Diskussion:Biefeld-Brown-Effekt

Öl und Vakuum

Einige Webseiten zum Biefeld-Brown Effekt führen an, das Brown auch Experimente in Öl und im Vakuum erfolgreich durchgeführt hätte. Leider konnte ich noch keine wirkliche originale Quellenangabe dazu finden. Es wird aber immer auf Towns Experimente mit Scheiben (saucer-shaped disks) verwiesen und auf den Text der Patente, in dem von elektro-gravitationalen Effekten die Rede ist. siehe z.B. Montalk Die üblicherweise angeführten Lifter-Experimente funktionieren aber nachweislich nicht im Hochvakuum. Da diese aber Luft als Dielektrikum verwenden und der erreichbare Vortrieb wohl von der Güte des Dielektrikums abhängt, könnte diese eine mögliche Erklärung für das Versagen der Lifter im Vakuum sein. siehe dazu auch Elektrokinetischer Antrieb und Browns US Patent 3187206 Vielleicht sollte man die Formulierung mit dem Ionenwind etwas zurückhaltender formulieren, wie z.B. als wahrscheinlichste Erklärung für diesen Effekt wird ...--DasWoelfchen 23:11, 31. Aug 2004 (CEST)

Webseiten und Patente sind m. E. keine ernsthafte Quelle. Was ist falsch am Ionenwind? Im Vakuum gibt es keine Ionen, daher auch keine Wind (abgesehen von den Elektronen die austreten) und keinen Auftrieb. Unyxos 01:27, 1. Sep 2004 (CEST)

Der Ionenwind ist genau wie die Behauptung der Elektrogravitation nur eine Hypothese, die noch nicht durch seriöse Messungen gestützt wird. Daher habe ich der Fairnis halber vorgeschlagen den Ionenwind ebenfalls als Hypothese zu kennzeichnen (allerdings als die wahrscheinlichste). Ich stelle mir darüber hinaus die Frage, was eine akzeptable Quelle darstellt, die entweder die eine oder die andere Hypothese stützt. --DasWoelfchen 19:47, 1. Sep 2004 (CEST)

Mehr Fundstellen:

http://www.ingenta.com/isis/searching/Expand/ingenta?pub=infobike://aiaa/aiaaj/2004/00000042/00000002/art00015

Measurements indicate that such anomalous force must be at least five orders of magnitude below corona wind phenomena and must have at least a two orders of magnitude higher power-to-thrust ratio compared to traditional electric propulsion thrusters. Hence, even if the effect exists, it would not be attractive for space propulsion. The obtained results suggest that corona wind effects were misinterpreted as a connection between gravity and electromagnetism.

http://www.voltnet.com/lifter/index.shtml

After building one of these devices and actually feeling the strong downdraft it creates, we have no doubts that simple electrostatic wind is the primary motive force.

Erklärungen im Rahmen des zur Zeit angenommen physikalischen Weltbilds haben in der Wikipedia und anderswo eine Art Erstgeburtsrecht. Da es sich um ganz, normale, langweilige Erklärungen handelt. Irgendwelche "neue" Effekte benötigen mehr Aufwand in der Beweisführun. Grundregel: Je außergewöhnlicher der behauptete Effekt, desto außergewöhnlicher müssen die Belege ausfallen. Das mag Dir ungerecht erscheinen, aber nur so kann einem wilden Ansturm von Privattheorien begegnet werden. -- Pjacobi 20:21, 1. Sep 2004 (CEST)

Es ging mir doch garnicht darum, das in dem Artikel irgendwelche nicht bewiesenen Behauptungen erscheinen. Genau aus diesem Grund finde ich die Aussage im Artikel Die Ursache des Biefeld-Brown-Effekt liegt im sogenannten "Ionenwind" für zu stark, da es auch hierfür keine gesicherten wissenschaftlichen Studien gibt. Eine Formulierung wie Als wahrscheinlichste Ursage für den Biefeld-Brown-Effekt wird der sogenannte "Ionenwind" angenommen für wissenschaftlich korrekter. Ebenfalls sollte eine Bemerkung aufgenommen werden, die besagt, dass über Thomas Townsend Brown berichtet wird, er habe solche Experimente mit Erfolg im Hochvakuum ausgeführt (was eventuell der Ionenwind-Theorie widersprechen würde). --136.8.152.14 12:56, 2. Sep 2004 (CEST)

Es gibt halt doch wissenschaftliche Studien, zumindest die im AIAA Journal (siehe oben). Bevor der Effekt mal wieder einen Publizitätsschub bekam, war die Motivation, experimentelle wissenschaftliche Studien zu betreiben, nicht eben hoch, da sich aus dem Lehrgebäude der Physik bereits theoretisch ergibt, dass der Ionenwind die Ursache ist. -- Pjacobi 13:04, 2. Sep 2004 (CEST)

Welches ist denn der Report im AIAA Journal? Ich habe zumindestens einen nachvollziehbaren Versuch hier im Netz gesehen, der den BB-Effekt in Mineralöl demonstriert. Ich weiss nicht so genau, läßt sich das auch ionisieren? Ich kann ja mal die Seite nochmal suchen, wenn du einen Blick drauf werfen willst. --DasWoelfchen 16:39, 2. Sep 2004 (CEST)

Das ist mein Link: http://www.ingenta.com/isis/searching/Expand/ingenta?pub=infobike://aiaa/aiaaj/2004/00000042/00000002/art00015 welches ist dein Link? Und bestimmt ist mein Link länger als Dein Link ;-) — Pjacobi 17:02, 2. Sep 2004 (CEST)

Da wäre zunächst mal diese Seite hier, die sich mit den Theorien zum BB-Effekt befasst http://jnaudin.free.fr/lifters/theories.htm und dann hier ein interessantes Experiment http://jnaudin.free.fr/lifters/tubular/index.htm und ein Experiment in Mineralöl http://jnaudin.free.fr/html/ttbekp.htm. Deine Links sind zwar länger, dafür habe ich aber mehr ;)) --DasWoelfchen 00:06, 3. Sep 2004 (CEST)

Zuerst eine Vorbemerkung: Wikipedia ist Teil der Kabale. Stinknormale, "etablierte" Forschung, das Establishment, etc. — halt wo vorne Max Planck Gesellschaft draufsteht, und auf den Publikationen die akademsichen Titel nur so purzeln, werden bevorzugt behandelt. Sollte sich in Zukunft, in 20, 50 oder 100 Jahren herausstellen, dass die unterdrückten Hobby-Forscher, die gezwungen waren auf *.free.fr Domains zu publizieren, doch Recht hatten, wird Wikipedia sich vorwerfen lassen müssen, sie nicht beachtet zu haben. Aber nicht heute. Heute müssen wir diesen Enthusiasten skeptisch gegenüberstehen.

Meine Antwort hat aber auch einen konstruktiven Teil: Öl mit speziellen geprüften Isoliereigenschaften hat eine Durchschlagsfestigkeit von ca. 30kV/mm - für "normales" Mineralöl (was immer darunter zu verstehen ist), konnte ich keine Zahl finden. Im Experiment[1] wurden 35kV Spannung angelegt, bei einem Drahtdurchmesser von 0.05mm und einem Abstand zur Gegenelektrode von etwa 20mm. Das dürfte am Draht eine Feldstärke von ca. 200kV/mm erzeugen. Vielleicht ahnst Du jetzt, warum auch das Öl ionisiert wird, auch wenn wir es gemeinhin für einen guten Isolator halten? Wie sonst sollte sich auch der Stromfluß erklären? -- Pjacobi 00:44, 3. Sep 2004 (CEST)

OK, das Öl wird also ionisiert. Was ist aber mit dem anderen Experiment, bei dem die als größere Elektrode verwendeten Aluiminiumröhrchen sich nach oben bewegen? Liegt da ein Bernoulli-Effekt durch die vorbeiströmenden Ionen bzw. deren mitgerissenen Luftmoleküle vor? Ich würde mal vermuten, dass nicht alle Ionen vorbeiströmen sondern - auf Grund der Breite der Elektrode - in diese einschlagen - was ist also mit der Aufprallenergie dieser Ionen; würde die keine entgegengesetzte Kraft erzeugen. Auf den Seiten von Jean-Louis Naudin gibt es auch noch ein Experiment, bei dem die dünnen Drahtelektroden sich in einem Strohhalm befinden und trotzdem fliegt der Lifter. Hier wäre doch zu vermuten, das die Ionen, die an dieser Elektrode entstehen nicht durch den Strohhalm hindurch diffundieren können (bzw. je nach Versuchsaufbau nur an den Enden des Strohhalms austreten können - was die verfügbare Ionenmenge stark reduzieren würde und damit auch den Vortrieb). Und was ist mit dem Bericht des US Army Research Labs? Im Anhang finden sich noch eine ganze Menge Hinweise auf weitere Quellen zu Experimenten im Vakuum? Aber nochmal, damit man mich nicht falsch versteht: Ich will doch garnicht, dass im Artikel etwas von unbekannten Kräften oder gar Elektrogravitation steht. Ich wollte nur, dass der Artikel nicht steif und fest behauptet, der Ionenwind wäre die Erklärung sondern das diese Formulierung etwas abgemildert wird und als das was es ist hingestellt wird: eine Hypothese - vielleicht die wahrscheinlichste - aber es gibt halt Ergebnisse, die Anlass zum Zweifel an dieser Hypothese geben. Dann braucht sich Wikipedia auch später nicht vor werfen zu lassen, sie hätten irgendwelche alternativen Theorien einfach ignoriert und Desinformation betrieben. Im übrigen erscheint es mir fast so, als wäre das Gebiet der Hochspannungsphysik seit Tesla kaum noch wirklich beackert worden. --DasWoelfchen 08:58, 3. Sep 2004 (CEST)

Der Army-Research-Lab-Bericht kommt durchaus zum Schluss, dass das Ganze funktionieren kann (Abschnitt 4, letzter Absatz, Seite 22, sowie der ganze Abschnitt 5). Hochspannungsphysik gilt ansonsten wohl einfach als prinzipiell verstanden, klar kann man da noch weiter experimentieren, aber die meisten Physiker werden der Meinung sein, dass es da nichts fundamental Neues zu entdecken gibt.

--smurfix

Im Interesse der Mitleser mit kleinen Bildschirmen rutsche ich mal wieder nach vorn.

• Falls das ARL in der 2002 angekündigten zweiten Versuchsserie einen Effekt im Vakuum gefunden hätte, hätten wir sicherlich davon gehört
• Das ARL nennt ausdrücklich "Pumpen" als Anwendungsgebiet, also ist unstrittig, dass kein neuer Effekt vorliegt, der die Impulserhaltung verletzt, sondern zur Bewegung des Lifters gibt es immer eine Gegenbewegung des Mediums
• Die Ionen die von der kleinen zur grossen Elektrode fliegen geben einen Teil des Impuls an das Medium (Luft, Öl) ab. Das ist der Netto-Impuls der für die Bewegung des Lifters zur Verfügung steht.
• In den Experimenten von JLN fließt immer ein Strom, auch wenn anscheinend, wie zum Beispiel im Strohhalm-experiment, ein Hindernis im Weg ist. Aber an der dünnen Strohhalmwand entstehen wieder sehr hohe Feldstärken, die für eine neue Ionisierung an der Außenseite sorgen können.

Ich lese mir aber demnächst in der Badewanne den ARL Report noch einmal genau durch und versuche den AIAA Artikel im Volltext zu bekommen, vielleicht ist eine genauere Formulierung als "Ionenwind" nötig. Je dünner das Medium, umso eher trifft aber Ionenwind zu, und ich denke weiterhin, daß der normale athmospärische Effekt Ionenwind ist.

Übrigens gibt es noch die weitere definitorische Unklarheit, dass manche Leute unter BB-Effekt nur den "unerklärten Teil", d.h. die berüchtigte Elektrogravitation verstehen. Diese würden dann formulieren, dass der Lifter entweder auf Ionenwind oder auf BB beruht, aber ich denke das stiftet nur Verwirrung.

Pjacobi 09:44, 3. Sep 2004 (CEST)

OK, was ist aber mit dem Versuch mit den Aluminumröhren als Elektrode? Warum streben sie nach oben? Und wie stehts mit dem Aufprallimpuls der Ionen auf die Elektrode, der dem Auftrieb (bzw. dem Ionenwind) ja entgegenwirkt? Aber nochmal, anscheinend kommt das in unserer Diskussion immer noch zu kurz: Können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass die Formulierung Die Ursache des Biefeld-Brown-Effekt liegt im sogenannten "Ionenwind" zu einer Formulierung wie z.B. Als wahrscheinlichste Ursache für den Biefeld-Brown-Effekt wird der sogenannte "Ionenwind" angenommen ... abgemildert wird? Ich diskutiere ja absichtlich mit dir hier im Diskussionsforum und ändere nicht einfach den Artikel, um zu einem für beide Seiten verträglichen Konsens zu kommen :)) --DasWoelfchen 15:26, 3. Sep 2004 (CEST)

Du missverstehst mich in einem Punkt: Ich bin der Letzte, der Dich daran hindert, eine bessere Formulierung in den Artikel zu schreiben. Ich kann natürlich nicht für die anderen "Aufpasser" sprechen. Was ich explizit nicht als bessere Formulierung empfinden würde: Eine gleichwertige Darstellung von Ionenwind und einem unbekannten, nicht nachgewiesenen Effekt, der die Impulserhaltung verletzt. Vielleicht stört dich nur das Wort Ionenwind? Die nachfolgenden Sätze Am kleineren Pol des Kondensators (Anode) werden Moleküle des umgebenden Mediums ionisiert und in Richtung des größeren Poles (Kathode) beschleunigt. Dabei reißen sie über Stoßprozesse weitere, nicht ionisierte Moleküle mit und erzeugen so einen Nettoschub in Richtung der Anode. würden mir als sachliche und den physikalischen Hintergrund beleuchtende Erklärung ausreichen.

Wenn Du Dir diese Sätze nochmal durchliest, solltest Du auch sehen, warum der Aufprall der Ionen auf der Gegenelektrode den Schub nicht zunichte macht: weil diese Ionen auf ihrem Weg bereits einen Teil des Impulses abgeben haben.

Pjacobi 15:48, 3. Sep 2004 (CEST)

Ich möchte das eigentlich erst mal hier im Schatten diskutieren, bevor ich irgendwas ändere. Mich stört auch nicht die Bezeichnung Ionenwind noch die Beschreibung seiner Wirkungsweise. Ich möchte nur darauf hinaus, dass der Ionenwind ebenfalls als Theorie behandelt wird und nicht als feststehendes Faktum. Die Frage nach der Aufprallenergie der Ionen kam nicht von ungefähr: Während ich micht mit Liftern beschäftigt habe, habe ich einen Versuch gefunden, bei dem ein Lifter konstruiert und getestet wurde, dessen Unterseite komplett aus Aluminiumfolie bestand (im Gegensatz dazu, befindet sich die Alufolie normalerweise senkrecht entlang der Seiten) und obwohl das Gewicht dieses Lifters genaus gleich einem Modell in standardmäßiger Bauart war, so hob er doch nicht ab. Statt dessen war nach Anlegen der Hochspannung nur ein lautes Prasseln zu hören. Der Experimentator erklärte das damit, dass die in die Alufolie einschlagenden Ionen, den Auftrieb komplett aufheben würden. Bei dem Versuch mit den seitlich angebrachten, frei beweglichen Aluröhren (statt der senkrechten ebenen Folie) ist die in der Strömung liegende Fläche ungleich größer gegenüber dem Standardversuch. Dennoch streben diese Röhren der Anode entgegen (was sich eventuell durch einen Bernoulli-Effekt durch die vorbeiströmende Luft erklären ließe). Was ist dann aber mit den einschlagenden Ionen (die ja im vorherigen Experiment einen Auftrieb komplett verhindert haben sollen)? Trotzdem fliegt dieser Lifter einwandfrei.

Ich will mein Problem mit dem Artikel mal so formulieren: Ich könnte mich mit der Begründung des Ionenwindes anfreunden, bis jemand eine bessere Theorie an zu bieten hat. Dennoch gibt es so einige Experimente, die der Ionenwind-Effekt nur unzureichend bechreiben bzw. begründen kann. Deshalb muss dieser Effekt eindeutig als Theorie gekennzeichnet werden, wenn auch - unter der Maßgabe, dass wir nicht die komplette Physik umschreiben wollen - als die wahrscheinlichste. Aber eben doch nur eine Theorie und nicht eine unumstößliche Wahrheit. Ich störe mich eigentlich nur an einem Satz in diesem Artikel: Die Ursache des Biefeld-Brown-Effekt liegt im sogenannten "Ionenwind"! Das ist mir einfach zu bestimmt, das klingt nach vollständig bewiesen und über jeden Zweifel erhaben und nicht nach Theorie. Ich kenne keine experimentellen Messungen (und ich habe schon das halbe Internet danach auf den Kopf gestellt), die den Ionenwind quantifiziert hätten und eine solche Aussage rechtfertigten. --DasWoelfchen 23:31, 5. Sep 2004 (CEST)

Ich bin jetzt wirklich auf dem Weg ins Bett und deswegen nur ein Kommentar: dessen Unterseite komplett aus Aluminiumfolie bestand - Ja in dem Fall, werden ja nicht nur die Ionen aufgefangen, sondern die ganze mitgerissene Luft kann keinen sinnvollen Auftrieb lieferen. Was ist daran erstaunlich? Wenn Du den Koronadraht durch einen Propeller ersetzt, dann hört das Ding auch auf zu fliegen, wenn die dadrunter eine gegnügend große Folie packst. -- Pjacobi 23:51, 5. Sep 2004 (CEST)

So, jetzt melde ich mich auch mal, nachdem Pjacobi schon die "anderen Aufpasser" erwähnt. Der Abschnitt über den Ionenwind stammt von mir. Nachdem ich den Artikel des ARL gelesen habe finde ich es okay, den Abschnitt mit "der BB-Effekt wird höchstwahrscheinlich von im Feld der Elektroden beschleunigten Ionen erzeugt" zu beginnen. Damit ist erstens der Begriff Ionenwind weg, der nicht nur demWölfchen nicht gefällt sondern auch mißverständlich ist (weil der Artikel des ARL zwei unterschiedliche Effekte erwähnt, die ich beide unter "Ionenwind" verstanden hätte. Das ARL nennt aber nur einen davon "Ion Wind" und den anderen "Ion Drift"). Dass ein Lifter mit geschlossener Unterseite nicht fliegt finde ich ähnlich wenig überraschend wie Pjacobi: Beinahe der gesamte Rückstoß trifft dann ja auf die Alufolie, der Nettoschub dürfte vernachlässigbar sein. Übrigens gibt es einen sehr lobenswerten Satz im ARL-Artikel (den wir im Artikel durchaus verlinken könnten, oder?): Die US Army-Forscher haben nämlich gut beobachtet, dass die Effizienz des Lifters nicht von seiner Orientierung im Raum und insbesondere seiner Orientierung zum Erdboden abhängt. Damit kann der BB-Effekt nichts, aber auch gar nichts, mit etwas zu tun haben, das die Buchstabenfolge "Gravitation" im Namen trägt. :-) Weiter haben die Jungs vom Army Research Lab (wir sollten uns übrigens darüber im Klaren sein, dass die keinen "echten" Artikel geschrieben haben. Das ganze ist eher ein Feierabendspaß gewesen. Sonst hätten die nicht Strohhalme aus der Caféteria verwendet und hätten vor allem ein paar reproduzierbare Messungen veranstaltet) grob überschlagen und gezeigt, dass Ion Drift und Ion Wind zusammen (das sind die Bewegungen geladener Teilchen im Feld des Kondensators) von der Größenordnung her eine akzeptable Erklärung des BB-Effekts darstellen (mehr als Größenordnungen darf man da nicht erwarten. Die haben nur ganz grob genähert). Insofern halte ich es umsomehr für sinnvoll, diese Begründung im Artikel aufrecht zu erhalten. An der Gesamtaussage ändert das ARL-Paper nichts: Es gibt keine glaubhafte Demonstration eines funktionstüchtigen Lifters in vacuo. Aller wissenschaftlichen Evidenz nach sind die Bewegungen geladener Teilchen (Ionen) im Feld des Kondensators der Grund für den BB-Effekt. Punktum. -- panta rhei 18:26, 6. Sep 2004 (CEST)

Hey, das hört sich gut an - das geht ja genau in die Richtung meines Vorschlages! Die von dir vorgeschlagene Formulierung der BB-Effekt wird höchstwahrscheinlich von im Feld der Elektroden beschleunigten Ionen erzeugt findet meine vollste Sympathie. Ich denke, damit ist allen Seiten zur Genüge Rechnung getragen worden. Falls also neueste wissenschaftliche Studien oder Veröffentlichungen dies präzisieren bzw. korrigieren, steht die Wikipedia in jedem Fall auf der sicheren Seite! Hat sich das Dinosaurier-Schubsen ja doch gelohnt ;)) Grüße --DasWoelfchen 14:22, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich habe die besprochenen Änderungen jetzt mal in den Artikel eingetragen und den Text auch sonst ein klein wenig umgestellt. Ich hoffe, damit sind wir alle besser einverstanden. -- panta rhei 16:38, 7. Sep 2004 (CEST)

Sieht gut aus! --DasWoelfchen 22:35, 7. Sep 2004 (CEST)

Und nochmal was ganz anderes: Nachdem der Herr Naudin hier und früher auch beim Artikel über den Lifter immer wieder Erwähnung findet: Der Mensch baut auch Perpetua mobilia. Damit kann man vielleicht verstehen, warum Pjacobi, ich und andere Leute ihm nicht allzu viel Vertrauen schenken. Übrigens ist der Trick bei dem gerade von mir verlinkten "Free Energy Converter" regelrecht subtil. Ich habe eine Weile gebraucht, um ihn zu finden. Viel Spass beim Rätseln. ;-) -- panta rhei 17:02, 7. Sep 2004 (CEST)

Was mir hier auffällt, ist dass er seine Rampe zu den beiden Versuchen umdreht. Beim ersten Versuch (ohne die Magnete) lässt er die Kugel von der niedrigeren Seite der Rampe (31mm) in die Röhre fallen, beim zweiten Versuch fällt die Kugel vom höheren Ende der Rampe (35mm) und erhält somit auch eine größere Beschleunigung durch die Gravitation. Die beiden Höhen stehen im Verhältnis 1 : 1,129 - das erinnert doch stark an die berechneten 113% Effektivität und liegt voll in der Messungenauigkeit! Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Kugel bei Versuch 1 und dem Eintritt in das Glasrohr unbewegt, während sie bei Versuch 2 bereits eine Beschleunigung erfahren hat. Darüber hinaus erreicht seine Kugel in der Glasröhre niemals mehr die Höhe des Rampeneingangs (31mm). Wo ist hier also Energie gewonnen worden? Trotzdem muss man ihm zu Gute halten, dass er seine Versuche ordentlich dokumentiert. --DasWoelfchen 22:35, 7. Sep 2004 (CEST)

Okay, das ist ein bißchen off-topic, aber nur ganz kurz möge es erlaubt sein: Ich glaube, sein Meßfehler ist einfach größer als der behauptete Energiegewinn. Der Denkfehler in seinem "free energy converter" ist auf jeden Fall, dass die Kugel beim Fall _aus_ dem Magnetfeld in die Röhre keinen freien Fall erfährt (was er als Funktionsprinzip anführt) sondern durch das Feld gebremst wird. Damit kommt sie auf ihrer Ausgangshöhe (die paarunddreißig Millimeter) mit genau der gleichen kinetischen Energie an, mit der sie auch den Versuch begonnen hat. Da er die Magnete und die "Startrampe" aber ausgefuchsterweise auf einem kleinen Podest aufgebaut hat, kriegt die Kugel diese potentielle Energie beim Fall mit und kommt mit Schwung in die Röhre. Durch diesen Trick sieht das ganze viel "dynamischer" aus (ohne das Podest würde die Kugel einfach am Anfang der Ablauframpe im Magnetfeld hängenbleiben). Jetzt muss er sich nur noch um seine 13% bei der Messung vertun, was bei der geringen Neigung der Röhre schnell passiert ist. Dieser Versuch hat alle typischen Merkmale von Pseudowissenschaft: Eine reißerische Aufmachung, die Versteckung des eigentlich banalen Funktionsprinzips hinter umständlichen und teilweise falschen Erklärungen, die Dokumentation mit scheinbar unzweideutigen Bildern und die begeisterte Präsentation von nicht nachprüfbaren Messdaten. Ich gebe Woelfchen Recht: Es ist gut gemacht. Gerade das ist ja das Schlimme. Selbst das Army Research Lab verlinkt auf seine Seite. Und wikipedia tat es bis vor kurzem auch noch. Schrecklich, sowas. -- panta rhei 00:41, 8. Sep 2004 (CEST)

Eine kleine Überschlagsrechnung

Für einen kleinen Lifter mit ungefähr 5 cm Distanz zwischen den Elektroden und 15 kV Spannung, 1mA Stromverbrauch.

Die mittlere freie Weglänge in Luft ist ca 7E-8 m, damit ist auch klar, wie gut die Ionen ihre Energie (und Impuls) auf andere Moleküle übertragen, so dass der letztendliche "Aufprall" auf die Gegenelektrode nicht viel ausmacht.

Vorbehaltlich meiner Rechenfehler erhalte ich eine Driftzeit von 1E-3 s, daraus ergibt sich zusammen mit der Stromstärke, dass sich eine Ladung von ungefähr 1E-6 C zwischen den Elektroden befindet. Auf diese Ladung wirkt eine Gesamtkraft von 0.3 N, also per actio=reaction auch auf den Lifter. Damit lassen sich also ungefähr 30 Gramm heben.

Klingt doch alles schlüssig. Vielleicht eine schöne Übungsaufgabe für Wikibooks: Elektrostatik.

Pjacobi 19:51, 6. Sep 2004 (CEST)

Ionenwindtheorie

Ich bin zur Zeit dabei, für eine Facharbeit über den Biefeld-Brown-Effekt einige Lifter zu testen. Auch mir erscheint die Ionenwindtheorie zur Zeit als die Wahrscheinlichste, erklärt sie doch sogar die (auch nach meinen Experimenten korrekte) Beobachtung, dass sich ein Lifter immer in Richtung der kleineren "Platte" bewegt (im Artikel wird das als "unlogisch" bezeichnet). Und zwar findet sich in einem asymmetrischen Kondensator kein homogenes E-Feld mehr, sondern vielmehr ein an der kleineren Platte stärkeres Feld. Dadurch kommt es bevorzugt an dieser Platte zur Ionisation des umgebenden Mediums. Es entsteht letztendlich ein Ionenwind in beide Richtungen, der von der kleineren Platte ausgehende überwiegt jedoch, dadurch kommt es über den bereits im Artikel angesprochenen Mechanismus zu einer Kraft in Richtung der kleineren Platte. Soweit meine Theorie dazu, ich werde noch versuchen, Experimentell weitere Belege dafür zu finden (Lifter in verschiedenen Gasen, Öl, verschiedene Elektrodenformen etc.). Sollte ich es nicht widerlegen können, werde ich das anschließend als mögliche Erklärung in den Artikel aufnehmen.

Ach ja, noch was: "Allerdings wird vermutet, dass die NASA an einem Antrieb forscht der auf dem BB-Effekt basiert, da der Antrieb im Gegensatz zu Ionen- und Verbennungsantrieben nur Strom und keinen Treibstoff verbraucht." Das steht im Widerspruch zu der Ionenwindtheorie (im Vakuum des Weltraums gibt es nicht besonders viele ionisierbare Teilchen, die müsste ein derartiger Antrieb also selbst mitschleppen, was dann wohl irgendwie äquivalent zu einem Treibstoff wäre) und stellt als Tatsache dar, dass Ionen nicht am Biefeld-Brown-Effekt beteiligt wären und dass dieser auch ohne ein umgebendes Medium funktionieren könne. 23:25, 7. Dez 2004 217.224.88.30

Der Artikel ist am 1. Dezember, zuerst unbemerkt, von einem anonymen Bearbeiter (217.186.222.43) stark verändert worden, siehe das Diff: [2].

In der vorigen Version, die ich jetzt wieder hergestellt habe, waren beide von Dir erwähnten seltsamen Punkte korrekt behandelt:

• Es ist nicht unlogisch sondern völlig logisch, dass der Ionenwind von der "kleinen" zur "großen" Elektrode geht.
• Der NASA Vakuum-Propeller ist natürlich Quatsch

Du machst allerdings auch einen Denkfehler oder Deine Formulierung oben ist unscharf:

• Es gibt keinen Ionenwind, der an der "großen" Elektrode seinen Ausgangspunkt hat, dort ist die Feldstärke viel zu gering zur Ioniserung (oder sollte es sein, wenn man die große Elektrode richtig gebaut hat). Die Ionisierung findet immer in der Nähe der "kleinen" Elektrode statt.

Pjacobi 23:50, 7. Dez 2004 (CET)

"Der Biefeld-Brown-Effekt ist ein [...] physikalischer Effekt, der sich durch eine Schubkraft in Richtung der positiv geladenen Platte bei einem mit Hochspannung aufgeladenen Kondensators in einem Medium mit beweglichen und ionisierbaren Molekülen äußert."

Das ist meinen Beobachtungen an diversen Liftermodellen zufolge nicht korrekt. Ich konnte eine Bewegung in Richtung der geometrisch kleineren Elektrode beobachten, passend zu der beschriebenen Ionenwindtheorie.

Ein geringerer Elektronenwind von der größeren Elektrode ausgehend ist bei den gängigen Lifter-Bauformen und korrekt gewählter Spannung tatsächlich sehr unwahrscheinlich.

Du hast Recht, auch in dieser Version steht es falsch, ich hatte nicht genau genug geschaut. Wenn Du Lust hast, ändere doch gleich den Artikel. --Pjacobi 14:31, 8. Dez 2004 (CET)

Done. Ich habe zusätzlich noch einiges anderes im Artikel umgestellt und hoffe, alle sinnvollen Informationen korrekt im Artikel belassen zu haben. Sollte es jemandem nicht gefallen kann er es ja wieder ändern.

Wie wäre es wenn jemand die Versuche von free.fr nachbasteln würde. Dann könnte man wenigstens sagen ob das wirklich funktioniert. Dies wäre sehr interessant. Wenn jemand eine gute DEUTSCHE Anleitung dazu hat, und mir auch die Gefahrenpotenziale beschreiben könnte, würde ich dies sonst versuchen. Mail an: k24c5@hotmail.com

Mit freundlichen Grüssen ANDEREGG

Ionenwind oder Biefeld-Brown-Effekt?

Im Zusammenhang mit dem Biefeld-Brown-Effekt sind mir 2 verschiedene Gesetzmäßigkeiten aufgefallen.

Einerseits gibt es da den Effekt der den Lifter fliegen lässt. (meiner Ansicht nach der Ionenwind) Bei dem sich das Objekt in Richtung der kleineren „Kondensatorplatte“ bewegt.

Andererseits gibt es den Effekt der eine Kondensator in Richtung der positiv geladenen Platte bewegt (abhängig von der Höhe der angelegten Spannung und die Kapazität des Kondensators [Fläche und Abstand der Platten] )

Merkwürdig finde ich wie es sich bei dem dünnen Draht des Lifter um eine KondensatorPLATTE handeln kann. Da gibt es ja so gut wir keine Kapazität mehr. beim Biefeld-Brown-Effekt ist aber die rede von einem Kondensator.

Bezüglich dem Vakuum kann (meiner Ansicht nach) der Lifter dort nicht fliegen weil er den Ionenwind nutzt, der Biefeld-Brown-Effekt hingegen tritt trotzdem auf.

Ich finde es schade das diesem Effekt nicht öffentlich weiter untersucht wird.

quellen:

http://borderlands.de/gravity.bb-effect.php3

Das große Freie Energie Experimentier-Handbuch ISBN 978-3-7723-5409-0

beide quellen sind aber eher esoterischer Natur... wäre da vorsichtig.--87.185.65.8 20:39, 9. Okt. 2007 (CEST)

Was nicht öffentlich untersucht wird, kann nicht Gegenstand einer Enzyklopädie sein. Die einzigen zuverlässigen Quellen sehen keinen anderen Effekt als den Ionenwind.

Zur Kapazität siehe Elektrische Kapazität.

--Pjacobi 20:52, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ionenwind

Hi,

"Der Biefeld-Brown-Effekt wird höchstwahrscheinlich von im Feld der Elektroden beschleunigten Ionen erzeugt."

Wenn es die Ionen sind, warum bohrt sich ein Lifter bei umgekehrter Polarisierung dann nicht in den Boden.

Die Ionen entstehen erst durch die enorm hohe Feldstärke in der Umgebung der kleineren Elektrode (an der größeren Elektrode herrscht aufgrund der Asymmetrie der Platten und damit dem Feld eine viel kleinere Feldstärke, Ionisierung setzt erst ab einer bestimmten Feldstärke stark ein, vgl. Avalanche-Effekt). Je nach Polarität entstehen so auch gerade entgegengesetzt zur kleinen Elektrode geladene Ionen. Anschaulich: Ist die kleine Elektrode positiv geladen, werden den Molekülen Elektronen "entrissen" und durch die Hochspannungsquelle zur großen Elektrode transportiert, es bleiben positiv geladene Ionen zurück. Durch das E-Feld werden diese in Richtung der negativen Elektrode beschleunigt, stoßen dabei mit anderen (neutralen) Molekülen der Luft zusammen und erzeugen so einen Schub in Richtung der kleinen Elektrode. Ist umgekehrt die kleine Elektrode negativ geladen, so kommt es dort zur Bildung von negativ gladenen Ionen, die wieder in Richtung der nun positiv geladenen größeren Elektrode beschleunigt werden, dabei genauso mit neutralen Molekülen zusammenstoßen und wieder einen Schub in Richtung der kleineren Elektrode verursachen. Die Richtung des Schubs ist also unabhängig von der Polarität - aufgrund der unterschiedlichen Ionisierungsmechanismen ist es allerdings denkbar, dass die Kraft unterschiedlich groß ausfällt.

en:WP "However, this effect works using either polarity for the electrodes: the small or thin electrode can be either positive or negative, and the larger electrode must have the opposite polarity.[3] On many experimental sites it is reported that the thrust effect of a lifter is actually a bit stronger when the small electrode is the positive one.[4] This is possibly an effect of the differences between the ionization energy and electron affinity energy of the constituent parts of air; thus the ease of which ions are created at the 'sharp' electrode."--91.34.209.194 12:10, 13. Feb. 2015 (CET)

"Pseudowissenschaftlich" ist hier leider nur der Artikel...

Sorry wenn ich das als "outsider" mal sagen darf, aber der Artikel ist arrogant und unwissenschaftlich formuliert. Die Aussagen hätte ich vielleicht bei einer anderen Formulierung gerne übernommen, doch der Author hat hier so vehement seinen eigenen Standpunkt übernommen daß er in meinen Augen seinem eigenen Idealismus mehr schadet als hilft.

Die ersten beiden Absätze sind meines Erachtens in Ordnung, die Ionenwind Theorie scheint mir erstmal völlig in Ordnung. Doch der letzte Absatz ist ja reine Polemik, hier habe ich den Eindruck daß mit dem Author die Pferde durchgegangen sind. Eine derartige Ausschweifung bei der Formulierung ist mir noch nicht begegnet. Da wird zum beispiel auf "Pseudowissenschaftliche" Quellen mit Quellangabe verwiesen. Da wird der gemiene leser natürlich neugierig - beim Namen "borderlands.de" assoziierte ich auch sofort eine dieser peinlichen Ufo-Webseiten die direkt auf der Startseite das Foto vom toten Alien zeigen. Mit dem vorletzten Satz ("Esotherische Erklärungen") untermauert der Author vollends das stereotypische Bild daß hier die Fraktion "Ufos im Garten meines Nachbarn" zugeschlagen hat.

Es muß dem Fakt daß der Absatz über den "Esotherik-Quatsch" ausführlicher als der Rest des Artikels ist zuzuschreiben sein, daß ich aus Neugier doch mal auf den Link zu "borderlands" geklickt habe. Zu meiner Überraschung war der Artikel auf Borderlands nicht nur wesentlich umfangreicher sondern auch objektiver, kritischer und fundierter. Von esotherischer Elektrogravitation ist in dem Artikel kein Wort zu finden. Im letzten Absatz beschreibt Mielord auch seinen Versuchsaufbau und eben daß man den Ionenwind nur im Vakuum ausschließen könnte. Ich fand den Artikel auf borderlands.de wirklich nicht schlecht. Wenn das Pseudowissenschaftlich ist, was ist dann dieser Artikel?

Ich würde vorschlagen dringendst den polemischen Absatz zu entfernen oder den Link auszutauschen mit einer wirklich schlechten Ufo Webseite. Wenn es aus der Sicht des Authors alles nur Esotherischer Quatsch ist warum belastet er die Wikipedia damit? Prädikat für diesen Artikel aus meiner Sicht: Kurz aber schlecht.(nicht signierter Beitrag von 87.189.207.98 (Diskussion) )

Betrieb mit Wechselspannung

Ein Versuch mit Wechselspannung sollte doch klären können, welcher Effekt mehr dafür verantwortlich ist. Ionenwind oder Biefeld-Brown. Außerdem sollte mit einer Kraftmessung in Abhängigkeit der Polarität der Versorgungsspannung auch ein Unterschied festzustellen sein. (nicht signierter Beitrag von 81.27.122.13 (Diskussion) 12:54, 21. Mai 2013 (CEST))

schon geklärt en:WP "However, this effect works using either polarity for the electrodes: the small or thin electrode can be either positive or negative, and the larger electrode must have the opposite polarity.[3] On many experimental sites it is reported that the thrust effect of a lifter is actually a bit stronger when the small electrode is the positive one.[4] This is possibly an effect of the differences between the ionization energy and electron affinity energy of the constituent parts of air; thus the ease of which ions are created at the 'sharp' electrode."--91.34.209.194 12:10, 13. Feb. 2015 (CET)--91.34.209.194 12:13, 13. Feb. 2015 (CET)

Polaritäten einzeichnen und ElektronenLöcherModell für bewegung verwenden

Die Kleinere Platte wäre also mit Positronen den sogenannten Löchern oder Elektronen-Fehlstellen besetzt und die ziehen natürlich aus der umgebung zu absättigung & neutralisierung nach aussen in der Luft Massereiche Elektronen an.

Deswegen mmacht Eigentlich "NUR" der Pluspol ein Satz vom Minuspol weg, weil nur Unterschiede den Braten Fett machen :-))) Er würde natürlich versuchen den Minuspol mitzunehmen. Das ElektronenLöcherModell ist für Bewegungs-Erklärungen immer Hilfreich. PS(Für den Genossen über mir) IONENwind entsteht nur bei größeren Drahtabständen mit hochspannung und ein Medium z.B Luft :-) Da wir hier alle mittem im Kapitalismus sind, müßt ihr die Meinung vergraben, für euch Behalten und mich nun Typisch zuflamen :-))) mit Sozialistischen Grüßen :-))) --87.154.85.111 19:36, 30. Jan. 2015 (CET)

LOL ツ

Forschungsgeheimnisse ?

da steht: "Der Biefeld-Brown-Effekt wird höchstwahrscheinlich von im Feld der Elektroden beschleunigten Ionen erzeugt." was heißt hier "höchstwahrscheinlich" für ein vor 100 Jahren entdeckter Effekt? Ist das nun geklärt oder nicht geklärt? WP sollte doch präzise Antworten bereitstellen oder ist die Forschung dazu geheim?--91.34.209.194 12:06, 13. Feb. 2015 (CET)

Interessant, aber

doch in erster Linie Humbug, resultierend aus falschen Beobachtungen gepaart mit falscher Erklärung? Nach hundert Jahren sollte doch irgendwann mal jemand auf die Idee gekommen sein,

a) eine vernünftige Versuchsanordnung zu skizzieren oder

b) ein Youtube-Video hochzuladen, dass den Effekt zeigt.

--Mideal (Diskussion) 16:45, 25. Feb. 2019 (CET)