Diskussion:Bibliotheken im Mittelalter
Theoriefindung
[Quelltext bearbeiten]Ohne in irgendeiner Weise belegt zu sein, räsoniert der Artikel über eine eigenartige Vorstellung von mittelalterlichen Bibliotheken. Konsequenterweise liefert er eine undurchsichtig geordnete Liste von Bibliotheken, in denen möglicherweise mittelalterliche Bücher, also in der Regel Handschriften, als Sonderbestände vorhanden sind. Mittelalterliche Bibliotheken sind aber solche Bestände, die in den Mittelalterlichen Bibliothekskatalogen oder bei Theodor Gottlieb beschrieben sind. Die Hofbibliothek Karls des Großen oder die von Bernhard Bischoff rekonstruierte Bibliothek des Klosters Lorsch (Lorsch im Spiegel seiner Handschriften) wären hier zu behandeln, nicht aber die Bibliothek des Germanischen Nationalmuseums oder gar die Bibliothek Otto Schäfer in Schweinfurt, von amerikanischen Privatsammlungen ganz zu schweigen - Getty wäre da wesentlich sinnvoller als Gates. Aus der derzeitigen Liste wären akzeptabel St. Gallen, Einsiedln, Montecassino und einige andere mit kontinuierlicher Tradition, die Marciana und die Vaticana, das Hospital in Kues, die Dombibliothek in Hildesheim und in Köln, und dann die „ehemaligen Bibliotheken“, für die es aber in der Regel keine Artikel gibt, von der Bibliotheca Corviniana mal abgesehen. --Enzian44 (Diskussion) 22:08, 16. Apr. 2012 (CEST)
- hallo, Enzian 44, danke für die umfangreiche Anleitung, ja das ist genau richtig und ich sehe das im Prinzip auch so (nur leider, ja ich gebe zu: ich bin nur ein autodidaktischer Antiquar und kann leider ad hoc keine Diplomarbeit liefern), und so speziell auf dieses Thema möchte ich nun nicht eingehen, und kann es auch zeitlich nicht, ( evt. in meinem nächsten Leben - wer weiss? ) aber es gibt sicher angehende Studenten die sich da mal beschäftigen könnten? ich mach es nur aus Spass und Freude an der Sache! da müssten doch Profis auch sich mal rantrauen? und zudem dachte ich bis heute diese abseitige Liste interessiert eh keinen, habe den den Vorschlag damals gern aufgegriffen, freue mich nun doch das sie auch gelesen wird! nur konstruktive Mitarbeit wäre mir lieber als Löschattacken.. also ich möchte sagen ich finde diese Liste sehr praktisch! darum habe ich mir die große Mühe gemacht und alles zusammengesucht, insbesondere verschafft sie Laien und nicht so sehr bewanderten in Sachen mittelalterlicher Buchkultur und Geistesleistung(!) aber auch gerade den Antiquaren, und der in Bereichen von Altbeständen Verantwortlichen, die wenig oder gar nicht(!) geschult sind, etc.- einen sehr schönen Überblick, was es alles gibt und wo das alles hin und her geht, und was Bücher wert sind usw. nun, das diese Liste hier falsch plaziert wäre? ja das kann gut sein, und sie kann meinetwegen auch irgendwo anderst Platz finden oder anderst bezeichnet werden oder was auch immer,- nur aus Frust einfach löschen möchte ich sie nicht gerade obwohl ich das durchaus fertig bringe wenn ich mich aufrege! wenn ich alles mühsam zusammenkratze und es wird darin immer gelöscht finde ich das gar nicht sehr lustig, erhoffe also gerne konstruktive Zusammen bzw Mindestmitarbeit! Grüße--Buchstapler (Diskussion) 23:13, 16. Apr. 2012 (CEST)
- Viel wäre schon geholfen, wenn man klar definiert, was eine mittelalterliche Bibliothek ist: Eine Bibliothek, die im Mittelalter gegründet wurde und deren älteste Bestände auf die mittelalterlichen Handschriften zurückgehen. Demnach ist eine neuzeitliche Bibliothek, die aus irgendwelchen Gründen über alte Handschriften verüfgt keine solche und auch keine Privatsammlung, die sich jemand zusammengekauft hat. Zur Erinnerung: die frühe Neuzeit und damit das Ende des Mittelalters wird in ihrem Beginn spätestens bei der Erfindung des Buchdrucks, bei der Entdeckung der Neuen Welt oder mit dem Beginn der Reformation angesetzt. Manche sehen auch schon mit Renaissance und Humanismus das Ende gekommen. Also kann man nur Bibliotheken älter als runde 500 Jahre zurecht als mittelalterliche Bibliotheken bezeichnen und im Grenzbereich will ich mich da nicht streiten. Die späteren wären dann Bibliotheken der frühen Neuzeit und gehören nicht hier hin.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:42, 16. Apr. 2012 (CEST)
- hallo Giftzwerg, ja das ist im Prinzip so auch ok, genau! also ich habe mir die Liste ausgedruckt! von mir aus kann sie gelöscht werden - jedenfalls für mich ist die Liste so wie sie ist höchstinterresant, aber man kann auch South Park anschauen gehen, das bildet auch:-)und ärgert einem weniger- (wenn ein Buch 30. Mill. kostet, soll es mir auf eine Bibliothek mehr oder weniger auch nicht ankommen, nix für ungut, und gute Nacht--Buchstapler (Diskussion) 00:22, 17. Apr. 2012 (CEST)
- Also erst mal cool bleiben und nicht ärgern. Deine Arbeit in Ehren, das hat dich sicher viel Zeit gekostet und die Liste ist auch zweifellos nützlich und wertvoll. Die Frage, die wir diskutieren ist, ob Inhalt und Lemma zusammenpassen, ob man den Artikel umstrukturieren muss. Niemand außer dir hat löschen gesagt. Es gäbe die Möglichkeit, den Artikel umzugestalten, oder man kann auch den Artikel umbenennen z.b. in Bibliotheken, die über mittelalterliche Handschriften verfügen. Man könnte auch zwei oder mehr Artikel daraus machen. Kreativität ist nützlich--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:13, 17. Apr. 2012 (CEST)
- hallo Giftzwerg, ja das hört sich gut an, kurz noch vorab: ich wollte wirklich keine wissenschaftliche Arbeit schreiben das wurde (vermute ich mal) etwas missverstanden, natürlich ist mir klar das eine im original erhaltene oder untergegangene mittelalterliche Bibliothek enge Kriterien erfüllen sollte... was die Liste betrifft würde ich gerne auch Inkunabeln und auch Graphik (Zeichnungen, Kupferstiche, evt. Radierungen), reinnehmen wollen, wenn nur Handschriften in Betracht kommen dann entfallen wieder einige Bibliotheken, und die Grenze sollte nicht ganz pingelig gesehen werden? mein Vorschlag wäre eher in Richtung "Bibliotheken und Sammlungen mittelalterlicher Werke" oder ähnlich, dann wäre nur die Zeit die man "offiziell" als Mittelalter nehmen dürfte: Der Begriff Mittelalter bezeichnet in der europäischen Geschichte die Epoche zwischen dem Ende der Antike und der Neuzeit (ca. 6. bis 15. Jahrhundert)(?), dann gäbe es keine ganz genaue Trennlinien, man könnte natürlich auch ein bestimmtes Jahr festlegen wie es im Vorsatz steht: 16. Jahrhundert (begann am 1. Januar 1501 und endete am 31. Dezember 1600), und jeweils überprüfen. Danke vorab für den positiven Ansatz und ich freue mich wirklich das die Liste Interesse findet. P.S. Den Artikelnamen ändern traue ich mich nicht, ich bitte jemanden der das machen möchte, das zu tun.--Buchstapler (Diskussion) 09:55, 17. Apr. 2012 (CEST)
- Also erst mal cool bleiben und nicht ärgern. Deine Arbeit in Ehren, das hat dich sicher viel Zeit gekostet und die Liste ist auch zweifellos nützlich und wertvoll. Die Frage, die wir diskutieren ist, ob Inhalt und Lemma zusammenpassen, ob man den Artikel umstrukturieren muss. Niemand außer dir hat löschen gesagt. Es gäbe die Möglichkeit, den Artikel umzugestalten, oder man kann auch den Artikel umbenennen z.b. in Bibliotheken, die über mittelalterliche Handschriften verfügen. Man könnte auch zwei oder mehr Artikel daraus machen. Kreativität ist nützlich--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:13, 17. Apr. 2012 (CEST)
- hallo Giftzwerg, ja das ist im Prinzip so auch ok, genau! also ich habe mir die Liste ausgedruckt! von mir aus kann sie gelöscht werden - jedenfalls für mich ist die Liste so wie sie ist höchstinterresant, aber man kann auch South Park anschauen gehen, das bildet auch:-)und ärgert einem weniger- (wenn ein Buch 30. Mill. kostet, soll es mir auf eine Bibliothek mehr oder weniger auch nicht ankommen, nix für ungut, und gute Nacht--Buchstapler (Diskussion) 00:22, 17. Apr. 2012 (CEST)
- FYI Kategorie:Handschrift nach Bibliothek. Es gibt auch andere, die sich zum Thema Gedanken machen und das Kategoriensystem ist eine andere Möglichkeit Artikel nach verschiedenen Aspekten zu gruppieren. Bei dem jetzigen Lemma würde ich erwarten, dass da ein Artikel kommt, der eine typische ma´liche Bibliothek beschreibt mit Lesesaal, Findbuch, Vorleser, Scriptorium, Malwerkstätte für Miniaturen, Buchbinder, Vergolder, Rubrizierer usw.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:50, 17. Apr. 2012 (CEST)
- Bibliothek ≠ Scriptorium. Das wird schon auf dem Klosterplan von St. Gallen unterschieden. --Enzian44 (Diskussion) 01:00, 21. Apr. 2012 (CEST)
- Viel wäre schon geholfen, wenn man klar definiert, was eine mittelalterliche Bibliothek ist: Eine Bibliothek, die im Mittelalter gegründet wurde und deren älteste Bestände auf die mittelalterlichen Handschriften zurückgehen. Demnach ist eine neuzeitliche Bibliothek, die aus irgendwelchen Gründen über alte Handschriften verüfgt keine solche und auch keine Privatsammlung, die sich jemand zusammengekauft hat. Zur Erinnerung: die frühe Neuzeit und damit das Ende des Mittelalters wird in ihrem Beginn spätestens bei der Erfindung des Buchdrucks, bei der Entdeckung der Neuen Welt oder mit dem Beginn der Reformation angesetzt. Manche sehen auch schon mit Renaissance und Humanismus das Ende gekommen. Also kann man nur Bibliotheken älter als runde 500 Jahre zurecht als mittelalterliche Bibliotheken bezeichnen und im Grenzbereich will ich mich da nicht streiten. Die späteren wären dann Bibliotheken der frühen Neuzeit und gehören nicht hier hin.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:42, 16. Apr. 2012 (CEST)
- hallo, Enzian 44, danke für die umfangreiche Anleitung, ja das ist genau richtig und ich sehe das im Prinzip auch so (nur leider, ja ich gebe zu: ich bin nur ein autodidaktischer Antiquar und kann leider ad hoc keine Diplomarbeit liefern), und so speziell auf dieses Thema möchte ich nun nicht eingehen, und kann es auch zeitlich nicht, ( evt. in meinem nächsten Leben - wer weiss? ) aber es gibt sicher angehende Studenten die sich da mal beschäftigen könnten? ich mach es nur aus Spass und Freude an der Sache! da müssten doch Profis auch sich mal rantrauen? und zudem dachte ich bis heute diese abseitige Liste interessiert eh keinen, habe den den Vorschlag damals gern aufgegriffen, freue mich nun doch das sie auch gelesen wird! nur konstruktive Mitarbeit wäre mir lieber als Löschattacken.. also ich möchte sagen ich finde diese Liste sehr praktisch! darum habe ich mir die große Mühe gemacht und alles zusammengesucht, insbesondere verschafft sie Laien und nicht so sehr bewanderten in Sachen mittelalterlicher Buchkultur und Geistesleistung(!) aber auch gerade den Antiquaren, und der in Bereichen von Altbeständen Verantwortlichen, die wenig oder gar nicht(!) geschult sind, etc.- einen sehr schönen Überblick, was es alles gibt und wo das alles hin und her geht, und was Bücher wert sind usw. nun, das diese Liste hier falsch plaziert wäre? ja das kann gut sein, und sie kann meinetwegen auch irgendwo anderst Platz finden oder anderst bezeichnet werden oder was auch immer,- nur aus Frust einfach löschen möchte ich sie nicht gerade obwohl ich das durchaus fertig bringe wenn ich mich aufrege! wenn ich alles mühsam zusammenkratze und es wird darin immer gelöscht finde ich das gar nicht sehr lustig, erhoffe also gerne konstruktive Zusammen bzw Mindestmitarbeit! Grüße--Buchstapler (Diskussion) 23:13, 16. Apr. 2012 (CEST)
Es geht hier um das Umstrukturieren, eventuell auch die Anlage einer Tabelle, in der sich Zusatzinformationen geordneter unterbringen liessen, nicht um das Löschen. Gekürzt werden muß die Liste allerdings schon, es sei denn, man baut einen Abschnitt Bedeutende Sammlungen mittelalterlicher Handschriften ein (vgl. als Anregung Benutzer:Enzian44/Inkunabelsammlungen). Irgendwo auf meiner Festplatte habe ich eine Präsentation zu Klosterbibliotheken, ich muß das hervorholen und sehen, wo ich das eventuell zur Verfügung stellenkann. --Enzian44 (Diskussion) 22:04, 17. Apr. 2012 (CEST)
Literatur
[Quelltext bearbeiten]Die angegebenen Werke halte ich für weniger geeignet für das Thema. --Enzian44 (Diskussion) 00:56, 21. Apr. 2012 (CEST)
- Ja, denke der Hinweis auf die Literatur von Herr Vodosek kann weg, da sich diese eigentlich mit neuzeitlichen Bibliotheken befasst, nur dacht ich er kommt besser als Horst Kunze zu dem Thema, der Herr Schlechter geht jedoch in dem angegebenen Buch gut zu dem Thema ein, denk ich? (ist zwar eigentlich auch "Neuzeitler",) gewiss gibt es weit bessere Literatur zum Thema, die kann man sicher noch finden, nur momentan wüsste ich leider gerade keine? und ein Danke! für das schöne Bild vom Armarium ! und sorry, natürlich: wenn es eine Tabelle gäbe, würde ich die gerne bearbeiten, sowas liegt mir:-) nur ein Anfang sollte jemand machen, da ich mich mit Tabellen erstellen nicht gut auskenne, und wenn sie so wird wie Deine Inkunabeltabelle: Alle Achtung! so soll es sein! Grüße --Buchstapler (Diskussion) 21:26, 21. Apr. 2012 (CEST)
- Ich habe mal eine Tabelle begonnen, vielleicht kannst Du daran weitermachen (Element ist natürlich zu ersetzen...). Gruß --Enzian44 (Diskussion) 03:18, 22. Apr. 2012 (CEST)
Lob
[Quelltext bearbeiten]Nach langer Zeit habe ich mir jetzt den Artikel wieder mal angeschaut. Der Artikel ist inzwischen wirklich ganz schön entwickelt, passend strukturiert, mit Miniaturen versehen etc. Man könnte diesen Artikel inzwischen als informative Liste durchgehen lassen. Kategorie:Wikipedia:Kandidatur von Artikeln, Listen und Portalen. Was haltet ihr von einer Kandidatur? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:22, 5. Sep. 2012 (CEST)
Frühneuzeitliche Bibliotheken mit mittelalterlichen Beständen
[Quelltext bearbeiten]Es befinden sich ja in dem langen Abschnitt "Bibliotheken, Archive und Museen mit Mittelalterlichen Werken" zahlreiche Bibliotheken, die in der frühen Neuzeit gegründet wurden. Sollten diese nicht in die Tabelle "Frühneuzeitliche Bibliotheken mit mittelalterlichen Beständen" übertragen werden? Oder wie erklärt sich die Auswahl der Tabelle? --Summergirl (Diskussion) 12:45, 31. Jan. 2013 (CET)
- ja, aber klar! ich freue mich wenn hier fleißig jemand mithilft, vor allem die Alphabetisierung ufert mir gefährlich aus, nur fröhlich ans Werk... Grüße--Buchstapler (Diskussion) 13:19, 31. Jan. 2013 (CET)
- Betreffend dieser Tabellen ist mir auch etwas unklar, nach welchen Kriterien sie aufgebaut ist. So sind beispielsweise Bibliotheken darunter, zu denen keine näheren Bestandsdetails angegeben sind, andere wiederum fehlen dort bzw. sind nur in einer der späteren umfangreichen Listen enthalten. Die Universitätsbibliothek Basel bspw. besteht seit ca. 1460 und besitzt sehr umfangreiche mittelalterliche Bestände, gerade auch aus Klöstern, die im Zuge der Reformation enteignet wurden. Diese wird aber nur in der Liste der Universitätsbibliotheken kurz erwähnt. Ich denke, hier müssten entweder genauere Kriterien für die Tabelle festgelegt werden (bzw. nur die erste Tabelle mit den original mittelalterlichen Bibliotheken angezeigt werden), oder aber beide Tabellen aufgelöst und die Institutionen einheitlich in die alphabetischen Listen eingearbeitet werden. Namtam (Diskussion) 14:36, 30. Dez. 2013 (CET)
- Hallo Namtam, ja das ist alles sehr umfangreich, Experten sind willkommen! natürlich sollten (gemäß Vorschlag und Wunsch von Mitbarbeiter Enzian44 )vorrangig die ersteren Tabellen erweitert werden, die unteren Tabellen dienen "nur" zur Übersicht und sollten nicht gelöscht werden aber: was in den oberen Tabellen genannt wird braucht in den unteren nicht mehr wiederholt zu werden, ein weiterer positiver Ausbau ist erwünscht, für Löschungen gilt wie für Beiträge: nur wenn es belegbar ist! hoffend auf Beiträge und viele Grüße --Buchstapler (Diskussion) 14:47, 30. Dez. 2013 (CET)
- Keine Sorge, ich dachte weniger an inhaltliche Löschungen, sondern lediglich an die Auflösung der zweiten Tabelle und die Einarbeitung aller Einträge in die nachfolgenden Listen. Hätte natürlich leider einen Informationsverlust zur Folge, was sehr schade und daher eher Notlösung wäre. Ich werde mir mal einige Gedanken dazu machen, wie man diese vielen Listen besser voneinander abgrenzen könnte. Vielleicht fällt mir ja noch etwas ein. Im ersten Moment würde ich vorschlagen, dass die Listen der Universitätsbibliotheken und der weiteren Bibliotheken und Archive zusammengelegt werden und jeweils eine geografische Unterteilung eingefügt wird (wahlweise kontinental bzw. national + weitere nach heutigem Standort). Den Eintrag zur Universitätsbibliothek Basel habe ich bereits eingefügt und eine kleine Redundanzkorrektur gemäss deinem obigen Vorschlag (Eintrag zu Trier) vorgenommen. Namtam (Diskussion) 15:25, 30. Dez. 2013 (CET)
- Ja das ist bestens, danke! ja, es wäre schön wenn man es irgenwie noch besser aufschlüsseln könnte, (ich dachte schon an eine Art "Georeferenzierung?") denn sicher fehlen noch einige Sachen. (als ich den Artikel startete war mir nicht ganz bewußt wieviele alte Bücher es - zum Glück für uns noch - gibt:-) viele Grüße--Buchstapler (Diskussion) 15:54, 30. Dez. 2013 (CET)
- Keine Sorge, ich dachte weniger an inhaltliche Löschungen, sondern lediglich an die Auflösung der zweiten Tabelle und die Einarbeitung aller Einträge in die nachfolgenden Listen. Hätte natürlich leider einen Informationsverlust zur Folge, was sehr schade und daher eher Notlösung wäre. Ich werde mir mal einige Gedanken dazu machen, wie man diese vielen Listen besser voneinander abgrenzen könnte. Vielleicht fällt mir ja noch etwas ein. Im ersten Moment würde ich vorschlagen, dass die Listen der Universitätsbibliotheken und der weiteren Bibliotheken und Archive zusammengelegt werden und jeweils eine geografische Unterteilung eingefügt wird (wahlweise kontinental bzw. national + weitere nach heutigem Standort). Den Eintrag zur Universitätsbibliothek Basel habe ich bereits eingefügt und eine kleine Redundanzkorrektur gemäss deinem obigen Vorschlag (Eintrag zu Trier) vorgenommen. Namtam (Diskussion) 15:25, 30. Dez. 2013 (CET)
- Hallo Namtam, ja das ist alles sehr umfangreich, Experten sind willkommen! natürlich sollten (gemäß Vorschlag und Wunsch von Mitbarbeiter Enzian44 )vorrangig die ersteren Tabellen erweitert werden, die unteren Tabellen dienen "nur" zur Übersicht und sollten nicht gelöscht werden aber: was in den oberen Tabellen genannt wird braucht in den unteren nicht mehr wiederholt zu werden, ein weiterer positiver Ausbau ist erwünscht, für Löschungen gilt wie für Beiträge: nur wenn es belegbar ist! hoffend auf Beiträge und viele Grüße --Buchstapler (Diskussion) 14:47, 30. Dez. 2013 (CET)
- Betreffend dieser Tabellen ist mir auch etwas unklar, nach welchen Kriterien sie aufgebaut ist. So sind beispielsweise Bibliotheken darunter, zu denen keine näheren Bestandsdetails angegeben sind, andere wiederum fehlen dort bzw. sind nur in einer der späteren umfangreichen Listen enthalten. Die Universitätsbibliothek Basel bspw. besteht seit ca. 1460 und besitzt sehr umfangreiche mittelalterliche Bestände, gerade auch aus Klöstern, die im Zuge der Reformation enteignet wurden. Diese wird aber nur in der Liste der Universitätsbibliotheken kurz erwähnt. Ich denke, hier müssten entweder genauere Kriterien für die Tabelle festgelegt werden (bzw. nur die erste Tabelle mit den original mittelalterlichen Bibliotheken angezeigt werden), oder aber beide Tabellen aufgelöst und die Institutionen einheitlich in die alphabetischen Listen eingearbeitet werden. Namtam (Diskussion) 14:36, 30. Dez. 2013 (CET)
BSB
[Quelltext bearbeiten]Die Bayerische Staatsbibliothek verfügt über den weltweit größten Bestand an Inkunabeln in der Zahl der Exemplare, allerdings nicht über die größte Anzahl von Titel; die hält die British Library. München hat die Bestände zahlreicher Klöster bekommen und damit z.T. bis zu 29 "Dubletten" eines einzelnen Inkunabeldrucks. --Felistoria (Diskussion) 23:34, 6. Jul. 2014 (CEST)