - sozusagen synchronisieren und in ihrem Niveau vergleichen. Und eben von diesem ist die Schule und ihre Abschluss anerkannt. --Hansele ^(Diskussion) 16:13, 19. Aug 2006 (CEST)

dann ist dieses Niveau eine frei geschöpfte Behauptung, also nichts für eine Enzyklopädie.Der Verband ist ja derselbe Club--Enlightenment 16:15, 19. Aug 2006 (CEST)

Nein, der Verband ist nicht mit der Bibelschule identisch. --Hansele ^(Diskussion) 16:20, 19. Aug 2006 (CEST)

"Jeder Schüler erhält ein Abschlusszeugnis, das von evangelikalen Missionsgesellschaften anerkannt wird.

Seit Herbst 1995 ist die Bibelschule Brake von der Europäischen Evangelikalen AkkreditierungsvereinigungImage (EEAV) anerkannt, einen Bachelor-of-Theology äquivalenten Abschluss (Ebene B) zu verleihen, der die Vergleichbarkeit der Ausbildung auf internationaler Ebene erleichtert." das ist eine unbewiesene selbstbehauptung.

Anerkennungen

Die gesamte Anerkennungsdiskussion ist müßig. Die Ausbildungen von Bibelschulen bilden für Tätigkeitsbereiche aus, die weder eine staatliche noch eine von den beiden großen Kirchen anerkannte Ausbildung benötigen und i.d.R. im freikirchlichen Bereich oder in Missionsgesellschaften liegen. Hier werden die Abschlüsse sämtlich anerkannt, so dass die immer wieder eingefügten Ergänzungen völlig irrelevant sind. --Hansele ^(Diskussion) 18:20, 20. Aug 2006 (CEST) wenn man ein bestimmtes Niveau des staatlichen Bildungswesens nennt und behauptet es sei äquivalent, dann ist die Frage der Anerkennung schon relevant. Wenn es nur von einem Verein vergleichbarer Einrichtungen anerkannt wird, steht das eben im Zweifel.--Enlightenment 12:40, 21. Aug 2006 (CEST)

Hast du irgendeine Quelle, dass die Abschlüsse irgendwo angezweifelt worden wären oder öffentlich Kritik daran geäußert worden wäre? Dann hätte dein "angeblich" eine Berechtigung - sonst nicht. --Hansele ^(Diskussion) 20:51, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe außer bei dem Verein und der Bildungsinstitution nirgendwo ein Hinweis auf die Tatsächlichkeit der Behauptung gefunden. Deshalb bleibt es eine Angabe aus der Selbstdarstellung.--Enlightenment 20:54, 21. Aug 2006 (CEST)

Jetzt stehen noch drei weitere Quellen drin. Wenn du allerdings jede weitere Quelle einfach per Definition als nicht gültig definierst, schaffst du es allmählich, dich völlig lächerlich zu machen. --Hansele ^(Diskussion) 21:05, 21. Aug 2006 (CEST)

Die Frage lautet, sollen erstens überhaupt religöse Ausbildungsstätten in der Wiki stehen ? Und wenn "JA", sollen es nur Hochschulen nach deutschem Recht sein ? Bitte hierzu eine Antwort:GLGerman 21:51, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Unabhängig von der Beantwortung der ersten Frage (die ich grundsätzlich mit ja beantworten würde - was nicht heisst, dass grundsätzlich alle Ausbildungsstätten relevant sind) ist die zweite Frage völlig irrelevant, da diese Wikipedia keine deutsche sondern lediglich eine deutschsprachige Wikipedia ist. Was diese gesamte Fragestellung allerdings unter der Überschrift "Anerkennungen" zu suchen hat erschliesst sich mir noch nicht. --Hansele ^(Diskussion) 21:55, 21. Aug 2006 (CEST)

Die Belegstellen habe ich auf die einzige relevante gekürzt. Alle anderen sind Selbstdarstellungen. Wer das als Belegstellen anführt, hat das Prinzip eines Beleges nicht verstanden oder versucht in manipulativer Absicht Relevanz vorzutäuschen. --h-stt !? 10:30, 22. Aug 2006 (CEST)

Er ist Äquivalent mit einem Amerikanischen Bachelor of Theology. Die EEAV ist in Kontakt mit amerikanischen Einrichtungen, die dort für die staatliche anerkannte Akkreditierunt zuständig sind um das abzugleichen. Es ist vielleicht kein äquivalent zu einem europäischen Bolognia-Bachelor, aber auf jeden Fall zu einem amerikanischen. --kapeka 18:48, 22. Aug 2006 (CEST)

wo steht das, dass das einer staatlichen Anerkennung gleichkommt. IN den USA gibt es vieles, was hier in Europa kein Mensch anerkennt. Dort darf man ja zum Teil nicht mal mehr über Darwins Evolutionstheorei in der Schule unterrichten.--Enlightenment 23:17, 22. Aug 2006 (CEST)

Beleg uns doch bitte mal, dass die Abschlüsse dieser Bibelschule von irgendeiner Organisation aus der Zielgruppe der Bibelschule (Missionsgesellschaften, freikirchliche Gemeinden etc.) nicht anerkannt wird. Dann können wir weiter über die Aussage "nicht anerkannt" diskutieren. --Hansele ^(Diskussion) 23:20, 22. Aug 2006 (CEST)

Mit dem Amerikanischen Akkreditierungssystem kennst du dich scheinbar nicht aus. Dort gibt es, wie fast nirgendwo auf der Welt ausser in Deutschland, keine eigentliche staatliche Akkreditierung. Das wird von solchen Organisationen übernommen, die ähnlich aufgebaut sind wie die EEAV. Diese Akkreditierungsinstitute erhalten nur eine staatliche Vollmacht eben dieses zu tun. Niemand hat jetzt behauptet, dass die EEAV in Deutschland einer staatlichen Anerkennung gleichkommt. Aber es geht auch darum, ob der Abschluss in Brake einem US Amerikanischem Bachelor of Theology gleichkommt. Da die EEAV mit den Instituten in den USA zusammen arbeitet, die mit staatlichem Segen für die Vergabe der Bachelor und Master Titel zuständig sind, und diese Institute die EEAV überwachen, kann man mit Fug und Recht sagen, dass der in Brake vergebene Titel einem amerikanischen BTh gleichgestellt ist. Und nur darum geht es momentan. --kapeka 23:45, 22. Aug 2006 (CEST)

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Hier stand bis 00:03, 23. Aug 2006: Der neue Kompromiss ist ok.--Enlightenment 23:51, 22. Aug 2006 (CEST)'' (Zitat). Siehe hier --Hansele ^(Diskussion) 00:06, 23. Aug 2006 (CEST)

Das war aber für Bibelschule gedacht.--Enlightenment 00:44, 23. Aug 2006 (CEST)

Ach so - deshalb setzt du das genau unter obenstehende Erläuterung der Kompromissfassung.... Klingt logisch. --Hansele ^(Diskussion) 00:46, 23. Aug 2006 (CEST)

Dann lass die Kompromissfassung auch stehen. --Hansele ^(Diskussion) 23:55, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme Enlightment in seinen Ausführungen zu. Hansele macht sich hier lächerlich.GLGerman 02:46, 23. Aug 2006 (CEST)GLGerman

ohne angeblich ist die jetztige Fassung POV

Das Niveau ist nur durch Selbstdarstellung und einem ebenfalls evangelikalen Verband belegt.

D.h. es ist Eigenwerbung.--Enlightenment 00:59, 23. Aug 2006 (CEST)

Sowie durch eine ganze Anzahl weiterer Quellen und Nennungen, die du geflissentlich ignorierst. --Hansele ^(Diskussion) 01:05, 23. Aug 2006 (CEST)

es sind alles Quellen aus dem gleichen bereich.--Enlightenment 01:20, 23. Aug 2006 (CEST)

Was erwartest du denn für Quellen? Für dich zählt wohl nur, was Vater Staat bescheinigt. Das ist doch quatsch. --kapeka 01:24, 23. Aug 2006 (CEST)

bei der Frage staatlich anerkannter Bildungsabschlüsse ja, bei der Frage, ob die Erde eine Scheibe ist, würde ich auch Naturwissenschaftler akzeptieren.--Enlightenment 01:30, 23. Aug 2006 (CEST)

Und genau das ist der Fehler, denn es gibt auch abseits der staatlichen Schiene Private Bildungseinrichtungen die man anerkennen sollte. Nur weil du Probleme mit Evangelikalen hast ist das kein Grund das ganze in Bausch und Bogen abzulehnen. --kapeka 01:33, 23. Aug 2006 (CEST)

Bei Bibelschulabschlüssen ist eine staatliche Anerkennung völlig irrelevant, da weder der Staat Bibelschulabsolventen als solche einstellt noch irgendeine der Organisationen, die die Zielgruppe für diese Absolventen sind, nach einer staatlichen Definition eines Abschlusses fragt. --Hansele ^(Diskussion) 01:34, 23. Aug 2006 (CEST)

Enlightment, hat recht, wenn er hier einen durch den deutschen Staat bescheinigten fehlenden Bildungsabschluss bemängeltGLGerman 02:48, 23. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Siehe meine Argumentation - es wäre hilfreich und der Sache dienlich, wenn ihr darauf eingehen könntet. Sonst kommen wir hier sicherlich nicht so bald zu einer Einigung. --Hansele ^(Diskussion) 02:55, 23. Aug 2006 (CEST)

Ob eine Qualifikation qualifiziert ist, ist eine Frage des Standpunkts. Da die Absolventen praktisch ausnahmslos im evangelikalen Bereich eine Stelle suchen dürften, ist diese Qualifikation sogar bedeutsamer als ein deutscher lic.theol. dem manche evangelikalen Institutionen, insbesondere im internationalen Bereich, sehr kritisch gegenüberstehen. Bei einer deutschen Staatsstelle wäre es sicher umgekehrt, aber wer darauf riesigen Wert legt, geht nicht nach Brake sondern z.B. nach Rummelsberg.

Wenn angegeben ist, wer den B.A. qualifiziert, ist das nicht POV - jeder kann so selbst entscheiden ob ihm eine Qualifikation durch eine evangelikale Institution genügt oder nicht. "Angeblich" nimmt den Staatsstellen-Standpunkt ein, ist also POV - eine Angabe der qualifizierenden Institution (mit Anmerkung, dass selbige evangelikal ist) ist neutral, da sie die gemachten Angaben nicht bewertet - aber bewertbar macht. Irmgard 10:14, 23. Aug 2006 (CEST)

"Angeblich" ist vor allem deshalb nicht neutral formuliert, weil "angeblich" die Unterstellung enthält, dass die Aussage nicht wahr ist. "Angeblich" ist dicht dran an "vorgeblich", "vorgetäuscht". Wenn eine belegte (!) Aussage in Zweifel gezogen werden soll, dann bitte explizt: wer (!) und wie (!), aber nicht durch die Hintertür Ninety Mile Beach 11:47, 23. Aug 2006 (CEST)

Vorgetäuscht ist nicht der kleine Bruder von angeblich. Angeblich bedeutet(Wahrig): "Vermeintlich, vorgeblich, wie man behauptet, vorgibt" z.B. der angebliche Verfasser des Buches. Es heißt es wird behaupet, es ist aber nicht sicher, ob es stimmt. Es bedeutet eben nicht, dass es tatsächlich falsch ist. --Enlightenment 11:58, 23. Aug 2006 (CEST)

Die EEAA definiert auf ihrer als Quelle angegebenen Seite nach welchen Kriterien der B.A. ein B.A. ist (u.a. UNESCO-Standard, was zweifellos ein akzeptabler internationaler Standard ist). Sie sagen auch ausdrücklich, dass sie nicht nach Bologna qualifizieren und warum (weil das gegenwärtig nur für EU-Länder möglich ist und sie nun einmal kein EU-Land sind) - damit ist dabei nichts angeblich oder unsicher. Irmgard 18:01, 23. Aug 2006 (CEST)

Jeder kann behaupten, er wuerde UNESCO-Kriterien anlegen, auch Scientology koennte einen Akkreditationsverband gruenden und dann nach "UNESCO"-Kriterien Dianetik lehren. Es ist schlicht irrefuehrend sowas als B.A. anzupreisen. B.A. sind akademische Grade, die nur Sinn machen, wenn sie von serioesen Akkreditierungsinstittutionen anerkannt sind. Fossa_?! ^± 02:55, 9. Sep 2006 (CEST)

Wird doch im Artikel erklärt "laut der Europäischen Evangelikalen Akkreditierungsvereinigung (EEAV)", wo ist das Problem? Dafür wird auch eine Quelle angegeben. Wenn du der Meinung bist, dass die EEAV lügt, musst du Quellen angeben. Aber die Formulierung ist trotz allem so wie sie dasteht korrekt. --Fischbuerger 13:18, 9. Sep 2006 (CEST)

Weiterhin bei dieser Diskussion der Meinung, dass Artikel gelöscht wird.GLGerman 14:15, 24. Aug 2006 (CEST)GLGerman GLGerman 14:15, 24. Aug 2006 (CEST)

Fossa

und GLGerman ist zuzustimmen.--Enlightenment 10:31, 9. Sep 2006 (CEST)

Erläuterungen der Qualifikation

Gerade weil die EEAA Qualifikation hier so kontrovers diskutiert wird, sollte im Artikel angegeben werden, auf was sie sich genau bezieht - wenn alle sich darüber einig wären, wäre es nicht nötig. --Irmgard 12:39, 9. Sep 2006 (CEST)

Keine Angst, sie ist ja auch in meiner Version angegeben, nur halt nicht so irrefuehrend, als waer das Ding ausseralb evangelikaler Kreise was wert. OT 3 fuer Evangelen halt. Fossa_?! ^± 13:15, 9. Sep 2006 (CEST)

In dem Punkt liegst du sicher falsch - OT3 ist kein Abschluss eines Studiums, auch in Scientology nicht. --Irmgard 18:47, 9. Sep 2006 (CEST)

Sie ist auch ausserhalb evangelikaler Kreise was wert. Im Ausland interessiert sich keiner für deutsche Sonderheiten etc. Ausserdem zeigt deine Äusserung über das Amerikanische Bildungswesen, dass du nicht viel darüber weißt, wie dort Abschlüsse akkreditiert werden. --KpK (℆) 13:19, 9. Sep 2006 (CEST)

http://www.uis.unesco.org/TEMPLATE/pdf/isced/ISCED_A.pdf

Steht hier ganz unten auf der Seite: http://www.eeaa.org/eeaa_accreditation.htm --KpK (℆) 13:24, 9. Sep 2006 (CEST)

Jaja, ich weiss schon wie im am. Bildungssystem Abschluesse akkrediert werden. Dort gibt es repubtabele Acrredistion-Agencies wie [4]. Die sind allgemin bei Arbeitgebern und Universitaeten anerkannt. Und es gibt Micky-Mouse-Akkredition-Agencies wie Eure EEAA. In Europa uebrigens gibt es durchaus Bologna, bzw. Akkreditierung der Einzelstaaten. Und die Bibelschule Brake befindet sich meines Wissens in Europa. Zum anderen habe ich bereits gesagt: Auch Scientology koennte behaupten sich an UNESCO-Standards zu halten. "makes statements of comparability" gibt ja praktisch schon zu, dass man sonst nirgends akkreditiert ist. Und "involved in accredition": Sollen'se doch sehen, dass sie keine serioese Akkredition bekommen. Fossa_?! ^± 13:38, 9. Sep 2006 (CEST)

Kannst du es auch mal ohne Verleumdungen, Beleidungen und Unterstellungen probieren? Wenn du rumpöbeln willst, dann bist du hier falsch. --KpK (℆) 13:40, 9. Sep 2006 (CEST)

Meines Erachtens haben wir doch jetzt eigentlich beide Seiten im Artikel drin. Da steht, dass es einen Abschluss gibt, der von einer christlichen Organisation als äquivalent zu einem Bachelor anerkannt ist und keinen wirklichen staatlichen Abschluss darstellt. Sollte doch eigentlich so gehen. --Gemaho 13:45, 9. Sep 2006 (CEST)

Auch in meiner Version steht beides drin. Nur kommt nicht noch die UNESCO-Rhetorik dazu, die dem Ding den Anschein der Serioesitaet gibt. Fossa_?! ^± 13:47, 9. Sep 2006 (CEST)

Was ist an der Aussage falsch: "Die EEAV bezieht sich dabei auf die ISCED 1997"? Mehr steht dort dort nicht und das ist so korrekt und wurde mit Quellenangabe belegt. Ob du die Weltanschauung der EEAV teilst oder nicht, ändert nichts an den Fakten. --Fischbuerger 14:09, 9. Sep 2006 (CEST)

Na toll! Damit sind wir also wieder beim ersten Eintrag unter der Überschrift. Kann ja noch ein langer Tag werden. Viel Spaß dabei! --Gemaho 13:50, 9. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht könnt ihr auch einfach einen Artikel zur EEAA schreiben und da rein schreiben, was die Abschlüsse Wert sind. Dann kann hier ein Wikilink eingefügt werden und die Diskussionen verlagern sich auf eine neue Diskussionsseite. --Gemaho 13:53, 9. Sep 2006 (CEST)

Ja, das wäre eventuell angebracht. Hier bleibt das aber ersteinmal so stehen.

Noch ein Hinweis zur EEAA: Die EEAA wird auch von staatlich anerkannten Hochschulen zumindest Teilweise anerkannt. Ein FTA Absolvent, die Schule wird auch von der EEAA akkreditiert, kann an der staatlich anerkannten Evangelischen Theologischen Fakultät in Kampen ein Dokoratsstudium beginnen. FTA-Studenten sind auch schon nach Greifswald gegangen und haben dort weiterstudiert, ohne von vorne anfangen zu müssen. Und so gibt es auch andere Hinweise darauf. Ein Bibelschule aus Brake kann mit seinem Bachelor an der ETF in Leuven ein Master-Studium anfangen. Etc. Also gibt es eine gewisse Form der Anerkennung --KpK (℆) 14:00, 9. Sep 2006 (CEST)

Abschlüsse und Kategorien

Bei einer Ausbildungseinrichtung sollte klar gesagt werden, welche Abschlüsse zu erwerben sind. Und unter Abschlüssen wird normalerweise "staatlich anerkannt" verstand. Nachdem das gesagt wurde, kann immer noch gesagt werden, wer eigentlich die Abschlüsse anerkennt. --Pjacobi 18:39, 9. Sep 2006 (CEST)

Es gibt aber mehr als staatliche Abschlüsse. Dieses Thema ist Gegenstand vieler Diskussionen. Meint denn jeder, er könne ersteinmal hier verändern was er will und auf die anderen keine Rücksicht nehmen? --KpK (℆) 18:41, 9. Sep 2006 (CEST)

Ja ich weiß, man kann sich auch ganz ohne staatliche Anerkunnung zum Reiki-Meister oder zum Bachblütentherapeut ausbilden lassen. Aber in einem Bereich, in dem es auch Ausbildungseinrichtungen mit staatlichen Abschlüssen gibt, sollte der Status unmissverständlich klargestellt werden. --Pjacobi 18:44, 9. Sep 2006 (CEST)

So eine große Änderung [5]? Das ist wohl ein schlechter Scherz. Ich habe lediglich sie Reihenfolge geändert, damit das Wichtigere zuerst steht. Und das Geschwurbel, warum und wie genau, die EEAV die Abschlüsse anerkennt, ist doch die reine Desinformation. --Pjacobi 18:44, 9. Sep 2006 (CEST)

Sorry, ich habe nur auf das rote geachtet. Ich möchte mich entschuldigen. Aber nach den ganzen Ändereien hier bin ich etwas überempfindlich. Ich könnte das so stehen lassen, vorerst, auch wenn man das vielleicht noch etwas optimieren kann --KpK (℆) 18:47, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich habe inzwischen die überlange Diskussion zu Bibelschule überflogen, und kann einen Teil der Argumente beider Seiten verstehen. Ich finde aber, dass ein deutlicher Hinweis, dass der Abschluss nicht staatlich anerkannt ist, nicht nur nicht schaden kann, sondern auch geboten ist. Umso mehr, je "seriöser" Bibelschule und ihr Artikel sind. --Pjacobi 19:12, 9. Sep 2006 (CEST)

Es sollten halt die Anliegen beider Seiten zum Tragen kommen. Aber momentan ist der Artikel gesperrt und das ist vielleicht mal wieder gut so. Wobei ich das traurig finde, weil der Artikel seit dem 28.08 in Ruhe gelassen wurden und mit einem mal aus heiterem Himmel wieder so ein Theater begonnen wurde. --KpK (℆) 19:15, 9. Sep 2006 (CEST)

BTW: Kategorie:Theologische Institution finde ich etwas dick aufgetragen. Würde zumindest optisch besser aussehen, wenn eine Zwischenkategorie "Bibelschule" eingerichtet wird. --Pjacobi 19:12, 9. Sep 2006 (CEST)

Ja, das wäre vielleicht eine Überlegung. --KpK (℆) 19:15, 9. Sep 2006 (CEST)

Löschung von Beiträgen auf der Diskussionsseite

Und wiedereinmal hat Benutzer Hansele "zugeschlagen" und heute einfach einen Diskussions(!)beitrag von mir willkürlich gelöscht.GLGerman 14:06, 11. Sep 2006 (CEST)

Willkürlich gelöscht? Wo? Es wäre hilfreich, wenn du für deinen zahlreichen Unterstellungen wenigstens einmal einen Beleg liefern würdest... --Hansele ^(Diskussion) 08:49, 15. Sep 2006 (CEST)

Nur noch zur Ergänzung: meine einzige kleine Löschung hier betraf einen Beitrag, der offensichtlich nicht hierher gehört (Löschdiskussionen gehören dorthin) und zur Artikelentwicklung offensichtlich nichts beitrug. --Hansele ^(Diskussion) 09:19, 15. Sep 2006 (CEST)

Es handelt sich um [6] - das ist hier tatsächlich am falschen Ort. Irmgard 11:34, 15. Sep 2006 (CEST)

Nicht staatlich anerkanntes Institut

Hat einer was dagegen, hierauf auf der HP genauer hinzuweisen ?GLGerman 22:39, 15. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich, denn diese Aussage ist falsch. Das "Institut" kann keine staatlichen Abschlüsse verleihen, worauf schon hingewiesen wird. Aber es ist, durch die Gewährung von Bafög, sehr wohl als gleichwertig zu einer Berufsffachschule anerkannt. --KpK (℆) 22:59, 15. Sep 2006 (CEST)

ja umso wichtiger wäre es diesen Hinweis auch anzufügen. Eben deshalb um diese merkwürdige Verquickung darzulegen. Schließlich ist die Grundlage für Bafög-Gewährung das Geld aller Steuerzahler. --Hubertl 17:31, 16. Sep 2006 (CEST)

Hä? Das check ich jetzt nicht. Die Schule ist sehr wohl staatlich anerkannt, in der Form, dass Bafög gewährt wird. Und das keine staatlichen Abschlüsse vergeben werden wird auch schon erwähnt. Was soll also noch erwähnt werden? --KpK (℆) 18:37, 16. Sep 2006 (CEST)

Bafög ist keine staatliche Anerkennung....--Enlightenment 21:34, 16. Sep 2006 (CEST)

Was für eine Anerkennung ist es dann? Eine vom Weihnachtsmann? --Hansele ^(Diskussion) 22:00, 16. Sep 2006 (CEST)

So, kann ich jetzt also ne Schule aufmachen und selber festlegen, dass meine Schüler Bafög-berechtigt sind? Hast du dir das Bafög-Gesetz mal angeschaut oder bist du aus Prinzip dagegen? Es ist sehr wohl eine Form der staatlichen Anerkennung. Der Staat erkennt an, dass eine nicht-staatliche Schule gleichwertig zu einer öffentlichen und staatlichen Schule ist. --KpK (℆) 01:19, 17. Sep 2006 (CEST)

Künüpft an der Unterstützungsbedürftigkeit des Empfängers und nicht an der Bildungseinrichtung an. Deshalb ist dies keine Zertifizierung einer Bildungseinrichtung.--Enlightenment 09:19, 17. Sep 2006 (CEST)

Das ist sachlich falsch. Du bekommst Bafög nicht für jede x-beliebige Ausbildung oder Schulung, ausschließlich weil du bedürftig bist. --Hansele ^(Diskussion) 12:08, 17. Sep 2006 (CEST)

Ach ja? Und deshalb muss sich die Bibelschule Brake regelmäßig erneut um die Anerkennung der Bafög-Förderung für die Schüler bewerben. Sehr stichhaltig deine Aussage. --KpK (℆) 12:39, 17. Sep 2006 (CEST)

Enlightenment hat völlig recht. hier wird ein völlig falscher Eindruck erweckt.--Wiederholung 20:34, 18. Sep 2006 (CEST)

So? Dann kannst du sicherlich auch stichhaltig begründen, inwiefern ein falscher Eindruck erweckt wird. --KpK (℆) 20:39, 18. Sep 2006 (CEST)

Kann man nicht einfach das "anerkannt" in dem Satz mit der EEAV durch etwas wie "eingestuft" ersetzen? Dann ständ da, dass es keine staatlichen Abschlüsse gibt und es würde nirgendwo behauptet, dass es irgendeine Verbindung zum Staat gibt. --Gemaho 21:01, 18. Sep 2006 (CEST)

Bitte Ortskategorie hinzufügen

Es möge doch bitte jemand mit Schreibrechten dem Artikel die Ortskategorie Kategorie:Kreis Lippe hinzufügen. --Zefram ^blabla 21:28, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich würde eher vorschlagen Kategorie:Lemgo! -- Gr-ha 22:30, 11. Dez. 2006 (CET)

Mittlerweile ja, aber vor zwei Monaten existierte die noch nicht. --Zefram 22:41, 11. Dez. 2006 (CET)

Stimmt. Ich hab nicht wirklich auf das Datum geachtet! Jedefalls, sollte das mal jemand machen. -- Gr-ha 22:48, 11. Dez. 2006 (CET)

Erledigt. --h-stt !? 23:05, 11. Dez. 2006 (CET)

Jemen

Bitte Relevanz der Ereignisse für die Schule und deren Betrieb nachweisen. Bitte neutral formulieren. Die von mir entfernte Fassung enthielt keinen Beleg dafür, dass die Schüler "im Rahmen des Missionsauftrags" an diesem Praktikum teilgenommen haben und der Begriff "fragwürdig" ist nicht akzeptabel. --h-stt !? 11:16, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wieviele Links zu Zeitungsberichten muss man noch anführen? Berlin Online und Spiegel sowie die Schule selbst auf ihrer WEbsite reicht ja wohl, oder? Noch dazu, die Missionstätigkeit der Schule ist einer deren Eckpfeiler innerhalb der Ausbildung, was ja deutlich aus dem Artikel selbst herausgeht! --Hubertl 12:52, 17. Jun. 2009 (CEST)

Es ist nicht Teil der Bibelschule, Krankenpflegerinnenausbildung anzubieten. Damit ist wohl klargestellt, welche Art Praktikum das sein soll. Im Übrigen werden auf diversen Websites dies beiden Frauen bereits als Märtyrerinnen angeführt. Damit sind sicher Krankenpflegermärtyrerinnen gemeint, oder? Und der titel des Absatzes stammt aus der Berliner Zeitung. Den kann man ruhig ändern, nicht aber den Inhalt. --Hubertl 13:02, 17. Jun. 2009 (CEST)

Das ist deine Schlussfolgerung, die ist spekulativ und durch die Quellen nicht belegt. Die entgegengesetzte Annahme wäre, dass im Rahmen einer diakonischen Ausbildung ein soziales Praktikum gemacht werden kann oder muss. Dieses würde dann in keinem Zusammenhang zur religiösen Ausrichtung der Schule stehen. Solange du nicht belegen kannst, dass es sich um Missionstätigkeit handelte, kommt diese Aussage nicht in den Artikel. Zudem: Das Wort fragwürdig ist POV in Reinkultur. Bitte setze es nicht wieder ein. --h-stt !? 14:10, 17. Jun. 2009 (CEST)

Welche Bedeutung haben die Ereignisse im Jemen für die Schule? Nicht für die Schülerinnen. Und dass eine Schule eine Trauernachricht auf die Webseite setzt, wenn Angehörige medienwirksam gewaltsam ums Leben gekommen sind, ist selbstverständlich. Daraus ergibt sich keine Bedeutung für den Schulbetrieb. --h-stt !? 14:10, 17. Jun. 2009 (CEST)

@H-stt: Interpretiere wie Du willst: Diese Fakten sind belegt, und zwar ausreichend. Die Schüler wurden von dieser Bibelschule dorthingeschickt. --Hubertl 18:04, 17. Jun. 2009 (CEST)

Lass uns die einzelnen Aussagen überprüfen:

Missionstätigkeiten: [*Unbelegt]

Im Juni 2009 [*unbestritten]wurden zwei Frauen[*unbestritten] im Jemen[*unbestritten] entführt[*unbestritten] und getötet[*unbestritten], welche im Rahmen des Missionsauftrages der Schule[*unbelegt] ein sogenanntes[*NPOV] „Praktikum“[*belegt] absolvierten[*unbestritten]. Diese beiden Frauen waren Teil einer neunköpfigen entführten Gruppe[*unbestritten], welche von einer holländischen Missionsorganisation[*ausdrücklich bestritten] zur Betreuung eines kleinen, privat finanzierten Krankenhauses im Land waren[*belegt]. Die Leiche einer weiteren Frau aus Südkorea wurde ebenfalls gefunden[*belegt].

Stimmst du meinen Einstufungen zu? Welchen Schluss ziehst du daraus? Und worin siehst du die Bedeutung für die Schule als Ganze? --h-stt !? 18:13, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ganz einfach: Weil es Hauptbestandteil und Säule der Ausbildung ist. Alles andere ist spekulation. Aber nun sagen sie es vielleicht, weil sie sich rausreden wollen: wir haben damit nichts zu tun! Nichts. Das nächste ist ja, welches Krankenhaus in Sadaa von ihnen betreut wurde. Man wird nichts finden, mit Sicherheit! Lb. H-stt: ich empfehle Dir, deinen Jahresurlaub einmal in diesen Ländern zu verbringen. Afghanistan, Pakistan. Viel Spaß mit den Evangelikalen dort, die Gutes tun. Inzwischen sagt sogar der Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden in Deutschland, dass es eine Missionstätigkeit war (Link ist referenziert). Und wer sonst, als die Schule, hätte das Praktikum - hätten die Frauen es überlebt - als Teil des Schulerfolgs angerechnet?? --Hubertl 18:37, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ja, die Praktika sind ein Hauptbestandteil der Ausbildung. Aber es gibt eine große Bandbreite an möglichen Praktikas, die anerkannt werden. Und darunter gehören explizit auch rein diakonische Einsätze. Und die Baptisten zitiert in deinem Artikel behaupten gar nicht, dass der Einsatz in Jemen ein Missionseinsatz war. Die Aussage ist nur: Missionseinsätze in Krisengebieten sollen ganz allgemein nochmal untersucht werden. Oder welche Satz genau deklariert den Einsatz in Jemen explizit als Missionseinsatz? --KpK (℆) 18:43, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ja klar, man kann die Fakten so lange biegen, bis sie passen. Aber das bin ich ja in diesen Zusammenhängen gewöhnt und wundert mich kein bißchen. Aber hier vielleicht noch. [7] - und rein diakonische Einsätze in Jemen haben mit Mission nichts zu tun? Es ist einfach nur lächerlich, auf anderen Webseiten werden diese bereits als christliche Märtyer verehrt. Tolle Leistung der Schule, so ein Praktikum überhaupt zuzulassen. Und der Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden in Deutschland sagt ganz offen, dass dies ein Missionseinsatz war, sonst würden sie nicht hergehen, und grundsätzlich Mission in Krisengebieten in Diskussion stellen. Ihr Evangelikalen - und Kapeka, du bist offenbar einer, ich empfinde euch als unerträglich. Mission um jeden Preis, und wenn einer draufgeht, dann hat man halt einen Märtyer mehr, der einem in seinem Glauben noch bestätigt. Ist doch eh egal, hauptsache, es dient dem Glauben. --Hubertl 19:01, 17. Jun. 2009 (CEST)

@Hubertl: Dein Empfinden in allen Ehren; deine Benutzerseite wäre jedoch der richtige Ort, es ausführlich zum Ausdruck zu bringen! Hier jedoch ist es völlig irrelevant. Gregor Helms 19:17, 17. Jun. 2009 (CEST)

@GregorHelms: Was bildest du Dir ein, mir Ratschläge zu geben, wo ich was und wann formuliere? Wenn ich sehe, dass dieses traurige Gesockse von Evangelikalen bewusst das Risiko in Kauf nehmen, dass Schüler von ihnen zu Schaden kommen, dann ist einfach eine Grenze überschritten. Und komm mir ja keiner, sie wären schon 24 gewesen und somit ausreichend fähig, selbst zu entscheiden und die Konsequenzen abschätzen zu können. Missionierung funktioniert prächtig, mit zugewanderten Deutschen aus Russland, nicht?

Und von dieser - aus meiner Sicht strafrechtlich zu verfolgenden Schulleitung - braucht niemand kommen und sagen, man hätte es nicht gewusst. Sie haben es gewusst. Im Prinzip weiß es jeder, der sich damit auseinandersetzt. Es ist der Sache dienlich! Gehts gut, dann hat man es geschafft, auch in der Höhle des Löwen missioniert zu haben (was immer dann mit den Missionierten oder deren Familien passiert - aber das ist ja so etwas wie ein vernachlässigbarer Kollateralschaden). Gehts nicht gut, hat man vorzeigbare Märtyer. Für Evangelikale eine Win-Win-Situation. Für mich ein Entsetzen auslösendes Brechmittel. Für Dich als Baptist offenbar völlig in Ordnung, somit kann man Kritiker des Platzes verweisen. Wo bleibt Dein Anstand oder gibt man den irgendwo ab, wenn man sich in die Kollektivverteidigung begibt? --Hubertl 21:15, 17. Jun. 2009 (CEST)

Sag mal, Hubertl, geht's noch?! Deine Rage ist angesichts des Todes mehrerer Menschen wirklich extrem unangebracht. Ich höre dich sagen, dass die Ermordeten ihren Tod im Grunde selbst verschuldet hätten. Diese Auffassung finde ich schlimm genug, sie aber auch noch brühwarm im Artikel unterbringen zu wollen, halte ich für geschmacklos. Was mich am meisten erschrickt, ist, dass in deiner Argumentation die Täter völlig außen vor bleiben. Ohne Mörder gäb's auch keine Morde. Dass da Menschen rumrennen, die denken, sie könnten Probleme durch Töten lösen, ist der eigentliche Skandal. (So, das musste ich jetzt mal loswerden.) -- ChoG 00:03, 18. Jun. 2009 (CEST)

@Hubertl: Gerne würde ich diesen Diskurs auf deiner Disku-Seite führen. Da du jedoch hier nachlegst, will ich auch hier antworten. - (1) Was für mich als Baptisten "völlig in Ordnung" ist, habe ich bislang an dieser Stelle noch nicht formuliert. Ich will es aber gerne tun. In Ordnung ist für mich Religionsfreiheit und damit die Glaubens- und Gewissensfreiheit des Einzelnen. Damit befinde ich mich in absoluter Übereinstimmung mit den baptistischen "Leitfiguren" Thomas Helwys, Roger Williams, Julius Köbner, Martin Luther King und (noch lebend) Denton Lotz sowie den Grundsätze des Baptistischen Weltbundes. Ich setzte mich in den mir gegebenen Möglichkeiten für die Religionsfreiheit aller Menschen ein. Wenn in meiner Stadt zum Beispiel der Bau einer Moschee beabsichtigt sein sollte, würde ich mich immer und unter allen Umständen dafür einsetzen, dass dieses Bauvorhaben verwirklicht werden kann (in anderen Orten habe ich dies bereits getan). Kein Staat und keine Staatsreligion darf über die Glaubensanschauungen von Menschen herrschen. (2) Als Baptist erwarte und fordere ich deshalb Religionsfreiheit - nicht nur in Europa sondern auch in anderen Ländern unseres globalen Dorfes. (3) Als Christ baptistischer Prägung bin ich überzeugt, dass Jesus Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Mit anderen Worten: Für diese Überzeugung lebe ich. Ob ich für diese Überzeugung auch sterben könnte, will ich, da ich als Christ der Wahrheit verpflichtet bin, nicht am grünen Computertisch behaupten. (4) Ich bewundere allerdings Menschen, die für ihre Überzeugungen nicht nur leben, sondern auch sterben. (5) Die Bewunderung wird bei mir jedoch aus der "Jesusperspektive" dort zur Verachtung, wo sogenannte (auch christliche) Märtyrer Gewalt in welcher Form auch immer ausgeübt haben: "Wer mit dem Schwert kämpft, wird durch das Schwert umkommen!" - (6) Die großen Freiheiten, die für uns in den westlichen Breitengraden selbstverständlich gewürden sind, haben merkwürdigerweise immer Blutzoll - und damit auch (nicht nur christliche!) Märtyrerleben - gekostet. (6) Ob die Christen, die im Jemen auf schändliche Weise ermordet worden sind, als Märtyrer bezeichnet werden könne, weiß ich aufgrund der Quellenlage noch nicht. Sie sind mir persönlich unbekannt. Jedoch - ob Märtyrer oder nicht: Dass sie umgebracht wurden, macht mich zutiefst bestürzt. Da der Märtyrer Jesus Christus für seine Mörder Gott um Vergebung bat, will ich die Mörder nicht verdammen; es fällt mir jedoch verdammt schwer. mfg, Gregor Helms 02:17, 18. Jun. 2009 (CEST)

Die Gemeinschaft der islamischen Geistlichen im Jemen verurteilte die Geiselnahme und Ermordung von Menschen scharf. "Es ist ein übles Verbrechen, diese Menschen zu entführen und Frauen zu töten, die in einem Krankenhaus arbeiteten, um den Menschen zu helfen", heißt es in einer Erklärung der Religionsgelehrten, die am Dienstagabend von der staatlichen Nachrichtenagentur SABA verbreitet wurde. Quelle: http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/14/0,3672,7595470,00.html Die Menschen im Jemen haben scheinbar ein echtes Problem mit diesen bösen Evangelikalen, die kommen, um sie zu infiltrieren … oh, moment. Das stimmt ja gar nicht. Die Religionsgelehrten begrüßen die Hilfe dieser Menschen.--KpK (℆) 07:33, 18. Jun. 2009 (CEST)

@Kapeka: Da die Welt offenbar aus ausreichend Idioten besteht, kann die offizielle Pressemitteilung der Nachrichtenagentur SABA gleich beliebig ergänzt werden, es wird ja eh keiner nachschauen. Ich habe aber nachgeschaut. Diese von dir angeführte, von Heute.de verbreitete Nachricht, gibt es so nicht. Das nur zu Deiner Information. Und Mord zu verurteilen, das ist ja wohl eine Selbstverständlichkeit, entspricht ja dem Selbstverständnis des Korans. Und auch der im Yemen herrschenden und angewendeten Scharia. Die Geschiche mit dem Krankenhaus ist eine reine Erfindung. Und wenn es in einem Land eine Staatsreligion gibt, welche der Islam ist, dann ist es eine Form des Respekts, diese dort (sic!) auch so zu nehmen, wie es dieses Land für sich auch entschieden hat. Wer ein Land bereist, und dessen --Hubertl 08:04, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ja, das macht Sinn. Denn alles, was Evangelikale auch nur im entferntesten ins gute Licht rücken könnte, muss gefälscht und unwahr sein. Eine Welt, in der Evangelikale gutes tun um des Guten willen, darf es gar nicht geben. Aber halt: "The murdered nurses were working in Sa'ada's al-Joumhori Hospital for the Dutch World Wide Services Foundation, a charity foundation that presents medical services in developing countries." http://www.sabanews.net/en/news186632.htm - da ist ja doch ein Krankenhaus, sogar mit Namen. --KpK (℆) 18:12, 19. Jun. 2009 (CEST)

@Helms: Wie soll ich das beurteilen, was du geschrieben hast? Da es an mich gerichtet ist, betrachte ich es als einen unzulässigen persönlichen Angriff, ich verwehre mich ausdrücklich, so kranken Sermon an mich gerichtet zu lesen. Und quatsch mir nichts von Religionsfreiheit! Berufe Dich nicht auf etwas, was das Ergebnis der Aufklärung aber gegen den Willen der Kirchen - und ausdrücklich gegen die Schrift - entstanden ist! Und die von den Baptisten geforderte Religionsfreiheit ist im Grunde nicht mehr, als die Forderung nach dem freien Ausleben ihrer eigenen Religion - unter dem Primat des Christentums natürlich. Allein die Evangelistion ist ein Widerspruch zu Religionsfreiheit! Zeige mir nur einen Satz in der Bibel, der dem Begriff der Religionsfreiheit in unserem Sinne (und auf was Du dich berufst, nämlich !) auch nur annähernd entspricht. Hätte das je in der Entscheidung der Kirchen bzw. der Religionen gelegen, dann wären wird noch im Mittelalter. Geistig, kulturell und zivilisatorisch. Aber ich fasse es kurz, Deine Autorität zitierend: Denn sie säen Wind und werden Ungewitter einernten; ihre Saat soll nicht aufkommen und ihr Gewächs kein Mehl geben; und ob's geben würde, sollen's doch Fremde fressen. (Hiob, 8,7). Es ist bedauerlich zu sehen, dass vierhundert Jahre Aufklärung offensichtlich keine Spuren bei religiösen Menschen hinterlassen haben. Im Gegenteil. Nichts ist ihnen verhasster als Vernunft. Vernunft ist angsteinflößend für diejenigen, die aus dem Aberglauben einen persönlichen Vorteil ziehen. So wie Du. Es ist deine wirtschaftliche Grundlage. Mehr nicht. Und wer in einem Land missioniert - und dort wird missioniert - muss damit rechnen. Der mögliche Tod dieser "Praktikantinnen" wurde billigend in Kauf genommen. Das ist wie Werbung für die Baptisten. Vor allem, wenn noch das ZDF mit falschen Zitaten mitspielt.

Wie will jemand, der Baptist ist, eine seiner Glaubenssäulen verleugnen. Wenn Ihr etwas anderes sagt, dann lügt ihr. Wer dort missioniert, wird verfolgt. Völlig zu Recht, meiner Meinung nach! Das ist eine Schutzfunktion gegenüber den eigenen Gläubigen! Wer in diesem islamischen Land als Muslim zum Christentum konvertiert, wird mit dem Tode bestraft. Das sind Fakten, die ich nicht billige, aber aber nun einmal so sind. Wer in Deutschland im Namen der Ehre seine Tochter umbringt, kann sich nicht auf die Ehre berufen. In anderen Ländern schon. Andere Länder, andere Sitten, andere Gesetze. Auch das ist aus meiner Warte einem modernen Rechtsverständnis zuwiderlaufen. Aber das ist halt mein europäisches Rechtsverständnis. Eine Änderung der Situation wird nur dann stattfinden, wenn grundsätzlich Religionen außen vor bleiben. Alle. Am besten zwangsweise per Gesetz. Laizismus wie in Frankreich zB. Aber aktuell ist das halt so. Demzufolge haben Leute mit Kreuz um den Hals im Jemen nichts verloren. Wer es tut, nimmt das Risiko in Kauf. Wer es aktiv unterstützt - wie eben die Bibelschule, macht sich zwingend straffällig. Das kann man aus dem STGB herauslesen. Fehlt nur noch ein Ankläger, den es aber nicht geben wird, denn es sind ja die bösen Muslime, die das getan haben. Es ist halt schon leicht, in einer lauen Frühlingsnacht im sicheren Deutschland unsinnigen Sermon zu verbreiten. Das Grundgesetzt und die Menschenrechtskonvention kann man ja trefflich für sich einfordern. Man darf ja! Wir haben ja Religionsfreiheit im Lande. Gäbe es einen babtistischen Staat, ähnlich wie Utah - dazu in Erweiterung noch als völkerrechtlich völlig eigenständigs Konstrukt, das erste was es dort gäbe, wäre ein Missionsverbot. Und die Strafen dafür würden aus der Bibel entnommen werden. Tja, Helms, man muss nur etwas weiter denken - in meinem Fall kann ich sogar unbelastet machen - dann wird die Angelegenheit schon etwas transparenter. Und gerade Du, der du total aktiv in der Missionierung eingesetzt bist, solltest etwas ehrlicher sein! --Hubertl 08:04, 19. Jun. 2009 (CEST)

@Hubertl: Deine Antwort verrät Unwissenheit und ideologische Verbohrtheit. Es lohnt sich nicht darauf einzugehen. --mfg, Gregor Helms 08:30, 19. Jun. 2009 (CEST)

@Helms: Das ist ja die Tragik: Wenn es nicht mehr argumentativ weitergeht dann wird Unwissenheit vorgeworfen - das von jemanden der Wissen explizit dem Glauben unterordnet - und dann noch eine mögliche Ideologie unterstellt. Nebenbei zum Thema: Was sagst du zu der nun vom Theme Mission bereinigten Website? Schlechtes Gewissen, Angst vor dem Staatsanwalt? Ich bin gespannt, wann es zu einer Anzeige kommt. --Hubertl 10:38, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ach, Hubertchen, lass es einfach ... deine Einlassung(en) oben sind menschenverachtend, zeugen von erheblichem Unwissen und sind über weite Strecken Angriffe ad personam. Nur einige Beispiele: Wer im Jemen missioniert darf deiner Meinung nach völlig zu Recht (deine Worte!) umgebracht werden. Das ist doch mehr als krank! - Utah als babtistischen Staat zu bezeichnen (Baptisten schreiben sich übrigen B..a..p), zeigt einen Mangel an Allgemeinbildung. (Nachhilfe: In Utah haben die Mormonen ihr Stammland.) Eine "baptistischen Staat" wäre ein Widerspruch in sich, da Baptisten zu den prinzipiellen Freikirchen gehören und seit ihren Anfängen 1609 die Trennung von Kirche und Staat fordern. Auch ihre geistigen Väter, die Täufer, haben das schon getan und dafür ihren Blutzoll bezahlt. - Wenn die Leute mit dem "Kreuz an dem Hals" sich an deinen inkompetenten Ratschlag in den vergangenen 2000 Jahren gehalten hätten, sähe es in dieser Welt bedeutend dunkler aus. Das bezeugen indirekt sogar gleich meine vier Tilden, wenn sie dir den Zeitpunkt und das Datum meiner kleinen Antwort verrraten. Gregor Helms 01:41, 21. Jun. 2009 (CEST) Es gibt eben eine Zeit vor und nach Christus.

Nein, Helms, nicht ich bin in meinen Ansichten menschenverachtend, Du bist es. Also Obermissionierer des deutschen Nordwestens trifft auch Dich unmittelbare Verantwortung. Oder weißt Du nicht, was das Wort Verantwortung bedeutet? Wenn auf Webseiten, welche mit Dir in direktem Zusammenhang stehen, ganz stolz davon berichtet wird, wie in islamischen Teilen afrikanischer Staaten missioniert wird, dann frage ich mich, wie Du Dein Lügengebilde hier noch aufrechterhalten kannst. Nein, deutsche Baptisten unterstützen keine Missionierung in islamischen Teilen dieser Welt. Möchtest Du das hiermit behaupten? Und wenn Du auch vielleicht zugibst, dass sie es tun, unabhängig davon, welche Konsequenzen das haben kann, wie man sieht, wieso sollten Sie das in Jemen nicht getan haben. Und das zu bestreiten wäre wohl mehr als dreist. Aber inzwischen schreibt ja auch schon der Mainstream darüber und die Vorwürfe, ich sei paranoid, sind eindeutig widerlegt. Ich war halt in meinem Wissen ein paar Tage früher dran. Und was die Website von Brake betrifft: Schämen die sich seit Neuestem zu sagen, was sie tatsächlich tun? Ich bin sehr stark dafür, diesen Leuten - und auch denen, die das so wie Du unterstützen, strafrechtlich das Handwerk zu legen. Und Du, GERADE DU, willst mich der Menschenverachtung zeihen? --Hubertl 10:11, 21. Jun. 2009 (CEST)

Da diese Diskussion zusehends vom ursprünglichen Anlass in's Grundsätzliche und Persönliche abgleitet, mache ich hier noch einmal einen neuen Anlauf, im Ergebnis zu einer Kompromissformulierung zum Auslandsaufenthalt im Jemen zu kommen. Die grundsätzlichen weltanschaulichen Differenzen, die in dieser Diskussion zutage treten, werden sich im Rahmen dieser Diskussionseite wohl nicht auflösen lassen und sollten daher ggf. auch woanders ausdiskutiert werden.

Wenn ich richtig zusammenfasse, hält der eine Standpunkt eine Bewertung des Auslandsaufenthalts als reines "Praktikum" oder als reinen "humanitären Einsatz" für unzulässig. Der andere Standpunkt lehnt entsprechend eine Bewertung als hauptsächlichen "Missionseinsatz" ab. Ich persönlich finde die Vorarbeiten von User H-stt weiter oben (Einstufung der einzelnen Aussagen) hilfreich und schlage darauf aufbauend folgende Fomulierung als Kompromiss vor, die jede dieser Wertungen vermeidet:

"Im Juni 2009 wurden zwei Bibelschülerinnen während eines dreimonatigen Aufenthaltes im Jemen gemeinsam mit einer weiteren Frau aus Südkorea entführt und getötet. Die Frauen waren Teil einer neunköpfigen entführten Gruppe der holländischen Organisation "Worldwide Services", die zur Betreuung eines kleinen, privat finanzierten Krankenhauses im Land war."

Vielleicht kann dieser Vorschlag zu einem Kompromiss führen, ohne in die frühere, inzwischen weitestgehend unproduktive Diskussion zurück zu fallen. Schöne Grüße, --Christianh ⁵⁰⁹⁰⁷ 13:00, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich begrüsse den Ansatz, hier zur Versachlichung zu kommen--so manches oben ging nun wirklich ein wenig weit ins Persönliche. Das ist u.a. auch deshalb bedauerlich, weil ich eigentlich ein einigermaßen gutes Verhältnis zu beiden Kontrahenten pflege. In vielen Grundauffassungen (Recht auf Religionsfreiheit) denke ich, dass Gregor Helms hier recht hat, wobei Hubertl auch die Religionsfreiheit eigentlich nicht geringschätzt, üblicherweise, aber diese Art von Benutzervergleichen führt ja eben nicht zur Lösung, weil es personenbezogen ist und nicht artikelbezogen.

Zum jüngsten Kompromissvorschlag: ich vermisse hier den Hinweis auf den Missionscharakter der Tätigkeit. Möglicherweise wird dieser Charakter bestritten, aber der Spiegel-Artikel, der unten von Usw. verlinkt wird, scheint mir einigermassen glaubhaft zu sein (auch wenn ich bzgl. Religion dem Spiegel gegenüber einen gesunden Skepsis entgegen bringe). Man muss aber vermeiden, dass der Artikel den Ton bekommt "Sie haben missioniert, also sind sie selbst schuld", wie das oben in Hubertls Beiträge auf der Disku-Seite rüberkommt (ob das so gemeint war oder nicht, will ich nicht entscheiden). Ich denke, sie haben missioniert, es gibt dafür Belege (wenn auch evtl. Gegenbelege...dann sollte das aber mit Belegen und Gegenbelegen zur Sprache kommen), und das sollte in den Artikel. Auf den Bezug zur Schule (im Spiegel-Artikel steht etwas über irgendein Programm aus Eppstein, nichts über Brake) müsste etwas genauer eingegangen sein--sonst ist dieser Artikel vielleicht der falsche Anhänger für den Absatz, sondern man müsste es in Mission (Christentum) oder im Evangelikalismus oder sonstwo ansprechen.--Bhuck 13:36, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Bhuck, danke für Deinen konstruktiven Beitrag! Was die Beweggründe der beiden getöteten Frauen angeht, kann auf Basis der bisher verfügbaren Informationen, so sie sich denn dauerhaft bestätigen werden, am ehesten gemutmasst werden, dass es sich um eine Gemengelage handelt von christlich motivierter Nächstenliebe einerseits (siehe dazu den von mir unten aufgeführten Tagesspiegel-Artikel: Ausbildungsziel Sozialdiakonin und Aussagen der Freunde dazu) und einem ganzheitlichen Verständnis von Mission andererseits, das sich aber auch, wie ich bereits weiter oben zu erklären versucht habe, durchaus biblisch begründen lässt und nicht nur von evangelikalen Gruppen sondern auch von den beiden großen Kirchen in Deutschland in unterschiedlicher Ausprägung vertreten wird.

Mir kommt es bei der Formulierungsfindung darauf an, dass nicht vermittelt wird, ein soziales Engagement wie im Falle dieser beiden Frauen sei in dem Moment nicht mehr als solches wahrzunehmen, in dem es von Christen ausgeübt wird, da es sich dann lediglich um eine vorgeschobene Instrumentalisierung im Dienste eines versteckten Missionsauftrags handele. Dies würde den enormen Einsatz nicht nur der beiden getöteten Frauen sondern auch vieler anderer Ehrenamtlicher im In- und Ausland entwerten und diskreditieren und wäre angesichts der Unzutreffendheit dieser Darstellung auch unredlich. Insofern plädiere ich immer noch für meine Version, die auf die Beweggründe der Frauen in Ermangelung von wirklich gesichertem Wissen nicht eingeht. Ich würde mich gegenwärtig höchstens breitschlagen lassen zu etwas wie "Im Juni 2009 wurden zwei Bibelschülerinnen im Rahmen eines Praktikums während eines dreimonatigen, möglicherweise auch missionarisch motivierten, humanitäten Einsatzes"..., da auch hier beide mögliche Motivationen gleichberechtigt vorkommen (wobei der Sinn solch spekulativer Halbsätze fragwürdig ist). Aber dazu würde ich gerne noch ein paar Meinungen lesen. Vielleicht machst Du auch einen Formulierungsvorschlag? Schöne Grüße, --Christianh ⁵⁰⁹⁰⁷ 16:55, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, es kommt auf das "ganzheitliche Verständnis von Mission" an. Ob der Missionsauftrag nun offen oder versteckt ist, wer sollte sowas entscheiden? Aber er ist vorhanden. Ich teile durchaus Dein ganzheitliches Verständnis von Mission, und es ist ist sicher gut, wenn man eine Formulierung wählt, die nicht ein einseitiges Verständnis von Mission weckt. Mir fällt im Moment dazu nichts konkretes ein, aber das "möglicherweise missionarisch motiviert" halte ich auch für etwas entstellend.--Bhuck 21:19, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ok. Wäre eine akzeptable Lösung, das Lemma umzustrukturieren, indem wir den Missionsaspekt von der Jemen-Thematik trennen und dem Verhältnis der Bibelschule zum Thema Mission einen eigenen Abschnitt widmen? Das wird dann vermutlich wieder Diskussionen geben, aber dann wären wir Schritt weiter. --Christianh ⁵⁰⁹⁰⁷ 21:41, 22. Jun. 2009 (CEST)

@Christianh: Da gebe ich Dir recht - Bukhs Beitrag ist tatsächlich kontruktiv. Hier geht es nicht um die Fragestellung der Bewertung oder Definition und den Sinn und Unsinn von Missionstätigkeit. Schon gar nicht darf es um die Frage gehen, inwieweit die ermordeten Frauen in irgend einer Form für ihren Tod selbst mit verantwortlich sind. Sie haben sich sicher aus eigener Verantwortung in Gefahr begeben, jedoch ist dies hier nicht die Fragestellung. Auch gehört Sinn und Unsinn von evangelikalem Glauben nicht hier hin. Daß Du Benutzer Bukh beipflichtest,läßt mich hoffen, habe ich Dich doch hier in der Diskussion eher als jemanden erlebt, der Dinge von anderen einfordert (Fakten, Wissenschaftlichkeit), diesen Maßstab aber nur sehr begrenzt in der eigenen Argumentation leistet. So willst du "gehört" (anekdotisch, nicht faktenbasiert) haben, daß eine der Ermordeten "Säuglingsschwester" (so etwas gibt es nicht!) war - wo ist denn da plötzlich Dein hehres Einfordern von Fakten? Jedenfalls kann ein Artikel über diese Bibelschule hier nicht stehen, ohne daß darauf hingewiesen wird, was die Bibelschule über ihre Missionstätigkeit vor dem Ereignis noch gesagt hat: Jeder Absolvent soll aktiv und vorrangig an der Weltmission beteiligt sein - und hierfür ist die Bewertung und Definition von Mission irrelevant! Gleichfalls muß darauf hingewiesen werden, wie die Institution mit dieser Aussage nach dem Ereignis damit umgegangen ist. Das mediale Verhalten ist ja wohl hier lexikalisch relevant. Du schlägst vor, dem Verhältnis der Bibelschule zum Thema Mission einen Abschnitt im Artikel zu widmen - das befürworte ich. Aber ein Abschnitt, wie die Schule mit dem aktuellen Them umging und umgeht (die nächsten Wochen werden es zeigen) muß gleichfalls in den Artikel. Diese Fragestellung ist keineswegs nur tagesaktuell. Zumindest bin ich nicht mehr der Ansicht, daß der Artikel wegen irrelevanz gelöscht werden sollte, denn eine Schule, die Menschen in Missionseinsätze schickt (siehe "jeder....") und so argumentiert, die sollte schon hier zu finden sein.

@ ??? (liest sich wie Hubertl, die Signatur ist aber wohl dem Diskussions-Eifer zum Opfer gefallen): Da Du offensichtlich ein fortgesetztes Bedürfnis hast, mit mir über Wissenschaftlichkeit zu diskutieren, lade ich Dich ein, dies gerne auf meiner Disku-Seite fortzusetzen, aber bitte nicht hier. Ich würde mich freuen, wenn Du zur Findung einer Kompromissformulierung weiter beitragen würdest, werde allerdings in Zukunft Beiträge, die in ähnlicher Weise persönlich werden, im Sinne einer ergebnisorientierten Fortsetzung dieser Diskussion vollständig ignorieren und empfehle dies an dieser Stelle auch allen anderen Disku-Teilnehmern. Schöne Grüße, --Christianh ⁵⁰⁹⁰⁷ 16:42, 23. Jun. 2009 (CEST)

So weit ich sehe, besteht also weitreichende Einigkeit, das Thema Mission von dem Thema Jemen zu trennen, jedoch Bezüge einzubauen wo notwendig. Ich werde daher einen neuen Disku-Abschnitt beginnen für Gliederungsvorschläge zum Lemma und Formulierungsvorschläge zu diesen beiden speziellen Themenbereichen, die dann dort diskutiert und verbessert werden können. Das weitere Thema Schulabschluss und seine Anerkennung, das an anderer Stelle hier noch heftig diskutiert wird, sollten wir dort wohl besser erst einmal raus halten. Schöne Grüße, --Christianh ⁵⁰⁹⁰⁷ 16:42, 23. Jun. 2009 (CEST)

@Christianh: Ein schönes Kompliment, daß ich wie Hubertl klinge. Jedoch: Ich will nicht allgemein über Wissenschaftlichkeit diskutieren, glaube aber, daß sich dies mit Dir lohnen würde. Ob es mir gelingt, Dich auf eine Weise an Deine eigenen Maßstäbe zu erinnern, die Du nicht persönlich findest, hoffe ich, garantiere ich jedoch nur begrenzt. So etwas liegt ja auch im Auge des Betrachters. Jedoch: Wenn Du Dir etwas auf die Fahnen schreibst, dann kann man es auch an Ort und Stelle von Dir einfordern, direkt hier und themenbezogen. Deine obige Zusammenfassung der Ergebnisse finde ich angemessen. Ob uns das in den nächsten Wochen schon gelingt bleibt abzuwarten. Ich hoffe eben nur, daß diejenigen, welche bei unliebsamen Ansichten markwort-artig "Faktenfaktenfakten" rufen, dann nicht vergessen, dies auch sich selbst zuzurufen und nicht nur zur Verhinderung von korrekten Darstellungen, so wie z.B. Kapeka in der obigen Diskussion. Seine Argumentation erinnert doch stark an den Verteidiger eines Mörders (Achtung an die Fundamentalisten, der Begriff ist hier nur eine Metapher, kein Vorwurf!), der seinen Mandanten aufgrund von Formfehlern frei bekommt. Da besteht starker Zweifel an der Redlichkeit der Argumentation. Gleichfalls stimme ich mit Dir in der Frage der Wertigkeit der Abschlüsse überein. Deine letzten Äußerungen klingen jedenfalls sehr ausgewogen. -- 91.44.255.234 17:11, 23. Jun. 2009 (CEST)

Im Sinne des oben Unterstrichenen will ich dazu nur kommentieren, dass ich sicherlich nicht der Einzige hier bin, der es angebracht findet, dass regelmäßige Diskussionsteilnehmer irgendwann aus der IP-Anonyität heraus treten, um mögliche Irrtümer bei Zuordnungen von Beiträgen zu vermeiden. Gruß, --Christianh ⁵⁰⁹⁰⁷ 19:39, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das hast Du schön eloquent formuliert. Ich bin wie Du der Meinung, daß das noch wichtiger als der Inhalt des Artikels ist. Offensichtlich kann man auch aus einem Projekt wie Wikipedia eine Religion machen, in der Frevler für die Mißachtung der Liturgie gemaßregelt werden. Wir werden sehen, was am Ende der Geschichte um diese Bibelschule hier als Artikel zustande gebracht wird. Ganz so guter Dinge bin ich nach diesem Benimm-Gesülze nicht mehr. Dein Wiki-Roß, von welchem Du steigen müßtest, scheint höher zu sein als ich dachte. Du kannst meine Beiträge ganz einfach unter "paßt mir persönlich nicht und nehme ich deshalb persönlich" abhaken und das mit irgendwelchen Etiketten versehen, dann mußt Du nicht darüber nachdenken. Ist bequemer. Schadeschadeschade, Du bist mir nach Deinem vorherigen Beitrag fast schon sympathisch geworden. Nun ja - auch "ergebnisorientiert" liegt eben im Sinne des Betrachters. (nicht signierter Beitrag von 91.44.255.234 (Diskussion | Beiträge) 23:23, 23. Jun. 2009 (CEST))

Vorschläge zu Gliederung/Formulierung von Jemen & Mission

Dieser Abschnitt dient dazu, die kontrovers diskutierten Themen "Missionsverständnis der Bibelschule" und "Entführung und Ermordung der beiden Bibelschülerinnen im Jemen" ausgewogen und neutral zu ordnen und auszuformulieren. Größere neue Vorschläge bitte als Unterabschnitte anlegen, kleinere Vorschläge als Disku-Beiträge zuordnen. Bitte hier keine Umgliederungen des vollständigen Lemmas einfügen. --Christianh ⁵⁰⁹⁰⁷ 16:50, 23. Jun. 2009 (CEST)

Version 01

Hier ein erster Vorschlag. Der Abschnitt zum Missionsverständnis ist noch rudimentär, da nur auf wenigen Quellen basierend. Hier fände ich es angebracht, wenn jemand weiterarbeiten würde, der an der Bibelschule näher dran ist als ich.

-- Verständnis und Bedeutung von Mission --

Mit dem Fach Mission als einem von vier Ausbildungsschwerpunkten bezieht sich die Bibelschule auf den Missionsbefehl Jesu Christi nach dem Matthäusevangelium (Math 28.19 [8]). Hauptziel der Schule sei die Ausbildung zu geistlich und theologisch qualifizierten Mitarbeitern für den Dienst in Gemeinde oder Mission im In- und Ausland im Sinne einer persönlichen Berufung. Es solle aber jeder unabhängig von seinem späteren Werdegang die Schule mit einem "Herzen für Mission" verlassen, da Mission nicht als ausschließliche Aufgabe von Missionaren angesehen wird.[9].

-- Entführung und Ermordung zweier Bibelschülerinnen --

Im Juni 2009 wurden zwei 24- und 26-jährige Bibelschülerinnen während eines dreimonatigen Praktikums im Jemen gemeinsam mit einer Lehrerin aus Südkorea entführt und ermordet. Die Frauen waren Teil einer neunköpfigen entführten Gruppe, die sich für die holländische (können wir hier "Hilfs-" schreiben?) Organisation "Worldwide Services" zur Unterstützung des Al-Dschumhuri-Krankenhauses in der Stadt Saada aufhielt.

Die Bibelschule Brake erklärte hierzu in einer Stellungnahme, ausdrücklich auf die Sicherheitsrisiken dieses selbstgewählten Aufenthalts im Jemen hingewiesen zu haben. Es habe sich dabei um einen ausschließlich humanitären Dienst ohne missionarische Absicht gehandelt [10]. Nach Aussagen der Eltern hätten die Frauen um die Gefahr gewusst, seien entsprechend vorbereitet gewesen und hätten nicht auffallen wollen [11]. Kritiker werfen der Bibelschule vor, sich angesichts ihres Missionsverständnisses im Nachhinein von der möglicherweise auch missionarischen Motivation dieses Auslandseinsatzes zu sehr distanziert zu haben [Quelle?].

Das umstrittene "Praktikum" habe ich hier wieder rein genommen, da damit der Bezug zur Bibelschule gegeben war. Die Kritik an diesem Begriff habe ich dafür in dem Kritiker-Absatz aufgenommen. Die Aussagen in diesem letzten Absatz sollten mit geeigneten Quellen belegt sein. Das "kleine, privat finanzierte Krankenhaus" habe ich ersetzt, da manche Presseberichte von einem staatlichen Krankenhaus sprechen. Schöne Grüße, --Christianh ⁵⁰⁹⁰⁷ 11:35, 24. Jun. 2009 (CEST)

@Christianh: Damit Du nicht das Gefühl hast, dass du ganz alleine bist: Ich schau dir schmunzelnd zu, wie du dich windest. --Hubertl 11:49, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob wir einen Abschnitt zu Jemen speziell brauchen. Ich finde es gut, wenn der Abschnitt einfach nur um das Thema Mission gehen würde, denn es wirkt nach wie vor entstellend, das Thema Jemen ohne irgendeinen Zusammenhang zum Thema Mission zu behandeln. Aber dass man hier mehr Raum einräumt, das Konzept der Mission zu erläutern, damit es nicht verkürzt oder einseitig im Sinne der säkularen Presse vorkommt, finde ich legitim, und somit hat der Vorschlag auch etwas charmantes, wenn man ihn weiter abmodifiziert (also Extra-Absatz-Jemen rausnimmt, und Jemen dann doch unter Mission abhandelt).

Zur Formulierung des Missionsabsatzes...den ersten Satz Mit dem Fach Mission als einem von vier Ausbildungsschwerpunkten bezieht sich die Bibelschule auf den Missionsbefehl [[Jesus Christus|Jesu Christi]] nach dem [[Matthäusevangelium]] (Math 28.19 [http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=40028000]) würde ich gerne etwas umstellen. Warum nicht einfach "Der Fach Mission bildet einen von vier Ausbildungsschwerpunkten der Bibelschule."? Ggf. verlinken auf Mission (Christentum). Gibt es einen Artikel Missionsbefehl? Für Bibelzitate ist die Vorlage:Bibel nützlich, aber Bibelzitate sollten eher spärlich gestreut werden--es geht hier nicht darum, zu beweisen, dass das, was die Bibelschule macht, biblisch oder unbiblisch sei--wozu denn das Zitat?--Bhuck 18:43, 25. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Bhuck, es gab weiter oben mehrere Zustimmungen zur Trennung der Themen Jemen und Mission, um eine detailiertere Darstellung des Missionsverständnisses der Bibelschule zu ermöglichen. Das Thema Jemen als Unterthema von Mission einzuordnen, gibt der Diskussion m.E. einen Rückdrall, da der Ausgangspunkt ja die umstrittene Frage war, ob der Auslandsaufenthalt als primärer Missionseinsatz beschrieben werden sollte oder nicht. Mit so einer Einordnung würde m.E. die Wikipedia über die ansonsten veröffentlichten Darstellungen hinaus gehen. Ich denke, ein so außerordentliches Ereignis wie im Jemen kann schon einen eigenen Abschnitt vertragen.

Zum "Fach Mission": Bei diesem Absatz habe ich mich sehr nah an einer Info-Seite der Bibelschule gehalten, um nicht aus einer Darstellung in eine Interpretation zu schlittern. Ich halte den Hinweis auf den Missionsbefehl für relevant, da dies die Grundlage des Missionsverständnisses zu sein scheint. Allerdings hatte ich nicht gesehen, dass es schon ein Lemma Missionsbefehl gibt, so dass der Nachsatz mit Bibelzitat natürlich entfallen kann. Schöne Grüße, --Christianh ⁵⁰⁹⁰⁷ 15:04, 26. Jun. 2009 (CEST)

Noch ein Hinweis zu meinem "Kritiker"-Satz: Den Satz habe ich rein genommen, um die auf dieser Disku-Seite heftig geäußerte Kritik an der Bibelschule abzubilden. Beim Versuch, für diesen Standpunkt externe Belege zu finden, bin ich jedoch bisher nur auf andere Diskussions-Foren gestoßen. Ich respektiere voll diesen kritischen Standpunkt, denke jedoch auch, dass es problematisch ist, lediglich in Foren geäußerte Meinungen in Wikipedia ohne Belege zu Fakten zu erheben (vgl. Wikipedia:Keine Theoriefindung). Insofern würde ich um geeignete Quellen als Beleg dieses Absatzes bitten, falls dieser Satz drin bleiben soll. Schöne Grüße, --Christianh ⁵⁰⁹⁰⁷ 15:17, 26. Jun. 2009 (CEST)

Dass es hier inzwischen so ruhig geworden ist, deute ich mal als weitgehende Zustimmung. Ich werde also diese Version in den Artikel integrieren mit einem Quelltext-Kommentar, dass es sich um eine auf dieser Disku-Seite erarbeitete Kompromiss-Version handelt. Als Beleg für den "Kritiker"-Satz gebe ich den unten von einem Anonymus gefundenen Heise-Artikel an. Schöne Grüße, --Christianh ⁵⁰⁹⁰⁷ 09:05, 30. Jun. 2009 (CEST)

kein Problem, wenn auch die Darstellung, dass es sich eindeutig um eine missionarische Tätigkeit gehandelt hat, darin vorkommt. Und damit auch klargestellt wird, dass die Darstellung der Bibelschule durch die Berichterstattung (zb Spiegel) nicht glaubwürdig ist. --Hubertl 09:13, 30. Jun. 2009 (CEST)

Mit diesem Statement drehst Du die Diskussion an den allerersten Start zurück, was uns kein Stück weiter bringt: Mit einer Aussage, "dass es sich eindeutig um eine missionarische Tätigkeit gehandelt hat", würde die Wikipedia weit über die kontroverse öffentliche Diskussion und mediale Darstellung hinausgehen, was so nicht stehen bleiben könnte. Vgl. dazu z.B. diesen Versuch eines Medienüberblicks vom 22.6. [12]. Ich schlage jedoch vor, dass wir einmal die Plätze tauschen, und Du stellst selbst eine Version 02 zur Bewertung hier, wenn Du nach wie vor auf Deiner Darstellung beharrst. Schöne Grüße, --Christianh ⁵⁰⁹⁰⁷ 14:29, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann hier nicht erkennen, dass Benutzer:Hubertl in irgendeiner Weise versucht hätte, hier eine Einigung herbeizuführen. Warum stellt er jetzt schon zum dritten Mal seine umstrittene und hier abgelehnte Ergänzung ein? Habe ich eine Diskussion dazu übersehen? --Tarantelle 00:23, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das wundert mich auch. Seine Version ist auch nicht wirklich vorsichtig und NPOVig formuliert (Bsp.: "sogenanntes 'Praktikum'" - was auch durch die angegebene Quelle nicht abgedeckt ist), sie enthält m. E. Fehler (Bsp.: Dass das kleine holländische Hilfswerk eine "Missionsorganisation" sein soll, geht aus der angegebenen Quelle nicht hervor. Dass im Gepäck der beiden Frauen Missionsschriften gefunden wurden, ist nicht belegt) und Dinge, die nicht in diesen Artikel gehören (Bsp.: Dass der Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden Missionseinsätze in Krisengebieten überprüfen würde, gehört nicht in den Artikel zur Bibelschule Brake). – Ein Konsens sollte zuerst hier ausgehandelt werden. -- ChoG 00:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

Presseinformationen zu den ermordeten Bibelschülerinnen

Wikipedia ist kein Newsticker. Deshalb schlage ich vor, hier Presseinfos zu sammeln, um sie anschließend zu einem Artikelabschnitt zu verarbeiten.

• Meldung Tagesschau.de vom 16.6.; eingesehen am 17.6. 2009
• Stern oinline; eingesehen am 17.6. 2009
• NDR.de / Nachrichten Niedersachsen vom 17.6.; eingesehen am 17.6. 2009

--Gregor Helms 19:18, 17. Jun. 2009 (CEST)

• Spiegel-Bericht zur offensichtlichen Missionstätigkeit der Deutschen -- Usw. 11:43, 20. Jun. 2009 (CEST)
• Tagesspiegel: Christen auf gefährlicher Mission Online-Ausgabe der Druckversion vom 17.6.2009 --Christianh ⁵⁰⁹⁰⁷ 15:37, 22. Jun. 2009 (CEST)
• Netzzeitung, 16.6.: Bibelschule weist Missionierungs-Vorwurf zurück eingesehen am 25.6. --Christianh ⁵⁰⁹⁰⁷ 16:46, 25. Jun. 2009 (CEST)
• Heise-Artikel: Für Gott in den Tod
• Dazu noch ein grundsätzliches Video zu den Tätigkeiten von Baptisten aus Panorama (im Ersten) Radical Christians in Iraq, Panorama Aber das hat ja sicherlich ÜBERHAUPT NICHTS mit den Baptisten in Deutschland zu tun, die haben ja eine andere Bibel als die amerikanischen Baptisten... Zitat: "Our activities can lead to people dying, we are aware of that. But to spend the eternity in heaven and not in hell seems to be a good deal. Even if it results in a physical punishment here on earth."(nicht signierter Beitrag von Hubertl (Diskussion | Beiträge) 08:32, 26. Jun. 2009 (CEST))
• Abendzeitung vom 17.6.: Gefährliche Mission? --Christianh ⁵⁰⁹⁰⁷ 09:48, 29. Jun. 2009 (CEST)
• Spiegelartikel 26/2009 vom 22. 6. 2009. Abschliessendes Dossier darüber. Oben beschriebene, ursprünglich angezweifelte Fakten werden hier genau so dargelegt, wie es in Kurzform nun im Artikel steht, gemeinsam mit anderen Belegen. --Hubertl 00:49, 18. Jul. 2009 (CEST)

Nein, eben nicht. Du verdrehst Aussagen der Quelle nach deinem POV. Nur ein Beispiel: Nirgendwo im Artikel steht etwas von einer niederländischen Missionsgesellschaft - das ist auch beim Spiegel eine Hilfsorganisation. Um das ganze aber abzukürzen: Man kann über vieles reden und diskutieren - dafür gibt es aber gerade in umstrittenen Fällen die Artikeldiskussion und nicht den Editwar. Hier hätten wir in aller Ruhe deinen Ergänzungsvorschlag besprechen können (und können das natürlich immer noch). Das wäre aber dein Job gewesen, nicht der Editwar. --Tarantelle 00:56, 18. Jul. 2009 (CEST)

• Bericht in der FAZ, Hilfsorganisation hat mit Personen gearbeitet, die meistens von Bibelschulen kommen

Neue Fassung zu Diskussion

Version 02

Ermordung von Praktikanten im Jemen 2009

Im Juni 2009 wurden zwei Schülerinnen der Schule im Jemen entführt und getötet, welches ein sogenanntes „Praktikum“ absolvierten. Diese beiden Frauen waren Teil einer neunköpfigen entführten Gruppe, welche vom holländischen Hilfswerk Worldwide Services für die Arbeit im Al-Dschumhuri-Krankenhaus in der Stadt Saada eingesetzt waren. Der Rest der Gruppe gilt weiterhin als noch entführt. Die Leiche einer weiteren Frau aus Südkorea wurde ebenfalls gefunden. Im Gepäck der beiden Frauen wurden Missionsschriften gefunden. Die Bibelschule Brake betont jedoch, dass sie die zwei Frauen zu Missionszwecken entsendet hätten. Der Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden in Deutschland prüft auf Grund dieses Vorfalls, ob Missionseinsätze in Krisengebieten weiterhin durchgeführt werden sollen.

Neben dem bereits weiter oben (und mittlerweile korrigierten) Punkt: Wo siehst du deinen Satz belegt: Die Bibelschule Brake betont jedoch, dass sie die zwei Frauen zu Missionszwecken entsendet hätten.? Ich kann das in keiner der Quellen finden - da steht lediglich (bei Spiegel Wissen): Auch die Leitung der Bibelschule Brake ist bestürzt. Die Schülerinnen hätten nur helfen, nicht aber missionieren sollen, heißt es in einer Stellungnahme (also das genaue Gegenteil). --Tarantelle 11:37, 18. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, das ist natürlich völliger Unsinn, wenn es so bleiben sollte, wie ich es geschrieben habe., mir ist das Wort nicht beim Umschreiben abhanden gekommen. Natürlich soll der Satz heißen: Die Bibelschule Brake betont jedoch, dass sie die zwei Frauen nicht zu Missionszwecken entsendet hätten. --Hubertl 12:25, 18. Jul. 2009 (CEST)

Mein Senf:

1. sogenanntes „Praktikum“: Diese Formulierung ist nicht NPOV. Praktikum genügt.

2. Insgesamt ist der einleitende Satz von Christianh runder. Ich würde ihn leicht abgewandelt so übernehmen: Im Juni 2009 wurden zwei Bibelschülerinnen während eines dreimonatigen Praktikums im Jemen gemeinsam mit einer Lehrerin aus Südkorea entführt und ermordet. Die Frauen waren Teil einer neunköpfigen entführten Gruppe, die sich für die holländische Hilfsorganisation "Worldwide Services" zur Unterstützung des Al-Dschumhuri-Krankenhauses in der Stadt Saada aufhielt.

3. Neutral: Der Rest der Gruppe gilt weiterhin als noch entführt.

4. Die Aussage, dass im Gepäck (die Quelle sagt "in den persönlichen Sachen") der zwei Frauen Missionsschriften gefunden wurden, ist so nicht wirklich hilfreich. In welcher Sprache waren die? Waren sie für den Einsatz im Jemen gedacht? Wenn diese Aussage aufgenommen werden soll, dann als Aussage von Kritikern. So wie derzeit formuliert, ist es typischer Zeitungsstil: Wir stellen mal eine Aussage in den Raum und lassen den Rest im Gehirn des Lesers geschehen, obwohl wir's mangels genauer Quellen gar nicht gesagt haben.

5. Zu der Aussage, dass die Bibelschule Brake betonen würde, dass die zwei Frauen nicht zu Missionszwecken entsendet worden wären, gehört die (bisher fehlende) Erläuterung, dass das Praktikum als ausschließlich humanitärer Dienst geplant war und die Frauen sich der Gefahren bewusst waren. Die einseitige Betoung "keine Missionstätigkeit" lenkt den Blick unnötig auf die Frage der Mission. Wenn es keine Mission war, sondern humanitärer Dienst, dann führt die Formulierung in die falsche Richtung. Im Grunde eröffnet aber die an 4. angehängten Aussage 5. eine Debatte über die Frage "Was ist Mission?". Daraus folgt...:

6. ...dass die Aussage 4. (der von manchen erhobener Kritikpunkt "Das war ja Mission!") und die Entgegnung 5. (also die ebenfalls zu findende Darstellung "Nein, es war keine Mission!") nur als Teil einer größeren Debatte verstanden werden kann. Wenn wir das aufnehmen wollten, dann wäre es auch nötig aufzuzeigen, dass Mission unterschiedlich verstanden wird und dass manches, was von den einen als Mission ausgelegt wird, von anderen als normaler Ausdruck von Religionsfreiheit verstanden wird. Mit anderen Worten: Dann müssten wir die ganze Debatte darüber wiedergeben, wo Religionsfreiheit aufhört und wo Mission beginnt. Das aber ist in einem Artikel zur Bibelschule Brake viel zu abwegig. Das alles dürfte nicht mehr als einen Satz bekommen, etwas wie (noch recht holprig): Im Zuge der Berichterstattung über den Vorfall wurde auch die Frage erörtert, inwieweit christlich motivierte humanitäre Einsätze als Mission verstanden werden können und ob es sich bei dem Praktikum der ermordeten Frauen um eine missionarische Tätigkeit gehandelt hätte.

7. Der Satz über den Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden in Deutschland gehört nicht in einen Artikel zur Bibelschule Brake. -- ChoG 13:03, 18. Jul. 2009 (CEST)

• ad 2)Gut, dann der einleitungssatz von Chr.
• ad 4) ja, es ist gut, auch dem Leser das Denken zu überlassen. Es ist unerheblich, in welcher Sprache diese Missionsschriften verfasst sind. Wenn der entsprechende Beleg da ist (und der ist da), hat der Leser die letzte Entscheidung. Und so soll es sein.
• ad 5) Das ist Aussage der Bibelschule. Und es wird sowieso darauf bezug genommen.
• ad 6) bitte nicht verkomplizieren, sogar ich, der ich mich mit der Sache auseinandergesetzt habe, habe keine Lust, auch nur annähernd solche Haarspaltereien in mich aufzunehmen. Bitte hier nichts aufzuweichen.
• ad 7) Die Bibelschule Brake ist ja Teil des Bundes Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden und die Aussage, die hier steht, wurde im Zusammenhang mit den Ereignissen getätigt. Demzufolge ist das auch ok so! --Hubertl 23:56, 19. Jul. 2009 (CEST)

Wie kommst du auf das schmale Brett, die Bibelschule sei Teil des BEFG? Eins sollte noch einmal klargemacht werden: mit Spekulationen kommen wir hier nicht weiter, die haben hier keinen Platz. Weder auf der Seite der Bibelschule noch in unserem Artikel finde ich so eine Aussage. --Tarantelle 03:21, 20. Jul. 2009 (CEST)

Dann halt ohne diesen Satz. Nur stellt sich die Frage, ob nicht gerade hier auch ein wesentlicher Informationswert besteht, dass Missionseinsätze grundsätzlich hinterfragt werden sollen. Genauso wie die Immanuelgemeinde explizit als Nichtmitglied des Bundes evangelisch Freikirchlicher Gemeinden dargestellt wird, dann sollte das dann auch das für die Bibelschule angeführt werden. Eine Aussage dieser Art hat denselben Charakter wie eine referenz auf den Spiegel oder FAZ. Als größte Vereinigung der Baptisten in Deutschland hat auch hier eine STellungnahme seine Berechtigung. Und Helms hat sich ja ehemals ordentlich für die Verhinderung dieses Eintrags ins Zeug geworfen. --Hubertl 08:35, 20. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem hängt mit dem Punkt zusammen, den du weiter oben (Nr. 6) nicht weiter ausführen wolltest: Mission und Mission sind - je nachdem, wer, welche christliche Strömung, Kirche oder Gruppierung den Begriff verwenden, ganz extrem unterschiedliche Dinge. Da gibt es eine extreme Spanne von beispielsweise der Zeltmission oder der Strassenmission mit unmittelbarem Bekehrungsaufruf bis hin zu humanitären Einsätzen und Aktionen, die, ohne ein unmittelbares Bekehrungs- oder Überzeugungsziel auch als (Welt-)mission verstanden werden. Das ist jetzt nur eine beispielshafte Spanne, wie sie sich mir als Laien auf dem Gebiet erschliesst, Fachleute könnten das sicher noch viel besser ausführen und/oder erläutern. In dem Zusammenhang und unter dieser Erkennntnis wird aber die Aussage "dass Missionseinsätze grundsätzlich hinterfragt werden sollten" plötzlich viel undeutlicher und schwammiger (vielleicht ist sie auch ein klein wenig von deinem POV oder negativen Assoziationen mit Mission geprägt). Hinzu kommt dann, dass das ganze Thema im Artikel der Bibelschule dann doch nicht so zentral gut aufgehoben ist, weil der Assoziationsweg von diesem Mord, der Ursachenspekulation dazu, über die Hilfsorganisation, mit welcher die Frauen unterwegs waren, von dort zu der Bibelschule, an welcher sie vorher waren und von dort auch noch weiter zum BEFG schon sehr weit hergeholt ist. Deswegen sollte dieser Satz doch besser entfallen - oder vielleicht bestenfalls in irgendeiner Weise im Artikel des BEFG Erwähnung finden. --Tarantelle 11:43, 20. Jul. 2009 (CEST)

Du bist im falschen Artikel. Hier gehts es um etwas anderes und nicht grundsätzlich um Mission. Das kannst du dort abhandeln. Es geht um die Ermordung von 2 Schülerinnen im Jemen und deren Beziehung zur Bibelschule. Wir brauchen keine Textinterpretationen, sondern Darlegung der belegten Fakten. --Hubertl 11:54, 20. Jul. 2009 (CEST)

Nichts anderes will auch ich und lege es immer wieder dar - ich weiss nicht, ob du nicht lesen kannst oder nicht willst. Um es aber noch etwas präziser zu sagen: Primär geht es bei diesem Artikel nicht um die Ermordung zweier Schülerinnen sondern um eine Bibelschule. Die Schülerinnen hatten eine Beziehung zur Schule - ja. Die Ermordung könnte auch noch einen Bezug zur Schule haben (auch wenn das in meinen Augen in einem eigene Artikel zu dem Fall bzw. einem Biographieartikel zu den Schülerinnen deutlich besser aufgehoben wäre). Ob aber auch der BFEG noch eine Beziehung hat, genau das bezweifele ich - da ist die Assoziationskette deutlich zu lang, um das in diesem Artikel abzuhandeln. Jetzt endlich begriffen? Aber wenn nicht, dann reicht es auch, wenn wir uns die endlose Diskussion schenken und deinen ersten Satz von 8:35 Uhr beherzigen: Dann halt ohne diesen Satz. Dann können wir das Thema gerne abhaken. --Tarantelle 17:52, 20. Jul. 2009 (CEST)

zu 4) von oben: die Problematik der Aussage ist, dass sie offensichtlich etwas unbelegtes suggerieren will. Das ist so nicht enzyklopädisch - da wäre ich auch eher für fortlassen. Wenn es irgendeinen Beleg gäbe, dass sie missioniert hätten, wäre das schon was anderes. Das aber aus persönlichem Gepäck heraus zu folgern ist für unseren Anspruch hier zu spekulativ. Es gibt ja nicht einmal eine Aussage dazu, was für Schriften das gewesen sein sollten. Manch einer würde vielleicht schon die persönliche Bibel oder z.B. ein Losungsheft oder dgl. als Missionsschriften bezeichnen. Das ist hier ohne jeglichen näheren Informationen zu abwegig. --Tarantelle 18:01, 20. Jul. 2009 (CEST)

Version 03

In der Summe der bisherigen Abwägungen kommt in meinen Augen in etwa das folgende als neue mögliche Version für den Absatz heraus (die Quellen sollten noch etwas besser formatiert werden):

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Im Juni 2009 wurden zwei Bibelschülerinnen während eines dreimonatigen Praktikums im Jemen gemeinsam mit einer Lehrerin aus Südkorea entführt und ermordet. Die Frauen waren Teil einer neunköpfigen entführten Gruppe, die sich für die holländische Hilfsorganisation "Worldwide Services" zur Unterstützung des Al-Dschumhuri-Krankenhauses in der Stadt Saada aufhielt. Der Rest der Gruppe gilt weiterhin als noch entführt. Die Bibelschule Brake betonte in einer Stellungnahme, ausdrücklich auf die Sicherheitsrisiken dieses selbstgewählten Aufenthalts im Jemen hingewiesen zu haben. Es habe sich dabei um einen ausschließlich humanitären Dienst ohne missionarische Absicht gehandelt. Nach Aussagen der Eltern hätten die Frauen um die Gefahr gewusst, seien entsprechend vorbereitet gewesen und hätten nicht auffallen wollen.

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--Tarantelle 18:10, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe gerade, die Quelle 4 (hatte ich von weiter oben übernommen) ist noch unklar, da sie so im Netz nicht mehr aufzutreiben ist. Ich gehe davon aus, dass sie als solche unstrittig ist - hat jemand noch nähere Daten (Abrufdatum etc.) um das als Einzelnachweis dennoch drinzulassen? --Tarantelle 18:26, 20. Jul. 2009 (CEST)

Hat sich erledigt, habe für die Aussage eine funktionierende Quelle gefunden und oben stattdessen eingesetzt. Ein Datum für die letzte Quelle fehlt noch - besser wäre noch eine noch etwas seriösere Quelle. --Tarantelle 18:26, 20. Jul. 2009 (CEST)

Version 04

Das ist so nicht richtig: Es ist eindeutig klargelegt, dass die Personen, die immer noch entführt sind (oder was immer auch, who knows), Problem hatten gerade mit dem Thema Mission. Und das betrifft genau die restlichen 5 Leute (vor allem diesem Mann, der ja schon offensichtliche Probleme hatte) Was Du da oben fabrizierst ist eine Presseaussendung der Bibelschule. Das geht so nicht. Das baptistische Weltbild ist ein missionarisches. Vom Grunde auf. Wer das leugnet, hat deren Webseiten nicht gelesen. Math. 28, 16-20 ist die unbedingte Vorgabe. Der Absatz mit den Eltern ist uninteressant und ohne Aussage. Auch sollte die Tatsache, dass Missionsmaterial gefunden wurde, nicht unerwähnt bleiben. Ebenso auch, dass der BEFG diese Sache (mit Sicherheit nicht grundlos) dies zum Anlass genommen hat, grundsätzliche Überlegungen zur Mission in Krisengebieten anzustellen. Es sollte durchaus auch das Spannungsverhältnis dargelegt werden mit der üblichen Letztinterpretation des Lesers selbst. Nun, mein ergänzender Vorschlag:

Im Juni 2009 wurden zwei Bibelschülerinnen während eines dreimonatigen Praktikums im Jemen gemeinsam mit einer Lehrerin aus Südkorea entführt und ermordet. Die Frauen waren Teil einer neunköpfigen entführten Gruppe, die sich für die holländische Hilfsorganisation "Worldwide Services" zur Unterstützung des Al-Dschumhuri-Krankenhauses in der Stadt Saada aufhielt. Der Rest der Gruppe gilt weiterhin als noch entführt. Im privaten Gepäck der beiden Frauen wurde aber Missionsmaterial gefunden. Vorwürfe, die beiden Schülerinnen seien zur Mission in den Jemen gesendet worden, weist jedoch die Bibelschule in einer Stellungnahme zurück.. Der Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden in Deutschland prüft auf Grund dieses Vorfalls, ob Missionseinsätze in Krisengebieten weiterhin durchgeführt werden sollen. (nicht signierter Beitrag von Hubertl (Diskussion | Beiträge) 19:34, 20. Jul. 2009 (CEST))

Version 05

So, dann will ich mal meinen Formulierungsvorschlag auch noch anfügen. Das kam oben im Gewühl der Argumentation nicht richtig heraus. Ich setze meinen Vorschlag auf Version 03 von Tarantelle auf.

Im Juni 2009 wurden zwei Bibelschülerinnen während eines dreimonatigen Praktikums im Jemen gemeinsam mit einer Lehrerin aus Südkorea nach einer Entführung ermordet. Die Frauen waren Teil einer neunköpfigen entführten Gruppe, die sich für die holländische Hilfsorganisation "Worldwide Services" zur Unterstützung des Al-Dschumhuri-Krankenhauses in der Stadt Saada aufhielt. Der Rest der Gruppe gilt weiterhin als entführt. Im Zuge der Berichterstattung über den Vorfall wurde auch die Frage erörtert, inwieweit christlich motivierte humanitäre Einsätze als Mission verstanden werden können und ob es sich bei dem Praktikum der ermordeten Frauen um eine missionarische Tätigkeit gehandelt hätte.

So sollte die von mir oben vorgeschlagene Version aussehen. Sie enthält bewusst keinen Bezug auf die Missionsschriften in den persönlichen Sachen der beiden Frauen (zu spekulativ) und auf die Überlegungen des Bundes Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden (gehört wirklich nicht in einen Artikel zur Bibelschule Brake, selbst wenn die Frage im Zusammenhang mit der Ermordung diskutiert wird - die Assoziationskette ist zu lang).

Allerdings ist diese Version auch noch nicht richtig rund. Folgende Punkte halte ich noch für wichtig:

• a) Es muss noch deutlicher werden, dass es sich bei der Frage nach der missionarischen Tätigkeit der beiden Frauen um Spekulationen handelt, muss noch deutlicher werden.
• b) Wenn wir schon "Mission" erwähnen, dann müssen wir auch erörtern, warum das denn im Jemen ein Problem darstellt.
• c) Die Frage nach der Religionsfreiheit, zu der auch das Recht gehört, seinen Glauben öffentlich zu bekunden.
• d) Die Annahme, dass hinter der Tat die Terrororganisatin al-Qaida steht.
• e) Auch die Aussage des württembergischen Landesbischofs Frank Otfried July, dass Opfer nicht zu Schuldigen werden dürften, halte ich für erwähnenswert epd. Denn er hat Recht! In weiten Teilen der Presse wurden die eigentlichen Opfer schon als Schuldige diffamiert. Soll das nun auch noch in der Wikipedia wiederholt werden? Nicht mit mir! -- ChoG 22:18, 20. Jul. 2009 (CEST)

• Selbstverständlich hat das Auffinden der Missionsschriften deshalb darin zu stehen, weil gerade in Jemen es verboten ist, zu missionieren. Es stellt nur - belegt - die Faktenlage dar. Wie immer - der Leser hat das Wort.
• Die Assoziationskette ist mitnichten lang, bezogen auf die Aussage von Regina Claas, Generalsekretärin des Bundes Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden (BEFG). Diese erfolgte unmittelbar auf die Ereignisse. Und da muss man die Referenz auf den Focus nicht gleich weglöschen und dafür die Insidergeschichte der Evangelischen Allianz - die aber wohl kaum als objektiv zu bezeichnen ist, hinzuzufügen.
• Die Frage nach der Religionsfreiheit ist hier überhaupt nicht zu stellen, es geht um den Jemen, dort ist der Islam eben Staatreligion und Missionierung verboten.
• Das gleiche gilt für c).
• Gerade die Verbindung zu al Kaida ist bis heute die Unbelegteste.
• Auch wenn ich persönlich der Meinung bin, dass Mission grundsätzlich verwerflich ist, so ist das kein Thema hier. Allerdings stellt im Artikel selbst niemand die Aussage in den Vordergrund, dass die Opfer selbst schuld wären. Demzufolge hat das auch nichts hier verloren, denn es stellt nur eine Meinung dar.

Jedenfalls: Der obige Entwurf ist an sich nicht schlecht, der Beschwichtigungsartikel der evangelischen Allianz hat aber hier als Quelle mit Sicherheit hier nichts verloren. --Hubertl 07:52, 21. Jul. 2009 (CEST)

Im Gegenteil: Der Artikel der Evangelischen Allianz ist der einzige, den ich bisher gefunden habe, der beide Sichtweisen auf die Thematik anhand von Aussagen beider Lager darstellt. Ja, er kommt von christlicher Seite, aber er ist ausreichend neutral und in diesem Fall eine gute Sekundärquelle. Alle anderen Artikel sind einseitig contra oder pro, besonders auch der im Spiegel. -- ChoG 20:40, 23. Jul. 2009 (CEST)

Unfug. --Hubertl 20:49, 23. Jul. 2009 (CEST)

Neue Fassung

Seit kurzem ist eine neue Variante im Artikel. Sie stellt fast nur auf die mediale Darstellung der Mission und die journalistische Dabatte darum ab. Deshalb bezweifele ich, ob diese Fassung wirklich mit der Außenwirkung der Bibelschule zu tun hat. Ich habe den Text daher nicht gesichtet. Was meint ihr? --h-stt !? 13:41, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe den Abschnitt anhand der Einzelnachweise überarbeitet, wikilinks ergänzt und nun gesichtet. --Joe-Tomato 14:49, 16. Sep. 2011 (CEST)

Deinen letzten Edit habe ich revertiert und deine Sichtungen entfernt, bitte lass uns hier erstmal diskutieren, denn in diesem Artikel und der Thematik steckt großer Zündstoff . Wenn du die Diskussionen auf dieser Seite liest, wirst du sehen, wo die Probleme liegen. Die Schule und die Beteiligten widersprechen entschieden jedem Hinweis auf Missionierung im Jemen. Daher können wir nicht einfach in den Artikel eine Aussage wie aus der Neuen Westfälischen schreiben. Vor allem müssen wir aber erst mal überlegen, ob die Ereignisse im Jemen überhaupt mit der Schule als solcher zu tun haben. In den letzten zwei Jahren hatten wir nämlich deshalb auf eine Erwähnung hier im Artikel letztlich verzichtet. Grüße --h-stt !? 15:20, 16. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt ist so nicht haltbar. Die Fernsehsendungen samt begleiteter Diskussion mögen von den Nachrichten über den Tod der Bibelschülerinnen ausgelöst worden sein, sie behandeln jedoch nicht nur die Bibelschule Brake. Die Bibelschule ist höchstens das Sprungbrett für die Diskussion. Somit gehen diese Sendungen und die journalistische Debatte darüber zu weit über das Thema dieses Artikels hinaus und sind folglich nicht geeignet, hier in dieser Ausführlichkeit erwähnt zu werden. Da sich meines Wissens keine neuen Fakten ergeben haben, sehe ich keinen Grund, warum wir diesen Abschnitt nun wieder in den Artikel einbauen sollten. Es war schon richtig, auf eine Erwähnung hier zu verzichten. --ChoG ^Ansprechbar 15:46, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe den Abschnitt noch ein wenig redaktionell verändert. Meinetwegen kann noch ergänzt werden, dass der Techniker zuvor bedroht worden war und Material bei den beiden Schülerinnen gefunden wurde, aber die Bibelschule Missionstätigkeit dementiert hat. Da für die Geschichte kein gesonderter Artikel existiert, passt sie hier gut hin. Die Bibelschule war in den Presseberichten benannt worden. Die Schule stellt auch insbesondere die Vorbereitung der Schüler für Missionstätigkeiten in den Vordergrund. Insofern wäre ich nun dafür, den Abschnitt zu sichten und eventuell noch um die Details zur Missionstätigkeit und das Dementi zu ergänzen. --Joe-Tomato 18:05, 17. Sep. 2011 (CEST)

Da widerspreche ich dir entschieden! Keiner der angegebenen Refs nennt die Bibelschule Brake. Einzig der Spiegelartikel nimmt auf eine Bibelschule in Lemgo Bezug (allerdings ohne konkret von der "Bibelschule Brake" zu sprechen). Alles, was in dem Abschnitt nach Einführung der Frontal21-Sendung ausgeführt wird, dreht sich nur noch um diese Sendung und ihre Thesen sowie um die Reaktionen darauf. Diese Dinge sind (fast wörtlich) bereits im Artikel Frontal21 enthalten. Dort haben sie auch einen berechtigen Platz. Eine Wiederholung hier ist nicht nötig. --ChoG ^Ansprechbar 19:57, 17. Sep. 2011 (CEST)

Um es noch einmal deutlich zu sagen: Ich würde den ganzen Abschnitt wieder löschen. Wenn wir uns darauf jedoch nicht einigen können, dürfte es m.E. nicht mehr als eine allgemein gehaltene Fassung wie diese sein:

Im Juni 2009 wurden zwei Bibelschülerinnen während eines dreimonatigen Praktikums im Jemen gemeinsam mit einer Lehrerin aus Südkorea nach einer Entführung ermordet. Die Frauen waren Teil einer neunköpfigen entführten Gruppe, die sich für die holländische Hilfsorganisation "Worldwide Services" zur Unterstützung des Al-Dschumhuri-Krankenhauses in der Stadt Saada aufhielt.[Ref auf Fragwürdige Mission, Berliner Zeitung vom 17. 6. 2009] Durch diese Ereignisse wurde in Deutschland eine Diskussion über die christliche Mission, insbesondere in islamischen Ländern entfacht. Dabei wurde auch die Frage erörtert, inwieweit christlich motivierte humanitäre Einsätze als Mission verstanden werden können und ob es sich bei dem Praktikum der ermordeten Frauen um eine missionarische Tätigkeit gehandelt hätte.[Ref auf den Presseüberblick in einem Artikel der Evangelischen Allianz (eine gute Sekundärquelle): Jemen: Mord entfacht Debatte um Mission, 22. Juni 2009] --ChoG ^Ansprechbar 20:25, 17. Sep. 2011 (CEST)

Dass die Bibelschule damals überall in dem Zusammenhang mit dieser traurigen Geschichte erwähnt wurde, findet man bei Google:[13]. Damals hat z.B. die internationale Gemeinschaft für Menschenrechte dem Dementi der Bibelschule widersprochen.[14] Nicht unerheblich zu der Diskussion beigetragen hat die Berichterstattung von Frontal 21 und die anschließende Diskussion im Fernsehrat und den Medien darüber. Darum sollte auch dieser Zusammenhang hier erwähnt werden. Wobei ich durchaus auch die Diskussion darüber, ob der Praktikumseinsatz nun strikt humanitär oder eben auch missionarisch gewesen ist, durchaus auch in den Abschnitt aufnehmen würde.--Joe-Tomato 11:19, 18. Sep. 2011 (CEST)

Da der Artikel von Hubertl gesichtet wurde, habe ich den Abschnitt jetzt erst einmal wieder entfernt. Wir haben in der Diskussion noch keinen Konsens erzielt. Besonders störte mich an der bisherigen Version, dass ab der Einführung der Frontal21-Sendung hauptsächlich ihre Rezeption diskutiert wird. Das entfernt sich jedoch zu sehr vom Thema dieses Artikels. --ChoG ^Ansprechbar 09:47, 20. Sep. 2011 (CEST)

Frontal 21 hat sich eben auch mit der Bibelschule befasst. Die umstrittene Berichterstattung dort hat die Diskussion zusätzlich angefacht. Daher gehört hierher, da es für einen eigenen Artikel für diese Angelegenheit m.E. nicht reicht. An deiner Fassung stört mich, dass die Hinweise auf Missionstätigkeiten sowie die Aussagen von anderen Hilforganisationen nicht auftauchen. Wobei ich -wie gesagt- nichts dagegen haben, zusätzlich auch die Sichtweise der Bibelschule darzustellen. Ich halte es aber offen gestanden für unhaltbar, dass hier über Jahre hinweg solche Dinge unerwähnt bleiben. Wir sollten daher innerhalb einer Woche zu einem Abschluss kommen. Ansonsten stelle ich den Zustand in gesichteter Form wieder her. --Joe-Tomato 10:00, 20. Sep. 2011 (CEST)

Du willst mich mit deinem Ultimatum aber jetzt nicht irgendwie unter Druck setzen, oder doch? --ChoG ^Ansprechbar 08:45, 21. Sep. 2011 (CEST)

Um's mal konkret zu machen, im Folgenden der von mir vorgeschlagene Abschnitt deutlich hervorgehoben. Was mir wichtig ist:

• Das Lemma ist "Bibelschule Brake". Entsprechend sollte es auch bei diesem Unterthema hauptsächlich um die Verbindung dieses traurigen Ereignisses mit der Bibelschule gehen.
• Die Verbindung zw. "Ereignis Entführung/Ermordung" und "Bibelschule Brake" sind die beiden Bibelschülerinnen. => Das passt zum Artikel.
• Durch das Ereignis wurde eine breite Mediendebatte ausgelöst. Das kann erwähnt werden. Dabei entfernen wir uns aber schon vom Lemma "Bibelschule Brake", denn die Mediendebatte behandelte ein viel weiteres Thema als nur diese Bibelschule. Daher darf dieser Teil nicht zu umfangreich werden.

Hier also noch einmal mein letzter Vorschlag:

Im Juni 2009 wurden zwei Bibelschülerinnen während eines dreimonatigen Praktikums im Jemen gemeinsam mit einer Lehrerin aus Südkorea nach einer Entführung ermordet. Die Frauen waren Teil einer neunköpfigen entführten Gruppe, die sich für die holländische Hilfsorganisation "Worldwide Services" zur Unterstützung des Al-Dschumhuri-Krankenhauses in der Stadt Saada aufhielt. Durch diese Ereignisse wurde in Deutschland eine Diskussion über die christliche Mission, insbesondere in islamischen Ländern entfacht. Dabei wurde auch die Frage erörtert, inwieweit christlich motivierte humanitäre Einsätze als Mission verstanden werden können und ob es sich bei dem Praktikum der ermordeten Frauen um eine missionarische Tätigkeit gehandelt hätte.

Zu deinen Einwänden:

Jetzt verstehe ich dich so, dass dir die Frontal21-Sendung wichtig ist, weil sie mit ihrer umstrittenen Berichterstattung die Debatte zusätzlich angefacht hat. So sehe ich das eigentlich auch. Die Bibelschule Brake kam in dem Beitrag auch vor. ABER...! Es ging in der Sendung nicht nur um die Bibelschule. Die anschließende Diskussion über die Sendung bezog sich also schon nicht mehr auf die Bibelschule Brake allein (was für diesen Artikel hier relevant wäre), sondern behandelte ein viel größeres Feld (was hier eben nicht hergehört). Ist dir aufgefallen, dass dieses Thema im Abschnitt Frontal21#Christliche_Mission ziemlich ausführlich behandelt wird? Da gehört es mMn hin. Hier unter "Bibelschule Brake" ist für die ausführliche Diskussion der Frontal21-Sendung und ihrer Folgen nicht der geeignet Platz. Wie wär's, wenn wir auf den o.g. Abschnitt unter Frontal21 verlinken?

Sagst du mir grade noch mal, welche "Hinweise auf Missionstätigkeiten" dir fehlen, und welche "Aussagen von anderen Hilforganisationen"? Das ist mir grade nicht mehr präsent.

Ich würde gern hier einen Konsens-Absatz zusammen entwickeln. Mein Vorschlag steht oben. Häng ihn doch einfach unten, ergänzt um deine Aspekte, wieder an. So können wir dann weiter machen, bis wir eine Lösung gefunden haben. --ChoG ^Ansprechbar 10:26, 21. Sep. 2011 (CEST)

Das Verfahren finde ich annehmbar.

Im Prinzip ist es mir egal, ob diese Geschichte in diesem Artikel, bei Frontal21, bei Mission (Christentum) oder bei Jemen behandelt wird. Aber an einer Stelle sollte sie komplett dargestellt werden. Im Artikel Frontal steht m.E. er der Teil, der für das Magazin wichtig ist.

Bei den Hinweisen auf Missionstätigkeiten meine ich, dass bei den beiden jungen Frauen Materialien gefunden wurden und dass der Techniker kurze Zeit vorher gewarnt/bedroht wurde, seine missionarische Tätigkeit einzustellen.

Was hälst du von dem Vorschlag:?

Im Juni 2009 wurden zwei Bibelschülerinnen während eines dreimonatigen Praktikums im Jemen gemeinsam mit einer Lehrerin aus Südkorea nach einer Entführung ermordet. Die Frauen waren Teil einer neunköpfigen entführten Gruppe, die sich für die holländische Hilfsorganisation "Worldwide Services" zur Unterstützung des Al-Dschumhuri-Krankenhauses in der Stadt Sa'da aufhielt. Durch diese Ereignisse wurde in Deutschland eine Diskussion über die christliche Mission, insbesondere in islamischen Ländern entfacht. Dabei wurde auch die Frage erörtert, inwieweit christlich motivierte humanitäre Einsätze als Mission verstanden werden können und ob es sich bei dem Praktikum der ermordeten Frauen um eine missionarische Tätigkeit gehandelt hat. Das Nachrichtenmagazin „Frontal 21“ strahlte am 04.09.2009 einen Beitrag unter dem Thema: "Sterben für Jesus - Missionieren als Abenteuer" aus. In der Abmoderation des Beitrags wurde die christliche Mission auf die gleiche Stufe wie islamischer Fundamentalismus gestellt. Unter anderem die EKD und der Christliche Medienverbund (KEP) kritisierten die Darstellung des Beitrags. ZDF-Intendant Schächter verteidigte den Beitrag. Darin sei es „ausschließlich um fragwürdige Werbung für Missionseinsätze und die Gefahren“ gegangen, in die Missionare sich selbst und andere brächten. Von einer Gleichsetzung von „überzeugten Christen mit islamischen Terroristen oder Selbstmordattentätern" könne keine Rede sein. Der ZDF-Fernsehrat rügte später lediglich insbesondere die Abmoderation als „misslungen“. Die Mitglieder des Fernsehrates wollten nicht die gesamte Sendung kritisieren.

Grüße, --Joe-Tomato 12:42, 21. Sep. 2011 (CEST)

Danke fürs Mitmachen. Ich glaube auf diesem Weg können wir uns gut annähern. Missionsmaterial und Drohungen gegen die Leute hast du aber jetzt noch nicht eingebaut. Zeig doch mal, wie das passen würde. Dann müsste auch das Dementi der Bibelschule dazu (das wäre ja auch der wichtige Bezugspunkt). Kummer macht mir immer noch die ausführliche Darstellung der Diskussion um die Frontal21-Sendung. Finde ich fehl am Platze. Aber bau doch bitte erst noch mal deine anderen Wunschthemen ein, dann kann ich mir das besser vorstellen und einen Gegenvorschlag machen. --ChoG ^Ansprechbar 13:02, 21. Sep. 2011 (CEST)

Wow, hätte gar nicht gedacht, dass hinter dem Artikel schon seit 2009 solch eine lange Diskussion steht. Also die letzte Fassung von Joe-Tomato fand ich ziemlich gut. Insgesamt finde ich sehr wichtig, dass einfach das Ereignis und die Folgen dazu beschreiben werden. Also auf der Bibelschule Brake selbst hat der Vorfall sehr weitreichende Kreise gezogen und ist in gewisser Weise in die Geschichte der Bibelschule eingegangen. Schon allein deshalb sollte der Artikel erscheinen. Bin auch sehr froh, dass hier auf Wikipedia die Bibelschule nicht negativ durch diesen Vorfall beschrieben wird. Am Anfang der Diskussion 2009 kamen sehr negative Stimmen auf, die die Sichtweise von Frontal21 stützte. Solch eine Beschreibung sollte auf jeden Fall vermieden werden. Hoffe dass dies auch so bleibt. Das wäre nur eine Unterstützung der irreleitenden Kommentare der Fernsehsendung. --Walex12 14:18, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich lege auch Wert darauf, dass das "Missionmaterial" nicht in den Artikel kommt, solange nicht belegt ist, worum es sich genau handelt und warum man es als Missionsmaterial einstuft. Was Mission ist und was nicht, ist nämlich selbst schon erheblich umstritten und wir können den Begriff nicht einfach verwenden, weil eine journalistische Quelle es in einem Einzelfall getan hat. Grüße --h-stt !? 15:38, 21. Sep. 2011 (CEST)

@H-stt: Welches Missionsmaterial benötigen Evangelikale? Und ich weise noch einmal darauf hin, dass auf der Website der Bibelschule während der Ereignisse noch genau gestanden hat, dass deren Aufgabe das Missionieren ist. Und dass sie stolz darauf sind, dass es von ihrer Schule ausgeht. Nach dem Artikel hier in WP ist das alles von der Website gelöscht worden. Aber es ist immer wieder interessant zu lesen, welche differenzierende Relevanz als Quelle dem Spiegel zugesprochen wird. Je nach Wunschdenken. Bei Frontal21 detto. Als ob das ZDF plötzlich zum Blog geworden ist und deswegen unglaubwürdig! Falls Du ein Naheverhältnis zu religiösen Gruppen hast, dann solltest Du Dich vielleicht weniger um solche Artikel kümmern, das beeinträchtigt den NPOV. --Hubertl 15:55, 21. Sep. 2011 (CEST)

Hubertl: Ja genau. Was wird im Jemen als Missionsmaterial empfunden? Und was denken wir hier darüber? Und wer im Jemen entscheidet das eigentlich? Und wo im Eigentum der Opfer war dieses Material? Gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass es zur Missionierung genutzt wurde oder auch nur dafür gedacht war? Und natürlich umfasst die Ausbildung auch die Mission und arbeiten Absolventen der Schule als Missionare. Die Schule hat aber zu jedem Zeitpunkt vollkommen unmissverständlich geäußert, dass dieses Praktikum nicht der Missionsarbeit diente. Zu guter Letzt: Ich bitte dich dringend, von Spekulationen über meine Naheverhältnis zu welcher Weltanschauung auch immer abzusehen. Du könntest kaum falscher liegen. Ich habe jedoch eine große Nähe zu journalistischen, oder hier vielleicht besser enzyklopädischen Standards und halte die üblichen, schlampigen Artikel in Publikumsmedien in aller Regel für wenig geeignet um umstrittene Aussagen zu belegen. Hier fehlen in der Quelle alle Hinweise darauf, welches Material es ist und wer das Material warum als Missionsmaterial eingestuft hat. Das reicht mir nicht aus, um diesen umstrittenen Begriff in der Wikipedia zu verwenden. Grüße --h-stt !? 16:07, 21. Sep. 2011 (CEST)

Wie die Grenzen aus westlicher Sicht und aus islamischer Sicht zwischen Karitativem und Missionarischem verwischen können, hat im April 2011 der Filmemacher Joachim Auch in einer Dokumentation über diese Geschichte gezeigt, die auf Bibel-TV lief.[15] Dieser Film wurde von der Online-Ausgabe der Zeitung Die Welt besprochen.[16] Auf Youtube finden sich viele sehr seriöse Dokumentationen und Portraits, die Auch für die ARD (z.B. den ehemaligen Generalinspekteur General Schneiderhan, etwa 30 Minuten) oder den SWR gemacht hat. Er zeigt auch, dass die Geschichte nicht 2009 endete, sondern weiterging. Mittlerweile wurde in Saada zusätzlich zum Krankenhaus ein Waisenhaus gebaut. Ich halte das für eine seriöse Quelle und schlage daher folgenden Text vor.

Im Juni 2009 wurden zwei Bibelschülerinnen während eines dreimonatigen Praktikums im Jemen gemeinsam mit einer Lehrerin aus Südkorea nach einer Entführung ermordet. Die Frauen waren Teil einer neunköpfigen entführten Gruppe, die sich für die holländische Hilfsorganisation "Worldwide Services" zur Unterstützung des Al-Dschumhuri-Krankenhauses in der Stadt Sa'da aufhielt. Durch diese Ereignisse wurde in Deutschland eine Diskussion über die christliche Mission, insbesondere in islamischen Ländern entfacht. Dabei wurde auch die Frage erörtert, inwieweit christlich motivierte humanitäre Einsätze als Mission verstanden werden können und ob es sich bei dem Praktikum der ermordeten Frauen um eine missionarische Tätigkeit gehandelt hat. Das Nachrichtenmagazin „Frontal 21“ strahlte am 04.09.2009 einen Beitrag unter dem Thema: "Sterben für Jesus - Missionieren als Abenteuer" aus, in der ausführlich über und aus der Bibelschule berichtet wurde. In der Abmoderation des Beitrags wurde die christliche Mission auf die gleiche Stufe wie islamischer Fundamentalismus gestellt. Unter anderem die EKD und der Christliche Medienverbund (KEP) kritisierten die Darstellung des Beitrags. ZDF-Intendant Schächter verteidigte den Beitrag. Darin sei es „ausschließlich um fragwürdige Werbung für Missionseinsätze und die Gefahren“ gegangen, in die Missionare sich selbst und andere brächten. Von einer Gleichsetzung von „überzeugten Christen mit islamischen Terroristen oder Selbstmordattentätern" könne keine Rede sein. Der ZDF-Fernsehrat rügte später insbesondere die Abmoderation als „misslungen“. Laut dem Vorsitzenden Ruprecht Polenz "habe so der Eindruck entstehen können, dass christliche Märtyrer mit islamistischen Selbstmordattentätern gleichgesetzt würden." Die Mitglieder des Fernsehrates wollten jedoch nicht die gesamte Sendung kritisieren. Im Frühjahr 2011 äußerten sich erstmals die Eltern der beiden jungen Frauen öffentlich in einer Dokumentation. Nach ihrer Aussage handelte es sich um ein christlich motiviertes karitatives Engagement.

--Joe-Tomato 17:45, 21. Sep. 2011 (CEST)

Abgelehnt. Das führt immer weiter weg von der Bibelschule. Welche Bedeutung soll denn dieses Waisenhaus für die Bibelschule Brake haben? Mir fehlt bisher jegliche Begründung dafür, warum wir überhaupt über den Vorfall und die Opfer in diesem Artikel schreiben sollten. Zwei Jahre kam der Artikel ohne einen solchen Abschnitt aus, natürlich aus dem selben Grund wie bei der Diskussion jetzt: Es ist eben nicht so einfach aus dem widersprüchlichen Material einen für eine Enzyklopädie brauchbaren Text über die Vorfälle zu verfassen. Und es muss völlig klar sein, dass hier nur ein Absatz rein kommt, in dem es um die Bibelschule geht. Wenn die Quellen nichts zur Bibelschule hergeben, dann sind sie für den Ausbau dieses Artikels ungeeignet. Grüße --h-stt !? 18:12, 21. Sep. 2011 (CEST)

Auch abgelehnt. Du verkennst, dass Frontal 21 eben auch ausführlich über Bibelschule berichtet hat. Den Frontal-Beitrag kannst du (ohne Abmoderation) bei Youtube angucken:[17] H-stt, vielleicht machst du mal einen konkreten Vorschlag, wie der Abschnitt deiner Meinung nach aussehen könnte. Aus meinem letzten Vorschlag habe ich das Waisenhaus wieder gestrichen und dargestellt, dass Frontal 21 über die Bibelschule berichtet hat. --Joe-Tomato 10:27, 22. Sep. 2011 (CEST)

Frontal 21 hat - und das ist lange her - in einem einmaligen und weithin kritisierten Beitrag - anlässlich des Vorfalls im Jemen über evangelikale Mission berichtet und am Schluss des Beitrags auch die Bibelschule erwähnt. Dem gegenüber hat die Schule und haben alle anderen Beteiligten entschieden zurückgewiesen, dass dieses Praktikum im Jemen der Mission diente. Damit gibt es eben keinen belegbaren Zusammenhang zwischen dem Beitrag, den Morden und der Schule. Die Erwähnung der Bibelschule im ZDF-Beitrag macht diesen nicht automatisch zu einer geeigneten Quelle über die Bibelschule. Und ohne inhaltlichen, belegten Zusammenhang mit der Bibelschule ist die Story für diesen Artikel hier nicht geeignet. Das sind ganz normale journalistische, oder hier enzyklopädische Grundsätze. Grüße --h-stt !? 11:59, 23. Sep. 2011 (CEST)

Du hast dir offensichtlich den Beitrag von Frontal nicht angeschaut, den ich verlinkt hatte. Die Bibelschule wird zu Beginn des Beitrages nicht nur erwähnt, über sie wird ausführlich über 1 Minute und 40 Sekunden berichtet. Schülerinnen der Schule werden interviewt. Die Bibelschule ist der Aufmacher des Beitrages, nicht nur eine Randnotiz. Der Zusammenhang zwischen der Bibelschule und dem Frontal 21-Beitrag ist damit unwiederlegbar bewiesen. Einen Zeitablauf für wichtige Ereignisse kennen wir meiner Kenntnis nach nicht. Dass der Bericht von Frontal 21 umstritten war, steht in meinem Vorschlag. Persönlich glaube ich auch nicht, dass der Grundtenor des Frontal-Beitrages hinterfragt wurde, nämlich dass die (heimliche) Vermischung von karitativen Einsätzen mit Mission kritisiert wird. Auch die evangelischen Mitglieder des Fernsehrates haben den Bericht nicht grundsätzlich in Frage gestellt. Wo jetzt genau Kritik liegen soll, die angeblich "weithin" geäußert wurde, wird leider nicht deutlich. Der von mir vorgeschlagene Text entspricht enzyklpädischen Grundsätzen und sollte daher nun in den Artikel. --Joe-Tomato 12:48, 23. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt: Ich bin gerade an einem Ort, wo ich keine Webvideos sehen kann. Ich bleibe aber dabei, dass dieser Beitrag nicht ausreicht, um einen Zusammenhang zwischen dem Mord im Jemen, dem Missionsvorwurf und dem Thema dieses Artikels herzustellen. Es ist kein Zufall, dass seit zwei Jahren über diese Darstellung gestritten wird und dass es keinen Text dazu gab. Grüße --h-stt !? 18:27, 23. Sep. 2011 (CEST)

H-stt, ich hoffe und gehe gemäß AGF davon aus, dass du die übrigen verlinkten Texte und Artikel in dieser Diskussion gelesen hast. Es ist allerdings ein ziemlich starkes Stück, dass du hier stark deine Meinung äußerst, aber wichtige Quellen nicht berücksichtigt hast. Dieses setzt du fort. Obwohl du den Beitrag nicht gesehen hast, behauptest du immer noch, er reiche nicht aus. Du verstehst hoffentlich, dass ich deiner Meinung in dieser Sache nicht die Bedeutung beizumessen vermag, die du erwartest.

Vielleicht mögen sich ja auch andere zu meinem jüngsten Vorschlag oder auch dem zweitjüngsten von ChoG äußern.--Joe-Tomato 20:50, 23. Sep. 2011 (CEST)

Mir scheint, dass wir diese Thematik doch erst noch grundsätzlich ausdiskutieren müssen. Ich stimme H-stt im Grundsatz zu. Ein Blick in die Quellen der letzten o.a. Version:

• Fragwürdige Mission, Berliner Zeitung vom 17. 6. 2009: "Bei den Ermordeten handelt es sich um zwei Schwesternschülerinnen der Bibelschule im nordrhein-westfälischen Brakel" - Damit disqualifiziert sich diese Zeitung eigentlich als verlässliche Quelle. 1. Es handelte sich nicht um "Schwesternschülerinnen". 2. Die Bibelschule sitzt natürlich nicht in "Brakel". => Wenn, dann sollten wir eine seriösere Quelle finden.
• Spiegelartiekl vom 16.6.2009: Erwähnt die Bibelschule nicht mit Namen. Der Bezug muss also aus den mitgeteilten Nachrichten geschlossen werden. => Verwendung im Artikel "Bibelschule Brake" fragwürdig.
• Zusammenfassung der verschiedenen Verlautbarungen von der Deutschen Evangelischen Allianz: Jemen: Mord entfacht Debatte um Mission vom 22.6.2009: Stellt die Debatte recht ausführlich dar. Hierin geht es tatsächlich hauptsächlich um die ermordeten Bibelschülerinnen und die durch ihren Tod ausgelöste Diskussion. Allerdings kann man nicht sagen, dass das Thema des Artikels wirklich die Bibelschule Brake ist, wie es für unser Lemma eigentlich nötig wäre. => Gehört nicht so recht hierher.
• Pressemitteilung der Deutschen Evangelischen Allianz vom 7.9.: Reagiert kritisch auf die Frontal21-Sendung. Dabei geht es aber um die Sendung und deren Abmoderation im Allgemeinen, nicht um die Bibelschule Brake im Besonderen. => Gehört nicht hierher.
• idea-Artikel ZDF-Intendant verteidigt Beitrag gegen Evangelikale: Ist leider nicht mehr verfügbar. Auch hier geht es jedoch um die Frontal21-Sendung im Allgemeinen, nicht um die Bibelschule Brake im Speziellen. => Gehört nicht hierher.
• Pro-Artikel ZDF-Fernsehrat kritisiert "Frontal 21"-Beitrag: Hier geht es um Reaktionen auf die Frontal21-Sendung im Allgemeinen, nicht um die Bibelschule Brake im Speziellen. => Gehört nicht hierher.
• Till-Reimer Stoldt: Im Jemen ermordet. Anita und Rita starben aus Liebe zu Jesus, 17. April 2011, abgerufen am 21. September 2011: Thematisiert in einem Rückblick den Tod der beiden Bibelschülerinnen, die verschiedenen Medien-Reaktionen und wie die Angehörigen der Ermordeten mit ihrem Verlust umgegangen sind. Hier gibt es auch einige Aussagen über die Bibelschule, die Ausbildung und die Art des Praktikums. => Hieraus könnte man Infos verwenden.

Bei halte ich es für wichtig, dass die Frontal21-Sendung zwar mit den Ereignissen um die beiden Bibelschülerinnen beginnt, sich aber nicht darauf beschränkt. Das anschließende Medienecho bezog sich auf die gesamte Sendung und vor allem auch auf die Abmoderation. Damit sind fast alle Reaktionen auf die Sendung für dieses Lemma hier eigentlich nicht mehr relevant.
Insgesamt muss ich sagen, dass ich mehr als einen kurzen Hinweis auf die Ermordung der beiden Bibelschülerinnen und die dadurch ausgelöste Debatte in den Medien nicht gutheißen kann. Eine detaillierte Darstellung der Mediendebatte unter dem Lemma "Bibelschule Brake" geht zu weit. Dafür müssen wir einen anderen Ort finden (wenn das in unserer Enzyklopädie überhaupt möglich ist). --ChoG ^Ansprechbar 20:46, 24. Sep. 2011 (CEST)