Diskussion:Biergarten

Bekanntester

Äh ja, ist das hier "ein Alte Patrone Fanclub" ? ;) Ich bin ja jetzt schon eine zeitlang Määnzer und kenne hier viel Biergärten, aber das der in der alten Patrone (Der ungefähr 500m Luftlinie von meiner Wohnung liegen muss) der bekannteste sei wer mir neu.

Bekannter ist wohl der Biergarten "im Schloss" (Hof des Deutschhauses/römisch germanisches Zentralmuseum) wo es "Schorchje" von Gerd und Kurt mit militärischen Ehren begrüsst würde während die halbe Stadt gesperrt war. (nicht signierter Beitrag von Sven Zoerner (Diskussion | Beiträge) 16:26, 23. Jun. 2005‎)

Neutralität

Abschnitt "Stuttgart" liest sich wie ein werbeprospekt --Filzstift ✑ 10:41, 18. Aug 2005 (CEST)

Neutraler formuliert und gekürzt, Neutralität-Baustein entfernt. --19:07, 29. Sep 2005 (CEST)

Die Behauptung, daß Biergärten eine Münchner Erfindung sind, ist nicht haltbar. Die Münchner sollten versuchen, zumindest etwas über ihren Tellerrand zu sehen 84.148.62.93 23:00, 3. Mai 2006 (CEST)

Bekannte(?) Biergärten

Ich bestreite, dass in einem Lexikon-Artikel über Biergärten überhaupt Biergärten außerhalb des Münchner Raums (ok, die Bergkerwa noch) erwähnt werden sollten. Der Mainzer Abschnitt würde so noch nicht mal in einen Reiseführer passen, geschweige denn in eine Enzyklopädie. --07:08, 22. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe gerade das auch ein kleiner Widerspruch in den Abschnitt enthalten ist: [..]Der größte traditionelle Biergarten der Welt ist der Münchner Hirschgarten. [...] Das Bergkirchweihgelände [...] als größter Biergarten Europas. Da München auch in Europa liegt wäre der Hirschgarten automatisch auch der großte Europas.

Vorschlag: den ganzen Krempel raus. Kurzen Hinweis auf die drei wichtigsten Gärten und das sie inzwischen überall in Deutschland anzufinden sind.--AndreasH 11:10, 22. Okt 2005 (CEST)

Den vermeintlichen Widerspruch kann ich aufklären: Traditionelle Biergärten sind in der Bayerischen Biergartenverordnung definiert und nach diesen Kriterien ist der Münchner Hirschgarten der größte. Der "Berch" in Erlangen ist größer, erfüllt aber a) nicht die Bedingungen der Verordnung und ist b) nur während der Kärwa = Kirchweih geöffnet.

Der Schlußfolgerung, alles bis auf ein paar Münchner Biergärten mit schönen eigenen Artikeln zu löschen, stimme ich zu. --H-stt 20:40, 22. Okt 2005 (CEST)

Eusyllis 14:48, 31. Okt 2005 (CET): Ich bestreite, daß in einem Lexikon-Artikel überhaupt einzelne Biergärten erwähnt werden sollten. Hierbei handelt es sich jedoch nicht um einen Lexikonartikel sondern um eine Enzyklopädie und dazu noch um eine mit einem "neuen Ansatz" in einem fast nach neuen Medium. Entweder konsequent alles raus (und zwar dann in einen anderen Artikel ausgelagert) oder umstrukturiert und angepasst. Einfach Dinge zu streichen weil ihr sie für "irrelevant" haltet ist kein Argument und sollte hier auch keins sein. Es steckt in jedem ernstgemeinten Beitrag, genug arbeit drin die man respektieren sollte.

Das Konzept Biergarten stammt aus München und in München sind Biergärten relevant. Aber niergendwo sonst. Nette Biergärten in Mainz oder Stuttgart aufzulisten kann nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein. Statt dessen habe ich zwei ursprüngliche Biergärten belassen, die wegen der Erfindung des Radlers und der Biergartenrevolution relevant sind und die beiden größten von denen einer in besonderem Maße touristisch relevant ist.IMHO eine gute Lösung. Außerdem habe ich die Frage auf der Diskussionsseite eine Woche lang stehen lassen, bevor ich gelöscht haben.Wenn du willst, kannst du das auf der Diskussionsseite nochmal ansprechen. --h-stt 14:48, 31. Okt 2005 (CET)

Wenn es hier um das Konzept Biergarten geht brauchen wir eine neues Lemma Biergarten(Konzept) oder Biergarten im engeren Sinne. Biergärten gibt es heute in fast allen Städten Deutschlands, also ist es durchaus gerechtfertigt diese und ihre Eigenarten hier anzusprechen und insbesondere auf verwandte Konzepte in anderen Gegenden (Strausswirtschaft, Besen usw.) hinzuweisen. Der Begriff Biergarten ist jedenfalls meines wissens nicht alleine für Münchner Biergarten reserviert. PS: Ich habe zwar den Artikel selbst unter Beobachtung, aber bisher die Diskussion nicht. Ich persönlich finde meinen Beitrag zu diesem Artikel jedenfalls nicht irrelevant.Eusyllis 14:58, 31. Okt 2005 (CET)

Ich verstehe ja, dass du dir Mühe gemacht hast, Biergärten in deiner Heimatstadt aufzubereiten, aber warum sollte jemand, der sich über den Begriff Biergarten und die Geschichte dieser Form der Gestwirtschaft informieren möchte, ausgerechnet Biergärten in Mainz genannt bekommen? In Sehenswürdigkeiten in München sind Biergärten selbstverständlich erwähnt, weil sie prägend für das Image der Stadt sind. Kann man das von Mainz auch sagen? Bitte nimm dir die Zeit und schau dir die Wikipedia:Relevanzkriterien an. Ich hoffe, dass du dann meine Position verstehst. --h-stt 17:39, 31. Okt 2005 (CET)

Und warum sollte er ausgerechnet Biergärten in München genannt bekommen ? Insbesondere wenn sie unter Sehenswürdigkeiten in München schon aufgeführt sind ? Ich kenne die relevanz Kriterien und sehe die Irrelevanz immer noch nicht. Insbesondere weil -> Die Biergärten in Mainz erst seit wenigen Jahren Stadtbild prägend sind (Am Rhein, im Kurfürstlichen Schloss (Bush Besuch mit Staatsempfang an einem Platz wo sonst ein Biergarten ist), Hafengarten (als "andere Form" des Biergartens, als Kulturkonzept, als Einbindung von Industriedenkmälern in ein "neues Biergartenkonzept"), weiterhin die eigentlich im Mainzer Raum verbreiteten Strausswirtschaften und Winzergärten, die eine Verwandschaft zum Biergarten aufweisen. Das ist imho weder irrelevant für das Lemma

Biergarten noch ist das Lemma Biergarten auschliesslich mit Bezug auf München anwendbar. Geschichte ist nicht abgeschlossen sondern geht weiter. Eine Enzyklopädie dokumentiert auch den Wissenstand und den Zeitgeist ihrer Enstehungszeit.--Eusyllis 15:59, 2. Nov 2005 (CET)

Was macht deine Mainzer Biergärten relevant? Für die vier ausgewählten (das sind nicht irgendwelche Münchner Biergärten) habe ich meine Wahl begründet. Sowohl warum in München Biergärten relevant sind, als auch warum diese. --h-stt 22:57, 2. Nov 2005 (CET)

Ich gehe fest davon aus dass Du lesen kannst: Es steht zwischen dem -> und "Das ist imho weder irrelevant [...]" in meinem gestrigen Diskussionsbeitrag --Eusyllis 15:08, 3. Nov 2005 (CET)

Ich halte es auch nach deinen Ausführungen für unwahrscheinlich, dass das Statdtbild von Mainz ausgerechnet durch Biergärten geprägt wird, aber selbst wenn es so ist, sollte man das unter Mainz erwähnen, nicht unter Biergarten. Wer Biergarten aufruft, sucht nicht Informationen über Biergärten in Mainz. --h-stt 17:33, 3. Nov 2005 (CET)

Bayernlastig

Der Artikel ist ziemlich bayernlastig. Biergärten haben zwar in Bayern ihren Ursprung, sind aber mittlerweile so ziemlich in ganz Deutschland anzutreffen. Vielleicht könnte man den Artikel entsprechend erweitern. -- Stefan 12:05, 14. Jul 2006 (CEST)

Das ist Absicht. Ein enzyklopädischer Artikel befasst sich nun mal mit dem Biergarten als solchem und dessen Ursprung liegt in Bayern. Es gibt auch nirgendwo sonst eine spezielle gesetzliche Grundlage, die der bay. Biergartenverordnung vergleichbar wäre. Und traditionelle Biergarten, in die der Besucher sein Essen selbst mitbringen kann, sind außerhalb Oberbayerns auch weiterhin sehr selten. --h-stt !? 14:41, 14. Jul 2006 (CEST)

Wessen Absicht ist das? Biergärten, die sich als Biergärten bezeichnen, gibt es auch woanders. Somit beschreibt der vorliegende Artikel vielleicht "bayrische Biergärten", die von mir aus auch die "Urform des Biergartens" darstellen. Aber er umschreibt keinesfalls den Begriff "Biergarten" insgesamt. Damit ist der Artikel unvollständig und müsste erweitert (oder nach "Bayrische Biergärten" verschoben) werden. In dem Artikel "Café" wird auch nicht nur das Wiener Kaffeehaus beschrieben, obwohl diese Form des Cafés sicher Vorbild für die meisten klassischen Cafés in Europa ist-- Stefan 19:20, 14. Jul 2006 (CEST)

Dass Biergaerten eine bayerische/muenchner Erfindung sind, wird ja kaum bestritten, von daher erwuensche ich mir auch eine dementsprechende Schilderung in einer Enzyklopaedie. Da Biergaerten nunmal (doch anders als Cafés) mehr oder weniger ausserhalb der bayerischen/sueddeutschen Region nur adaptiert wurden ist eine explizite Auflistung/Nennung von "freiluft Gaststaetten, die sich als Biergarten bezeichnen" imho nicht von Noeten. Mit Gruessen, wie koennte es anders sein, aus Muenchen. serge 21:50, 16. Apr. 2007 (CEST)

Auch in Berlin gibt es schon sehr lange Biergärten. Ich weiß allerdings nicht seit wann -- Drilax 14:21, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich wohne zwar in München. Und es ist ja schön, dass der Punkt Biergärten in München hier extra aufgeführt wird. Aber entweder man macht das für jede Stadt in Deutschland und den Rest der Welt, oder man lässt das Draussen. Das ist schon ziemlich arrogant auf die Münchner Biergärten extra hinzuweisen. Sorry, aber was ist an denen besonders im Gegensatz zu den anderen? Susanne

Ich habe jetzt die Gliederung etwas angepasst, um den (wie ich finde berechtigten) Einwänden von Stefan, Drilax und Susanne in dieser Diskussion gerechter zu werden.--Portram 15:57, 31. Jan. 2009 (CET)

Revertiert und überarbeitet. Biergärten gibt es nur in Bayern. Alles andere nennt sich höchstens so. Da sollte jetzt durch die Einleitung klargestellt sein. --h-stt !? 18:12, 7. Feb. 2009 (CET)

Schon klar. Und Schnellrestaurants gibt es ja auch nur in den USA. Schließlich kommen Burger ja auch dorther. Alle anderen Schnellrestaurants nennen sich bloß so. Ich revertiere diese Änderung nicht erneut, weil das ein ewiges Hin und Her gäbe, was seinerseits auch nicht intelligenter wäre. Aber dieser Hinweis, dass es Biergärten nur in Bayern gäbe und alle anderen sich bloß so nennen ist so blöde, dass einem dazu die Worte fehlen! Durch diese Einleitung ist höchstens wieder einmal klargestellt, dass man Wikipedia-Artikel nicht ernst nehmen sollte. Dafür sind sie einfach zu leicht manipulierbar. --Portram 19:33, 7. Feb. 2009 (CET)

Zuerst dachte ich ja, H-stt meint das als Witz... Irgendwann wird hier mal jemand behaupten, dass es Bier (oder Würstchen?) auch nur in Bayern gibt und alles andere sich nur so nennt. Und das ernst meinen!

Diese Arroganz ist wirklich nicht mehr zu überbieten! Da kann man wirklich nur noch resigniert mit dem Kopf schütteln... --HeinrichJürgensen 19:57, 7. Feb. 2009 (CET)

In Bayern (oder in der Wikipedia?) gibt es anscheinend besonders viele Menschen, die über ihren Tellerrand nicht hinausblicken können. Soll man doch dort froh sein, dass die Biergärten zu so einem Exportschlager wurden anstatt stumpf festzustellen, dass alles andere per definitionem kein Biergarten sein kann, weil es nicht in Bayern ist. Ich kann ehrlich gesagt keinen Unterschied zwischen dem Mainzer Schlossbiergarten, dem Waterloo-Biergarten in Hannover und dem Biergarten am chinesischen Turm in München feststellen. Es sind alles Biergärten, die nach dem gleichen System aufgebaut sind und funktionieren. Diejenigen, die hier behaupten, dass es Biergärten nur in Bayern gibt, sollten sich diese genannten gastronomischen Einrichtungen vielleicht erstmal anschauen, bevor sie so etwas behaupten. Wenn sie den Weg aus Bayern heraus finden. --Hotti4 14:39, 8. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist wie so oft (in der Wikipedia und auch anderswo), dass aneinander vorbei geredet wird, weil Begriffe unterschiedlich verwendet werden. Viele verwenden den Begriff "Biergarten" für fast jeden beliebigen Außenbereich in der Gastronomie. Andere verstehen unter dem Begriff "Biergarten" nur eine ganz bestimmte Form eines gastronomischen Außenbereichs, nämlich den traditionellen bayrischen Biergarten. IMHO ist es dabei völlig egal, wo dieser Biergarten sich befindet. Es gibt auch in München zahlreiche gastronomische Außenbereiche, die vom Wirt als Biergarten bezeichnet werden, obwohl diese mit einem traditionellen Biergarten nichts zu tun haben. Anderseits kann es durchaus im NRW oder sogar in Kanada einen Biergarten geben, der den Kriterien eines traditionellen bayrischen Biergartens entspricht.

Um Missverständnisse zu vermeiden, sollten deshalb beide Begriffsverwendungen in der Einleitung erwähnt und anschließend in getrennten Abschnitten dargestellt werden. --85.181.54.243 15:22, 8. Feb. 2009 (CET)

Das halte ich für eine gute Idee. Im Prinzip ging Portrams Änderung, die von H-stt aus mir völlig unerfindlichen Gründen komplett revertiert wurde, ja in diese Richtung. --Hotti4 19:03, 8. Feb. 2009 (CET)

Die von Portram eingefügte Überschrift "Situation in Bayern" ist IMHO nicht ganz zutreffend. Es geht hier nicht um eine Unterscheidung zwischen der "Situation in Bayern" und anderswo, sondern um die unterschiedliche Begriffsverwendung.

Der Begriff Biergarten im "engen", bzw. "ursprünglichen" Sinn bezeichnet eine ganz konkrete Form der Gastronomie, und zwar den traditionellen bayrischen Biergarten (Bäume, eigene Brotzeit, Selbstbedienung). Weder ist diese Bezeichnung an Bayern gebunden, noch ist es unbedingt erforderlich, dass der so bezeichnete Gastronomiebetrieb sich in Bayern befindet.

Der Begriff Biergarten im "weiten" Sinn wird dagegen völlig willkürlich für nahezu jede Form der Außengastronomie verwendet, und zwar sowohl außerhalb Bayerns, als auch innerhalb Bayerns. Sogar im München, der Wiege der "Biergartenkultur" bezeichnen viele Wirte es als "Biergarten", wenn sie einfach ein paar Tische auf die Straße stellen. --85.181.13.237

Dem ist ja nicht zu widersprechen. Aber h-stt !? hat in seinem Diskussionsbeitrag geschrieben: "Biergärten gibt es nur in Bayern. Alles andere nennt sich höchstens so. Da sollte jetzt durch die Einleitung klargestellt sein.". Und das ist einfach nur blödsinniger Humbug. --Hotti4 17:41, 12. Feb. 2009 (CET)

Inhaltliche Korrektheit

Laut dem hier vorliegenden Artikel "Biergarten" entstanden Biergärten Anfang des 19. Jahrhunderts, in dem Artikel "Biergärten in München" wird auf das 16. Jahrhundert hingewiesen. Bei solch einer großen Zeitdifferenz finde ich sollte die falsche Angabe, welche immer es sein mag, korrigiert werden.

Die Aussage, Biergärten seien eine Münchner Erfindung ist nicht haltbar. Siehe: [1] Zitat daraus: "1664 und 1732 beschwerten sich Bürgermeister und Rat von Stadtamhof (heute Stadtteil von Regensburg) gegen den offenen Bierausschank im Spital, 1748 wegen der Aufstellung von „Tischen und Bänken zum Trinken“ auf dem Badanger. Der damalige Spitalmeister Heinrich Christoph Schmers hielt jedoch entgegen, dass die Tische und Bänke schon etliche 100 Jahre unter den Bäumen am Badanger stehen und wegen der gar nah vorbeifließenden Donau bei Gesandten und anderen „honetten Personen“ beliebt waren."

Selbst mitgebrachte Speisen

Der Satz ...charakteristisch für einen traditionellen Biergarten ist das Recht des Gastes, selbstmitgebrachte Speisen verzehren zu dürfen... weist auf ein tatsächlich durchsetzbares Recht hin, das vermutlich als Gewohnheitsrecht die genannte Verfügung von Ludwig I. tradiert. Die erwähnte Bayerische Biergartenverordnung enthält jedenfalls kein derartiges Recht, darin dreht es sich v.a. um den Schutz der lieben Nachbarn vor Lärm. Kann jemand was genaueres zum "Recht auf selbst mitgebrachte Speisen" sagen? Ich sehe das momentan nirgends belegt.

Punkt 2: gestern im Biergarten wurde mir erzählt, dass es auf dem Oktoberfest (in den "Biergärten" rund um die grossen Zelte) ein entsprechendes Recht gibt, nur weiss keiner davon und deswegen wird es nicht in Anspruch genommen. Urban legend oder ist tatsächlich was dran?

Ach, noch etwas: kann es sein, dass das Picknick hier genannt werden sollte? Ich setze mal einen Link, aber vielleicht kann man das auch textlich integrieren. --Einemnet 16:03, 26. Mai 2007 (CEST)

Erstens: Das Picknick habe ich wieder rausgeschmissen, passt nicht wirklich. Wenn du es drin haben willst, solltest du einen konkreten Vorschlag machen, wie im Text drauf verwiesen werden kann. Zweitens: Nur solche Biergärten, in denen man seine Speisen selbst mitbringen kann, sind Biergärten im Sinne der Bayerischen Biergartenverordnung. Alles andere sind sonstige Betriebe der Außengastronomie. Das ist in der amtlichen Begründung unter 2.1 festgehalten. Wenn also ein Biergarten die erweiterten Öffnungszeiten der Biergartenverordnung nutzen will, muss er das Mitbringen von Speisen zulassen. Und zur Wiesn: Ja, ich habe sowas im Hinterkopf, müsste aber der Rechtsgrundlage erst hinterher recherchieren. Wie wichtig ist es dir? Ruf doch mal selbst im Büro von Frau Weishäupl an, wenn du es genau wissen willst. --h-stt !? 14:07, 28. Mai 2007 (CEST)

Hallo H-stt, ich überlege schon eine ganze Weile, wie man das vernünftig im Text einbringen könnte, und stimme darin überein, dass ein unkommentierter Link nicht wirklich ideal ist. Interessanterweise habe ich im englischen Artikel zum Thema Picknick dann doch Hinweise gefunden, die IMHO den Bezug zum Biergarten erlauben: eine Aufnahme eines Picknick-Tisches, und auch "In established parks, a picnic area generally includes picnic tables". An der Stelle muss ich natürlich auch einräumen, dass Picknick nicht identisch ist mit Biergarten, ich sehe eben einen gewissen Bezug. Beispielsweise ist das Essen im Biergarten meist deftiger, und zum Picknick packe ich eher Tee (und vielleicht auch Wein oder Sekt) ein als Bier. Ich werde also bei Gelegenheit einen Textvorschlag hier einstellen. Danke auch noch für den Hinweis auf die Bayer. Biergartenverordnung, die hatte ich zuletzt nur in einer HTML-Version nachgesehen, und da fehlte tatsächlich die Begründung... Das im Artikel verlinkte PDF hilft dagegen besser weiter. Auch wenn da dann auch etwas über einen volksfestähnlichen Bierausschank steht lohnt es sich vielleicht tatsächlich, Frau Weishäupl anzusprechen, gute Idee! --Einemnet 15:16, 28. Mai 2007 (CEST)

Established parks im englischen Artikel bezieht sich auf Nationalparks in den Vereinigten Staaten und National Monuments in den Vereinigten Staaten sowie ähnlichen Schutzgebieten, die alle vielfältige und großzügige Picknick-Bereiche mit fest installierten Tischen haben. Mit einem bewirtschafteten Biergarten sehe ich da keinen Zusammenhang. Aber wenn dir eine gute Formulierung einfällt, bau sie bitte ein. Oder schlag sie erst hier auf der Disk vor. Jeder Artikel lebt von der Weiterentwicklung. --h-stt !? 16:12, 28. Mai 2007 (CEST)

sueddeutsche.de schreibt heute: ...Gabriele Weishäupl auf der Pressekonferenz zur 174. Wiesn in München. Was (...) erlaubt ist: Brotzeit darf man selbst mitbringen, wenn man sie im Biergarten isst. Das entspricht einer alten Biergartentradition... - Damit ist das wohl "offiziell" :-) --Einemnet 18:08, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ist es, solange sich der Biergarten als traditioneller Biergarten ausschreibt. Dann wird meist noch in Selbstbedienungsbereich und Bedienter-Bereich unterteilt. Im bedienten Bereich gibts eben eine Bedienung, bei der man ergo Speisen und Getraenke ordert und dort seine mitgebrachte Brotzeit auch nicht verzehren darf. Bsp wo das rigoros durchgsetzt wird: Augustiner-Biergarten in Muenchen. Im Selbstbedienungsbereich allerdings ist die traditionalle bayerische Brotzeit mit Tischdecke, Kerzen und vielem gutem Essen absolut okay.

serge 21:09, 14. Aug. 2007 (CEST)

Kann man das Recht auf den Verzehr selbst mitgebrachter Speisen auch außerhalb Bayerns anwenden? Ich meine, es ist furchtbar, wie viele gepflasterte Höfe mit Tischen und Stühlen sowie Sonnenschirmen plötzlich als Biergarten bezeichnet werden. Da kann man als Gast sich nur rächen, indem man den Wirt fragt, ob es sich wirklich um einen Biergarten handelt. Wenn er das bejaht, dann kann man ihn unter Umständen damit schocken, wenn man ihn mit dieser Regelung konfrontiert. Machen würde ich es eher nicht. --JürgenWOB 08:55, 2. Mai 2008 (CEST)

Das Recht selbst mitgebrachte Speisen zu verzehren ist durch die Bayerische Biergartenverordnung geregelt. Die ist natürlich nur in Bayern gültig. In wie weit es in anderen Bundesländern oder in Österreich, der Schweiz und Südtirol ähnliche Gesetze gibt wäre zu recherchieren. Ich vermute mal, dass es zumindest in Norddeutschland keine Äquivalente gibt und deswegen das Mitbringen von Speisen nicht erlaubt werden muss. --Kaffeefan 19:54, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das Recht, selbst mitgebrachte Speisen zu verzehren, geht auf eine elendige bairische Tradition zurück, jedwede Gewerbetätigkeit akribisch zu reglementieren. Da gab es zum Beispiel Bierzapfer, die aber nur Bier ausschenken durften. Zu denen mussten die Besucher notgedrungen ihr Essen selbst mitbringen, weil der Wirt keines verkaufen durfte. Dann gab es z.B. Tafernwirtschaften, in denen es auch Essen gab. In Großbritannien gab es bis in die jüngste Vergangenheit Restaurants, in denen wiederum kein Bier ausgeschenkt werden durfte ( not licensed). --Ontologix (Diskussion) 23:43, 25. Okt. 2013 (CEST)

Biergarten und Bayern

Liebe Preißn, es ist nun mal so dass der Biergarten ein Teil der bayrischen Alltagskultur war und ist. Dass es im Zuge der allgemeinen Bavariophilie der Norddeutschen inzwischen dort usus ist eine Außenterasse oder auch nur ein Plastiktisch mit Coca-Cola Sonnenschirm als "Biergarten" zu bezeichnen heißt noch lange nicht das diese Verhunzung hier Themenschwerpunkt sein sollte. Was im übrigen mal wieder dem typischen Klischee eines Preußen hier in Bayern entspricht der sich Arrogant und Besserwisserisch verhält und die bayrische Kultur vereinnahmt und alles immer besser wissen will. Genauso wie man in einem Artikel über irische Pub-Kultur auch keine möchtegern Pubs aus Düsseldorf auflisten würde, im übrigen. Biergarten ist eben NICHT einfach nur die Außenbewirtschaftung irgend eines Gastbetriebes sondern EIGENTLICH (und in Bayern nach wie vor) etwas gänzlich anderes: einfach Bänke und Tische aus Holz, unter großen Kastanien, dazu einfach nur eine Bretterbude wie auf einem Stadt- oder Weihnachtsmarkt in der Bier ausgeschenkt wird welches man sich (ausschließlich) selbst holen muss und dort auch gleich bezahlt. An "Essen" gibts maximal Schmankerl wie die Brezn mitm Obatzdn. Eigenes Essen mitzubringen ist nicht nur erlaubt sondern erwünscht. Ebenso wie Schafkopfen(so eine Art bayrisches Poker). DAS ist ein Biergarten. Der kann gut auch mal 10 km vom nächsten Wasseranschluß im nirgendwo an einem Wanderweg sein, was er auch oft genug ist. Das ist ein Biergarten, so ist er in Bayern auch nach wie vor die Regel, außer eben an Touristenorten um dem Geschmack der Preußen entgegenzukommen die Bedienung und Tischdecken und so Zeug erwarten wie sie es vom "Biergarten" daheim in Düsseldorf kennen. Was ihr "Biergarten" nennt ist schlicht und einfach eine Außenbewirtschaftung wo ein Restaurant oder eine Kneipe vor die Tür oder in den Garten halt ein paar Stühle stellt. So, damit haben wir das mal geklärt..der Vorwurf der "Bayernlastigkeit" ist im übrigen so sinnig wie wenn man einen Artikel über Fish and Chips "Englischlastig" nennt und dann noch anmerkt, auch anderswo würde man ja Kartoffelgerichte mit Fisch essen. 84.155.80.88 20:41, 1. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt muss ich mich als Franke mal einmischen: Biergärten sind keineswegs allein eine (alt)bayerische oder gar Münchener Erfindung. Die fränkische Tradition ist mind. genau so alt: Höhlenkeller in den Sandstein treiben, oben Kastanien, Linden etc. pflanzen um zusätzlich Schatten zu gewinnnen, war der Ausgangspunkt. Später kam die logische Idee, unter diesen Bäumen Bänke aufzustellen und das Bier ausszuschenken. Noch heute vor allem in Oberfranken, wo man "auf den Keller" geht. Und da gibt es mitunter nicht nur ein karges Angebot von Speisen, sondern Auswahl. Manchmal findet man ein paar gedeckte Tische (die signalisieren: hier gibts Essen vom Wirt) und die ungedeckten (hier trinkt man nur oder packt die eigene Brotzeit aus). Und was ist mit der Tradition der Klosterwirtschaften? Wo in München gibts denn einen Biergarten, wo tatsächlich das Bier direkt aus dem Keller bzw. der kleinen Brauerei nebenan kommt? :-) Richtig ist natürlich, dass ein paar Tischlein mit Sonnenschirm kein Biergarten sind. Richtig ist natürlich auch, dass sowohl die Existenz richtiger Biergärten und auch die Bereitschaft der Menschen dort einzukehren ein typische altbayerisches und fränkisches Kulturgut ist. ManfredV

Bierkeller

Ein Bierkeller ist keine veraltete Bezeichnung für Biergarten. Der Begriff stammt aus Franken und ist ursprünglich ein in einem Untergeschoß oder Keller verortete Wirtschaft, welche auch über einen Biergarten verfügen kann. Letzlich ist damit aber die im Kellergewölben (in Franken) gelegene Gaststätte gemeint. Typisch für Franken und dort heute noch häufig anzutreffen. (nicht signierter Beitrag von 85.176.243.32 (Diskussion | Beiträge) 11:08, 17. Jan. 2010 (CET))

Als schon älterer Nutzer wage ich zu bezweifeln, dass das Wort Biergarten älter als gut 60 Jahre ist. Als Kind habe ich dieses Wort nie gehört. Man sprach immer nur von einem Bierkeller, auch wenn man sein Bier im Freien unter Kastanien auf Bänken sitzend trank. Es gibt eine Vermutung, dass der Begriff Biergarten von amerikanischen Soldaten geprägt wurde, die nach 1945 Bierkeller sahen und erfreut ausriefen: Wow, that´s a real beer garden.

Die Behauptung, dass der Begriff Bierkeller aus Franken stammt, halte ich für falsch. In München gab und gibt es zahlreiche Bierkeller, z.B. den Augustinerkeller, den Nockherkeller etc. Woher der Begriff Bierkeller stammt, wurde an anderer Stelle im Artikel korrekt erklärt. Es würde mich interessieren, wann der Begriff Biergarten zum ersten Mal belegt ist. Ich wette eine Maß Bier, dass das nach 1945 war. --Ontologix (Diskussion) 23:43, 25. Okt. 2013 (CEST)

Bezug zur Stadt München

Ich finde den Artikel überholungsbedürftig. Es wird davon gesprochen, dass die Biergärten anscheinend ihren kompletten Ursprung in München haben. Anscheinend gab es nur hier diese Bierkeller mit Kastanienbäumen darüber, aus denen sich dann die Biergärten entwickelt haben. Da ich nicht aus München( aber durchaus aus Bayern) komme und weiß, dass es diese Eiskeller in fast jeder kleineren und größeren Ortschaft gab, bezweifle ich stark, dass der Ursprung der Biergärten in Münche zu suchen sind. Meines erachtens kann man in dem Abschnitt "Entstehung" das Wort "München" fast durchgängig durch "Bayern" ersetzen.

Wenn ich mit dieser Meinung nicht allein dastehen sollte, biete ich gerne an, den Artikel entsprechend umzuarbeiten, wenn dies gewünscht wird. Ich werde dabei versuchen, alle Inhalte beizubehalten und Münchner Biergärten exemplarisch zu setzen.

--Alondro666 15:06, 28. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Alondro666!

>und weiß, dass es diese Eiskeller in fast jeder kleineren und größeren Ortschaft gab, bezweifle ich stark, dass der Ursprung der Biergärten in Münche zu suchen sind . . .

Interessanter Ansatz. Da bin ich auch schon darüber gestolpert, dass es ja Bierkeller/Eiskeller nicht nur im München gab/gibt. Eigentlich könnte ja auch irgendwo anders ein Brauer auf die Idee mit dem Ausschank und der Möglichkeit Brotzeit mitzubringen, gekommen sein. Ich habe aber keine Quelle gefunden, die so etwas belegt - oder auch nur nahe legt.

Da ist für mich der Knackpunkt. Wie möchtest du damit bei einer Umarbeitung umgehen – hast du Belege gefunden?

schon gespannt:

--Flo Sorg 11:24, 29. Jun. 2010 (CEST)

Die Literatur bezieht sich einhellig auf München als den Ort wo über den (allgemein verbreiteten) Eiskellern die ersten Schenken eingerichtet wurden. Das ist auch logisch, da die Großbrauereien Keller abseits der Brauhäuser hatten, während die kleinen Dorfbrauereien ihre Keller unter oder neben dem eigenen Gebäude hatten und daher keine eigenen Ausschank-Stellen brauchten. --h-stt !? 18:59, 2. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem ich mich belehren lassen mußte, daß es schon um 1800 in München Bockwürste gab, halte ich diese Theorie hier für nachvollziehbar. Für Berlin werden bei Biergärten nur Angabeng gemacht, die nach 1870 entstanden, oder als Ausflugslokale konzipiert waren, also nicht im direkten Zusammenhang mit einer Brauerei samt Keller und Kastanien standen.Oliver S.Y. 19:24, 2. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht noch mal zur Klarstellung, sollte der Artikel da nicht eindeutig genug sein. Es geht hier nicht um Freischankflächen an Gastronomischen Betrieben, die von ihrem Inhaber Biergarten genannt werden. Es geht um die Entstehung der ursprünglichen Biergärten als Ausschank abseits von Gasthöfen und Brauereien und um die Tradition die daraus entstanden ist. Es geht darum, dass man in einem traditionellen Biergarten immer seine Speisen selbst mitbringen darf und nur die Getränke vor Ort kaufen muss. Und diese Form des traditionellen Biergartens habe ich persönlich noch nie außerhalb des erweiterten Münchner Raums gesehen. Klar, heute haben die alle auch eine eigene Gastronomie, aber wer mog, ko soanen Obatzten, an Radi, Leberkäs, d'Fleischpflanzerl, Radieserl, an Kas, gekochte Eier, an Kantn Brot oder was auch immer selbst mitbringen. --h-stt !? 20:01, 2. Jul. 2010 (CEST)

Nunja, das Prolem der Doppeldeutigkeit haben wir aber hier öfters. Ein "Biergarten" ist eben auch ein Gartenlokal, in dem Bier ausgeschenkt wird. Das mit den mitgebrachten Lebensmitteln ist auch für Berliner Ausflügler belegt, zB. wenn diese nach Pankow (Bolle) oder Treptow (Zenner) fuhren. Die Überbetonung hier erscheint mir etwas lokalpatriotisch, insbesondere dadurch erkennbar, daß er völlig quellenlos ist. Da es den Artikel Biergärten in München schon gibt, sollte man es besser trennen.Oliver S.Y. 20:16, 2. Jul. 2010 (CEST)

Eine ausgeprägte Biergartenkultur (im Sinne traditioneller Biergärten mit Selbstbedieneung und eigener Brotzeit) gibt es auch in Oberfranken. Ich vermute, dass diese Tradition dort in der selben Zeit entstanden ist, wie in München. Schließlich gehörte Oberfranken zu dieser Zeit bereits zu Bayern und somit galt die von König Ludwig I. erlassene Regelung auch dort. Und aus den Städten ausgelagerte Bierkeller gab es auch in Oberfranken. --85.181.15.152 00:22, 3. Jul. 2010 (CEST)

Biergärten bzw. Bierkeller gehen bis ins Mittelalter zurück. Ob sie in Oberbayern oder Franken erfunden wurden, sei dahingestellt. Möglichwerweise eine Parallelentwicklung, denn die Idee ist logisch: erst wurde die Bierlagerung in (Felsen)kellern erfunden, dann kam jemand auf die Idee, schattenspendende Bäume zu pflanzen, der Bierausschank "auf dem Keller" bzw. im Biergarten bot sich an. Was Ludwig I gemacht hat: als sich Gastwirte, Bierbrauer und Gäste in die Haare kamen, was denn nun bezüglich Essen und Trinken erlaubt sei, hat er per Verordnung eine kluge Entscheidung getroffen. Also bleibt festzuhalten und der Artikel muss dahingehend revidiert werden: der Biergarten ist keine Münchener Erfindung des 19.Jahrhunderts und die Altbayern haben kein Copyright drauf. Aber er ist eben mehr als nur ein paar Tische im Freien. Kühle Bäume, ein gewisses Angebot an "Brotzeiten" und Mahlzeiten aber keine große Restaurant-Speisekarte, u.U. Selbstbedienung (aber nicht zwingend), das Recht eigene Speisen mitzubringen - das sind so gewisse Anforderungen. Gibts aus Sicht der "Puristen" noch mehr? Er ist ein typisches altbayerisches und fränkisches Kulturgut, das auch "exportiert" wurde. Darauf ein gutes frisches faßgezapftes Helles, Dunkles, Märzen, Kellerbier oder Weizen. Prost!-- ManfredV 14:25, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wie viele "Biergärten" gibt es denn außerhalb des Münchner Raumes, auf die die Bay BiergartenVO zutrifft? --h-stt !? 07:48, 15. Sep. 2010 (CEST)

Wie bereits geschrieben: In Oberfranken jede Menge. Außerdem ist die BiergartenVO nicht das Maß aller Dinge. Aber ich gebe dir diesbezüglich schon recht: Außerhalb Münchens und Umgebung und Oberfrankens sind traditionelle Biergärten kaum bekannt. Das merkt man schon an den Blicken der Touries, die völlig irritiert dreinschauen, wenn man seine Brotzeit auspackt. --85.181.13.223 08:48, 15. Sep. 2010 (CEST)

Nicht nur in Oberfranken, in ganz Franken gibt es Biergärten bzw.-keller. In ganz Bayern gilt die Bay BiergartenVO und es gibt auch überall Biergärten, wenngleich sie im Münchener Raum und Oberfranken geballter auftreten. Es gibt auch fränkische Wirtschaften, die im Außenbereich das Verzehren eigener Speisen tolerieren, obwohl sie keine "richtigen" Biergärten sind. Das Mitbringen eigener Speisen in den "Biergarten" (sprich Außenbereich mit Biertischen und schattigen Bäumen) wird findet man vereinzelt bzw. recht selten auch in ganz Süddeutschland und der Pfalz, aber abhängig vom good will des Wirts und nicht als verbrieftes Recht. In den Pfälzerwaldhütten, die "Biergartenähnliche Außenbereiche" haben, darf man grundsätzlich mitgebrachte Brotzeiten verzehren. Die Verordnung gibt eine schöne Definition, was ein Biergarten ist. Und das ist, obwohl "exportiert" und nachgeahmt, doch auch eng mit altbayerischem und fränkischen Lebensgefühl verbunden.-- ManfredV 09:10, 15. Sep. 2010 (CEST)

Überarbeitenbaustein im Abschnitt "Bedeutung"

Die enzyklopädische Relevanz der Inhalte dieses Abschnitts ist für mich nicht nachvollziehbar. Verstärkt wird dieser Eindruck noch durch völlig unenzyklopädische Formulierungen wie „neben dem Genuss des Hopfengetränks“, „Spielplätze für Kinder helfen, dass die gesamte Familie sich unkompliziert im Biergarten aufhalten kann“ oder „dass es für die meisten Besucher selbstverständlich ist, auch völlig unbekannten Tischnachbarn zuzuprosten und sich mit diesen oft auch intensiv zu unterhalten“. Ich plädiere deshalb für eine ersatzlose Löschung des gesamten Abschnitts. --194.113.41.18 15:49, 20. Apr. 2011 (CEST)

Die Sprache des Kapitels ist tatsächlich wenig geeignet für die Wikipedia. Aber dass Biergärten eine besondere Bedeutung haben, kannst du aus dem Zitat erkennen, in dem die Rolle der traditionellen Bayerischen Biergärten beschrieben wird. Daher hielte ich es für angemessen, den Abschnitt distanzierter zu Formulieren. Einer Löschung widerspreche ich jedenfalls entschieden. Magst du selbst mal eine Formulierung versuchen? Grüße --h-stt !? 16:42, 20. Apr. 2011 (CEST)

Imho ist nichts an diesem Abschnitt erhaltenswert. Außerdem ist eine Verordnung die wohl schlechtmöglichste Quelle zur Darstellung soziologischer Sachverhalte. So lange sich sozialwissenschafliche Studien nicht mit diesem Thema befassen, halte ich das Thema „soziale Bedeutung von Biergärten“ für enzyklopädisch nicht relevant und zudem Theoriefindung. Von mir aus kann kurz erwähnt werden, dass die Bayrische Biergartenverordnung in ihrer Begründung Biergärten wichtige soziale und kommunikative Funktionen beimessen. Das kann ja zusammen mit dem Satz „Traditionelle Biergärten im Sinne der Biergartenverordnung werden in Bayern vom Gaststättenrecht bezüglich des Lärmschutzes privilegiert“ dargestellt werden (die Privilegien werden ja mit diesen „wichtige soziale und kommunikative Funktionen“ begründet). --194.113.41.18 17:05, 20. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag: Dafür, dass Biergärten in Bayern vom Gaststättenrecht bezüglich des Lärmschutzes privilegiert werden, hätte ich gerne noch einen Beleg. Das Bundes-Immissionsschutzgesetz kann Imho nicht durch irgendwelche Landesverordnungen außer Kraft gesetzt werden. --194.113.41.18 17:24, 20. Apr. 2011 (CEST)

Nein, aber OWiG §117 ist subsidiar. und und BImSchG §47a sagt, dass das BlmSchG nicht für Nachbarschaftslärm zuständig ist. --P.C. ✉ 17:41, 20. Apr. 2011 (CEST)

Warum liest du nicht einfach mal die Biergartenverordnung mit ihrer Begründung? Sie ist unten im Artikel verlinkt. Darin werden deine Fragen beantwortet. Und das BImSchG enthält eine Verordnungsermächtigung in §23, die nach Abs. 2 auf die Länder übergeht, soweit der Bund nicht von ihr Gebrauch macht. Ich weiß nicht, ob du juristische Kenntnisse hast, aber mit diesen Hinweisen solltest du der Rechtslage folgen können. Grüße --h-stt !? 18:03, 20. Apr. 2011 (CEST)

Mag sein, dass „Traditionelle Biergärten im Sinne der Biergartenverordnung […] in Bayern vom Gaststättenrecht bezüglich des Lärmschutzes privilegiert“ werden. Mir ist dieser Punkt zu unwichtig, um deshalb lange zu recherchieren. Ob dies allerdings gleich in die Einleitung muss, ist jedoch Geschmacksache. Das alles ist für mich aber nur nebensächlich. In meinem letzten Beitrag ging es mir doch hauptsächlich darum, dass die „Privilegierung“ durch die Biergartenverordnung von mir aus als Aufhänger genutzt werden kann, um die angeblichen „wichtige soziale und kommunikative Funktionen“ kurz darzustellen. Schließlich werden die „Privilegien“ ja mit diesen sozialen und kommunikativen Funktionen begründet. Alles was darüber hinaus geht ist aber unenzyklopädisch. Politiker lassen sich schließlich häufig viel Blödsinn einfallen, um Privilegien zu begründen. Wenn, dann muss dieses Thema anhand sozialwissenschaftlicher Literatur dargestellt werden, wie ich oben bereits schrieb. Das einzige Buch das mir hierzu einfällt, ist „Streit ums Bier in Bayern“ von Birgit Speckle, das damals, als es heraus kam, eine erstklassige Kritik in der SZ bekam. Leider kann ich diese online nicht mehr finden, aber hier sind ein paar recht gute Rezensionen erwähnt. Speckle hält die Vorstellung, dass gemeinsamer Bierkonsum soziale Unterschiede nivellieren würde, für einen populären, jedoch unlogischen Stereotyp [2]. Von mir aus kann dies so dargestellt werden. Auf jeden Fall kann der aktuelle Abschnitt „Bedeutung“ so nicht bleiben. Besonders amüsant finde ich, dass hier der marxistische Kampfbegriff der „Klasse“ bemüht wird. Der olle Marx würde sich wohl im Grabe herum drehen, wenn sich die sozialistische Weltrevolution durch die Errichtung von Biergärten erübrigen würde ;-) Ich bin ja wirklich ein sehr großer Fan von Biergärten, aber diese Mischung aus Sozialromantik und Bierdimpflei hat in einem Enzyklopädie-Artikel nichts zu suchen. --194.113.41.18 13:22, 21. Apr. 2011 (CEST)

Schön. Damit hast Du im Prinzip gesagt, was h-stt gesagt hat: Die "besondere Bedeutung" ist da, und sollte in den Artikel. Den Abschnitt muss man überarbeiten und enzyklopädischer Ausformulieren. Mach mal einen Vorschlag.--P.C. ✉ 16:45, 21. Apr. 2011 (CEST)

P.S. Aus Klasse (Soziologie): Die römischen Zensoren benutzten das Wort classis zur Einteilung der Bevölkerung , Fergusson und Millar wirkten auch lange vor Marx. Nicht alle Begriffe, die er verwendet hat, hat er geprägt. --P.C. ✉ 16:45, 21. Apr. 2011 (CEST)

Schön. Den Vorschlag habe ich ja längst gemacht. Falls gewünscht, kann mit Beleg Birgit Speckle: Streit ums Bier in Bayern noch ergänzt werden, dass die Vorstellung, gemeinsamer Bierkonsum würde soziale Unterschiede nivellieren, ein populärer, jedoch unlogischer Stereotyp sei. --95.88.154.238 22:37, 21. Apr. 2011 (CEST)

P.S. Mag ja sein, dass bereits die römischen Zensoren das Wort „classis“ zur Einteilung der Bevölkerung benutzten. Heute wird dieses Wort „Klasse“ jedoch fast nur noch von Marxisten verwendet.

Das das Wort "Klasse" nur von Marxisten verwendet wird ist einfach gesagt falsch, bzw. ein "populärer Stereotyp". In meiner Arbeit rede ich praktisch nur von Klassen... und Objekten. Du hast übrigens keinen konkreten Vorschlag gemacht, sondern nur ein paar wage Ideen genannt. Erstell hier auf der Diskussionsseite einen Abschnitt "Geschichte", wie er deiner Meinung nach Aussehen sollte. Dann können wir alle den Vorschlag so lange bearbeiten, bis er allen gefällt, und dann in den Artikel übernehmen. Da wir ja alle anscheinend der selben Meinung sind, wo wir hin wollen, sollte das schnell gehen. --P.C. ✉ 07:51, 22. Apr. 2011 (CEST)

Was mich an dem Abschnitt stört, ist, dass die "Effekte", bzw. die Beschreibung der Wirkung im ersten Absatz, als implizit war dargestellt werden. In der Form ist das aber nirgendwo bequellt. Es gibt keine Studien zu dem Thema, keine Analysen, keine Quellen, ausser der Verordnung. Das wird aber so nicht klar. Eventuell sollte man den Abschnitt umformulieren, dass er klar sagt, dass die Bedeutung des Biergartens nur durch die Verordnung definiert ist. --P.C. ✉ 18:15, 26. Apr. 2011 (CEST)

Wozu ein eigener Abschnitt? Dass die durch die Biergartenverordnung gewährten Privilegien mit „wichtige[n] soziale[n] und kommunikative[n] Funktionen“ begründet werden, steht ja bereits in der Einleitung. --194.113.41.18 11:24, 27. Apr. 2011 (CEST)

Baustein {{Bayernlastig}}

...fehlt! --smial 14:36, 27. Apr. 2011 (CEST)

Belegbaustein und Neutralitätsbaustein im Abschnitt "Bedeutung"

So, ich habe nun den Überarbeitenbaustein im Abschnitt "Bedeutung" entfernt und stattdessen einen Belegbaustein und einen Neutralitätsbaustein gesetzt. Der Sinn dieses Abschnitts ist für mich nicht erkennbar und an einer Überarbeitung scheint auch kein ernsthaftes Interesse zu bestehen (siehe Diskussion einen Abschnitt weiter oben). Die in diesem Abschnitt aufgestellten Behauptungen sind weitgehend unbelegt. Einzig das überaus lange Zitat aus der Biergartenverordnung ist belegt. Ein derart langes Zitat ist jedoch für eine Enzyklopädie unüblich. Außerdem ist diese Verordnung keine neutrale Quelle, um solche Werturteile zu belegen. Die Politiker, die durch diese Verordnung Privilegien gewährt haben, mussten diese Privilegien ja irgendwie begründen. Genauso gut könnte man Werbeaussagen der Brauwirtschaft als „Beleg“ heranziehen, um eine "besondere Bedeutung" zu untermauern. Insbesondere den in der Biergartenverordnung aufgestellte Behauptungen, dass Biergärten „soziale Unterschiede überwindendes Miteinander ermöglichen“ und „Vereinsamungserscheinungen“ entgegen wirken würden, widerspricht die oben von mir bereits genannte wissenschaftliche Quelle „Birgit Speckle: Streit ums Bier in Bayern“. Speckle schreibt: „Das Stereotyp vom geselligen, klassenübergreifenden Zusammensein im Wirtshaus ist im bayerischen und insbesondere im Münchner Selbst- und Fremdbild fest verankert und besitzt eine historische Grundlage.“ [3] Und weiter: „Die Vorstellung vom Bier als einem Getränk, dessen gemeinsamer Genuß schichtspezifische Unterschiede zu nivellieren vermag, wird seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts kolportiert.“ [4] Und weiter: „Die während der Debatten um die Biergärten häufig formulierte Vorstellung einer einigen Gemeinschaft von Freunden der Biergärten basiert […] wohl auch auf solchen Überlieferungen. Dabei werden jedoch Brüche ausgeblendet und unlogische Schlüsse gezogen: Das betrifft erstens das Alkoholismusproblem, also zum Beispiel den sozial isolierten, einsamen Biertrinker, den es sowohl im Wirtshaus als auch im Biergarten gibt... [5]. Hier wird also völlig unkritisch die Position der Bayrischen Staatsregierung einfach übernommen. Ich habe dies alles bereits einen Abschnitt weiter oben dargestellt. Obwohl kein einziges Argument genannt wurde, weshalb der Abschnitt erhalten werden sollte, ja sogar einhellig die Meinung vertreten wurde, dass dieser Abschnitt in der aktuellen Form nicht akzeptabel sei, wird dieser Abschnitt von dem Benutzer H-stt immer wieder eingestellt. Falls dieser Abschnitt nicht innerhalb der nächsten 14 Tagen seriös belegt wird, werde ich diesen nach WP:Belege entfernen („Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“). Falls dieser Abschnitt dann erneut eingefügt wird, werde ich dies als Vandalismus melden. --194.113.41.18 11:24, 27. Apr. 2011 (CEST)

Der Belegbaustein ist ungerechtfertigt, da das Zitat aus der Begründung zur Bay. BiergartenVO belegt ist. Der Rest des Absatzes ist lediglich eine Paraphrase des amtlichen Textes. Das kann man kritisieren und sicher verbessern, weshalb ich nichts gegen den Überarbeiten-Baustein hatte. Die Behauptung der "unkritischen Übernahme" ist natürlich berechtigt, genau darum handelt es sich. Da es aber offengelegt wird, sehe ich keinen Grund für einen Vorwurf und auch nicht für eine Neutralitätswarnung. Wenn und soweit du Speckle in den Absatz einbauen willst, ist dir das unbenommen. Du bist Wikipedia! Mach es besser. Schreib. Aber verzichte bitte darauf, mit Bausteinen anderen Arbeitsaufträge zu erteilen, wenn du es nicht selbst machen kannst oder willst. In der Zeit, die bisher für deine Ausführungen auf der Disk draufgegangen ist, hättest du mit Sicherheit eine inhaltliche Verbesserung formulieren können. Grüße --h-stt !? 14:12, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das Dumme ist: Hier hilft nicht einmal eine dritte Meinung, denn wir haben alle die Selbe. --P.C. ✉ 14:26, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wie wär's, die Werbeeinblendung den Absatz zu streichen? --Eike 14:38, 27. Apr. 2011 (CEST)

@H-stt: Wenn du einen Abschnitt "Bedeutung" haben möchtest, der den Ansprüchen der Wikipedia genügt, dann liegt es an dir einen derartigen Abschnitt zu erarbeiten. Ich habe ausführlich begründet, weshalb der aktuelle Abschnitt "Bedeutung" den Ansprüchen der Wikipedia nicht genügt. Du selbst hast dies eingeräumt, so wie du auch eingeräumt hast, dass dieser Abschnitt nicht neutral ist. Wenn du anhand von seriöser Literatur belegen kannst, dass Biergärten „geschützte“ Bereiche sind, in denen es üblich ist beim „Genuss des Hopfengetränks“ „völlig unbekannten Tischnachbarn zuzuprosten“ und dadurch eine „klassenüberschreitende Kommunikation“ entsteht, dann kann dies gerne (mit Hinweis darauf, wer diesen Blödsinn behauptet) bleiben. Wenn nicht, dann werde ich in 14 Tagen löschen. So lange bleiben die Bausteine drin. --194.113.41.18 14:41, 27. Apr. 2011 (CEST) PS: Interessant ist auch die Unterscheidung von Nahrungsmitteln und Getränken.

Ich sehe deine weitere Mitarbeit in der Wikipedia als gefährdet an. Oder die Bearbeitbarkeit dieses Artikels ohne etablierten Account. Bitte verzichte auf a) wiederholte Revert und b) Wiederholungen deiner Ausführungen sowie c) Arbeitsaufträge an Dritte, wenn du selbst nicht tätig werden kannst oder willst. --h-stt !? 14:45, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte den Absatz für unrettbar. --Eike 14:57, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte diese Auffassung für absurd. Die amtliche Begründung der VO bietet ausreichend Grundlage. Das Zitat ist unverzichtbar, da es als Ausführung und Beleg zur sonst in der Luft hängenden Privilegierung der traditionellen Biergärten im Immissionsschutzrecht notwendig ist. Aber letztlich steckt genau in diesem Absatz die Begründung warum traditionelle Biergärten einen so hohen Stellenwert (und damit einen Wikipedia-Artikel) haben. Wenn einiges davon als Mythos anzusehen ist, das eben nicht in der Realität, sondern nur in einer romantischen Vorstellung begründet ist, dann kann der Absatz entsprechend ergänzt werden. Dem ist aber nicht so, bzw Speckle belegt das nicht. Ich lese Speckle völlig anders als die IP aus der Stadtverwaltung der LH München, Speckle bestätigt auf Seite 182 ausdrücklich die historische Grundlage des geselligen, klassenübergreifenden Zusammenseins. Auch das Paul-Heyse-Zitat auf Seite 185 belegt die weite Verbreitung dieser Ansicht. Im folgenden widerspricht Speckle auch überhaupt nicht, sondern wendet sich nur gegen eine unangemessene Überhöhung "Stück gelebter Demokratie" und verweist darauf, dass das Stereotyp nicht alle Seiten der Wirtshauskultur (zu Biergärten äußert sie sich ja nicht explizit) umfasst. Das könnte man hier aufnehmen. Macht bitte Vorschläge. Grüße --h-stt !? 15:28, 27. Apr. 2011 (CEST)

• In diesem „geschützten“ Bereich können sich alle Gesellschaftsschichten ungezwungen treffen, alle Nationalitäten, Einheimische wie Touristen, ältere und jüngere Menschen.

Trivial, gilt für Kneipen, hat mit Biergärten nichts zu tun.

• In den traditionellen Biergärten dürfen auch heute noch eigene Nahrungsmittel mitgebracht werden, lediglich die Getränke müssen an der Schänke erworben werden – also ist auch für weniger begüterte Gesellschaftsgruppen eine Teilnahme an diesem gesellschaftlichen Leben möglich.

Besonderheit, aber in der Form übertrieben. Ich kenn durchaus weniger Begüterte, die sich auch dann einen Besuch nicht leisten können, wenn sie nur das Bier bezahlen müssen.

• Kommunikation und Vergnügen sind die wohl wesentlichen Elemente eines Biergartenbesuchs

Trivial, gilt für Kneipen, hat mit Biergärten nichts zu tun.

• (neben dem Genuss des Hopfengetränks).

Da hätte mein Deutschlehrer dick "Stil" rangeschrieben.

• Spielplätze für Kinder helfen, dass die gesamte Familie sich unkompliziert im Biergarten aufhalten kann.

Schöne Sache - aber gibt's das in jedem Biergarten?

• Wohl einzigartig für gastronomische Einrichtungen ist, dass es für die meisten Besucher selbstverständlich ist, auch völlig unbekannten Tischnachbarn zuzuprosten und sich mit diesen oft auch intensiv zu unterhalten. Damit entsteht eine tatsächliche klassenüberschreitende Kommunikation, die letztlich auch dem elementaren friedlichen Zusammensein höchst inhomogener Menschengruppen nützt

Eine derartige Werbeaussage gehört dringend mehfach gut bequellt.

• (übersehen wird oft, dass München schon immer eine Stadt der Zuwanderer war – weit über die Hälfte der heutigen Bevölkerung sind Nicht-Münchner und Nicht-Bayern).

Wie kommen wir plötzlich zu München und seiner Bevölkerungszusammensetzung?

Es ist traurig genug, wenn Bayern Verordnungen zu Werbetexten degradiert - die Wikipedia muss da nicht mitziehen.

--Eike 15:39, 27. Apr. 2011 (CEST)

Genau. Ich finde es

a) wichtig zu erwähnen, dass Bayern eine Verordnung für Biergärten hat, die einige (unbewiesene) Dinge über Biergärten behauptet,

b) wichtig zu erwähnen, dass das von der IP eingebrachte Buch etwas anderes sagt und

c) falsch, den Abschnitt einfach zu streichen, da der Biergarten (zumindes in Bayern) etwas besonderes ist. Das ist sogar mir als nicht-Bayer klar. --P.C. ✉ 17:00, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das Buch sagt eben nichts anderes. Es steht den hier gemachten Aussagen nicht entgegen sondern spricht nur an, dass überzogene Folgerungen zu vermeiden sind. Außerdem bezieht es sich auf die süddeutsche/bayerische Wirtshauskultur allgemein, nicht speziell auf Biergärten. Und ja den Punkten a und c kann ich mich ausdrücklich anschließen. --h-stt !? 17:41, 27. Apr. 2011 (CEST)

Speckle schreibt: „Die während der Debatten um die Biergärten häufig formulierte Vorstellung einer einigen Gemeinschaft von Freunden der Biergärten basiert […] wohl auch auf solchen Überlieferungen [Stereotypen, die im 19. Jh entwickelt wurden]. Dabei werden jedoch Brüche ausgeblendet und unlogische Schlüsse gezogen: Das betrifft erstens das Alkoholismusproblem, also zum Beispiel den sozial isolierten, einsamen Biertrinker, den es sowohl im Wirtshaus als auch im Biergarten gibt. Zweitens herrscht im Biergarten zwar in der Regel ein ungestörtes Nebeneinander der Besucher, deswegen ist diese Einrichtung aber noch kein‚ Stück gelebte Demokratie‘.“ (Quelle: Birgit Speckle, Streit ums Bier in Bayern: Wertvorstellungen um Reinheit, Gemeinschaft und Tradition, Band 27 von Münchener Universitätsschriften: Műnchner Beiträge zur Volkskunde, Waxmann Verlag, 2001, Seite 185)

Ob dies nun etwas „anderes“ ist, als in der Biergartenverordnung steht oder nicht, haben wir nicht zu entscheiden. Wir haben nur diese unterschiedliche Aussagen neutral zur Kenntnis zu nehmen. Die entscheidende Frage ist aber doch vielmehr, ob die Bayrische Biergartenverordnung von 1999 überhaupt eine derart wichtige Quelle für diesen Artikel hier ist? Diese Verordnung, deren einziger Zweck es ist, die Waldwirtschaft (Pullach) bezüglich des Lärmschutzes zu privilegieren, wird hier im Artikel gleich zweimal sehr ausführlich zitiert. Außer zu juristischen Themen ist mir kein anderer Artikel in der Wikipedia bekannt, in dem ein Verordnungstext eine derart wichtige Rolle spielt. Jemand, der mit dem Lemmagegenstand nicht vertraut ist, könnte fast den Eindruck bekommen, dass es vor 1999 noch keine Biergärten gegeben hätte. Ich kann mich jedoch noch daran erinnern, dass auch schon vor 30 Jahren, wenn man aus Versehen im bedienten Teil des Wirtsgartens seine Brotzeit ausgepackt hat, die Bedienung darauf hingewiesen hat, dass der „Biergarten“ erst zwei Tischreihen weiter beginnt.

Die Bedeutung von Biergärten, insbesondere für die Stadt München, ist wohl sehr viel besser daran erkennbar, wenn man sich vor Augen hält, wie viele Biergarten-Sitzplätze es in München gibt und dass diese an warmen Tagen oft bis zum letzten Platz voll sind. Wem dieser Punkt so wichtig ist, kann ja gerne mal recherchieren, aber bitte kein original research. Dieses bierdimpflige Gelaber der Biergartenverordnung als überlanges Zitat ist jedoch nur noch peinlich. --194.113.41.18 13:36, 28. Apr. 2011 (CEST)

Die Definition der Biergartenverordnung und ihre Begründung werden in diesem Artikel deshalb herausgestellt, weil sie die Unterscheidung zwischen einen traditionellen Biergarten und einer beliebigen Freischankfläche darstellt. Jeder Wirt kann seine Terrasse oder den Hinterhof "Biergarten" nennen. Aber wenn er Tradition und Geschichte aufgreift dann sitzt man unter Bäumen und kann seine eigene Brotzeit mitbringen. Und dann erfüllt der Biergarten auch die sozialen Funktionen, wegen denen er im Immisssionsschutzrecht privilegiert ist. Also hängen Tradition und Funktion untrennbar zusammen und der Zusammenhang wird durch die BiergartenVO anerkannt und in zusammengefasster, leicht zitierbarer Form dokumentiert. Wenn du eine bessere Quelle hast, ist die willkommen. Grüße --h-stt !? 14:14, 29. Apr. 2011 (CEST)

Du hast mein Problem noch nicht verstanden: "...dann erfüllt der Biergarten auch die sozialen Funktionen..." Ausser der Verordnung, gibt es keinen Anhaltspunkt, dass das so ist. Und das Gesetze nicht die Realität treffen, wissen wir schon länger. --P.C. ✉ 14:30, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ist das wirklich dein Ernst, dass Biergärten nur dann „soziale Funktionen“ erfüllen, wenn man unter Bäumen sitzt und seine eigene Brotzeit mitbringen kann. Und wenn man nicht unter Bäumen sitzt und keine eigene Brotzeit mitbringen kann, dann erfüllt der Biergarten keine „soziale Funktionen“? Ich weiß wirklich nicht, wie wir da weiter kommen sollen. Es steht ja bereits in der Einleitung drin, dass die Bayrische Biergartenverordnung Biergärten, in denen man unter Bäumen sitzt und seine eigene Brotzeit mitbringen kann bezüglich des Lärmschutzes privilegiert und dass diese Privilegien mit „wichtige[n] soziale[n] und kommunikative[n] Funktionen“ begründet werden. Falls du tatsächlich über diese Information hinaus, dieses bierdimpflige Geschwafel der Biergartenverordnung als Vollzitat im Artikel haben willst, dann nur mit dem Hinweis, dass die Ethnologin Birgit Speckle in dem in der Biergartenverordnung behaupteten „soziale Unterschiede überwindendes Miteinander“ ein auf Vorstellungen des 19. Jh beruhendes Stereotyp sieht, das Brüche ausgeblendet und unlogische Schlüsse zieht. Ich kann allerdings in einem solchen Vollzitat keinen enzyklopädischen Nutzen erkennen. Aber es bringt wohl nicht, weiter mit dir darüber zu diskutieren. Schade, dass so etwas schönes wie ein Biergarten in der Wikipedia durch solche peinlichen Werbesprüche ins lächerliche gezogen wird. --194.113.41.18 15:29, 29. Apr. 2011 (CEST)

Deine Interpretation von Speckle ist tendenziös und daher ungeeignet. Speckle warnt vor Übertreibungen, sieht aber die These vom klassenübergreifenden Zusammensein als historische Tatsache. Wenn und soweit sie darauf hinweist, dass es natürlich schon immer auch den Absturz gab und den einsamen Trinker, dann steht das dem ja überhaupt nicht entgegen und kann daher nicht als Gegensatz dargestellt werden. --h-stt !? 18:07, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich interpretiere Speckle nicht, sondern gebe sie nahezu wortwörtlich wieder. Ich stelle auch nirgends Speckle „als Gegensatz“ dar. Das ist deine Interpretation. --194.113.41.18 18:27, 29. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag

Mal so als Vorschlag. Die Zuordnung der Aussage wird klar, die IP müsste noch Ergänzungen bezüglich des Buches machen. --P.C. ✉ 17:23, 29. Apr. 2011 (CEST)

Die Bayerische Landesregierung spricht dem Biergarten in der Bayerischen Biergartenverordnung eine wichtige soziale Funktion zu. Ein Biergarten sei ein "beliebter Treffpunkt breiter Schichten" der Gesellschaft und ermögliche soziale Unterschiede zu überwinden. Da die Biergärten in den Augen der Regierung für die Verdichtungsgebiete ein Naherholungsziel darstellen definiert die Biergartenverordnung einige Außnahmen für Biergärten in Hinsicht auf Nachtruhe und Lärmschutz.

Mal abgesehen davon, dass wir in Bayern die "Landesregierung" korrekt als Staatsregierung bezeichnen, ist das schon mal ein guter Anfang. Es fehlen aber noch die weiteren Punkte, die den Zusammenhang mit Tradition und Geschichte herstellen. Denn das ist ja gerade die Zielrichtung der BiergartenVO, soziale und kulturelle Aspekte der Biergärten zu privilegieren. Grüße --h-stt !? 18:10, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hier meine Änderungen und Ergänzungen. --194.113.41.18 17:47, 29. Apr. 2011 (CEST)

Die Bayerische Staatsregierung spricht dem Biergarten in der Bayerischen Biergartenverordnung eine wichtige soziale Funktion zu. Biergärten seien „beliebter Treffpunkt breiter Schichten“ der Gesellschaft und ermöglichten soziale Unterschiede zu überwinden. Da die Biergärten in den Augen der Regierung für die Verdichtungsgebiete ein Naherholungsziel darstellen definiert die Biergartenverordnung einige Außnahmen für Biergärten in Hinsicht auf Nachtruhe und Lärmschutz. Im Zusammenhang der Debatten um die Biergärten, die zu der Bayrischen Biergartenverordnung führten, weist die Volkskundlerin Birgit Speckle darauf hin, dass die Vorstellung des soziale Unterschiede überwindenden, geselligen Biergenusses ein populäres Stereotyp des 19. Jahrhunderts sei. Dabei würden jedoch Brüche ausgeblendet und unlogische Schlüsse gezogen.

Ungeeignet, siehe oben. --h-stt !? 18:10, 29. Apr. 2011 (CEST)

Gibts das auch in Konstruktiv? --P.C. ✉ 10:09, 30. Apr. 2011 (CEST)

So, ich habe mir nun einen Account zugelegt, weil ich hier nicht dauernd mit unterschiedlichen IPs editieren möchte. Sämtlichen IP-Edits der letzten Tage (194.113... und 95.88...) gehen auf mein Konto. Ich werde in einer Woche den Abschnitt "Bedeutung" löschen. Dass dieser Abschnitt völlig unenzyklopädisch ist, habe ich sehr ausführlich begründet. Wenn H-stt einen Abschnitt "Bedeutung" im Artikel haben möchte, die dem Anspruch der Wikipedia genügt, darf er gerne hier einen Vorschlag machen. --Isarschwimmer 16:03, 3. Mai 2011 (CEST)

Biergarten in Deutschland

Ich bin Holländer, wohne seit langem in NRW und wollte jetzt endlich mal wissen wo Biergarten herkommen. Immer wieder höre ich das in NRW es die Biergärten noch nicht so lange gibt (meine Frau z.B., Deutsche, wir wohnen in ihr Geburtsstadt, kann sich aus ihre Jugend, 70er / 80er keine Biergarten erinnern - jetzt will ich nicht ausschließen das ihre Erinnerung falsch ist, aber ich hab schon aus mehrere quellen das gleiche gehört).

Es wäre interessant im Artikel auch was über die Verbreitung der Biergärten in die andere Bundesländer zu lesen und die rechtliche Handhabung pro Bundesland. (nicht signierter Beitrag von 79.226.243.209 (Diskussion) 09:59, 4. Aug. 2012 (CEST))

Hallo und willkommen. Eine besondere rechtliche Regelung zu Biergärten gibt es nur in Bayern. Außerhalb Bayern nennen manche Restaurants ihren Garten einfach "Biergarten", das ist aber nur ein Name. Ich kenne keinen "Biergarten" außerhalb Bayern, in den man sein Essen selbst mitbringen darf, daher gibt es die traditionellen Biergärten nur in Bayern und auch da sind sie nur in der Region um München häufig. In anderen Teilen Bayerns gibt es nur wenige. Viele Grüße --h-stt !? 12:11, 6. Aug. 2012 (CEST)

Rechtliche Situation in Bayern

Hallo Zusammen,

Ich als Oberbayer war schon in einigen schönen Biergärten und bringe auch oft selbst die Brotzeit mit. Was mich interessieren würde: Auch in bayerischen Städten werden vermehrt Außenbewirtschaftungen als "Biergarten" bezeichnet. Draußen Steht dann noch ein weiß-blaues Holzgestell mit großer Aufschrift "Biergarten". Natürlich ist es kein Biergarten, sondern ein Kaffee oder eine Baar mit Außenbereich. Wie ist das nun wenn ich dort meine Brotzeit auspacke? Gilt die Biergartenverordnung bei allen "Lokalen" die mit "Biergarten" werben? Lust hädat i ja scho mal auf de Gsichter der Wirt, nur traun dur i mi ned so recht. :-) (nicht signierter Beitrag von 198.175.152.211 (Diskussion) 14:56, 9. Aug. 2012 (CEST))

Die Rechte sind nicht an die Bezeichnung geknüpft und es gibt auch keine Ansprüche des Gastes gegen den Wirt aus der Bayerischen Biergartenverordnung. Die VO gibt dem Wirt das Recht, seinen Biergarten dann trotz Lärmschutz länger offen zu halten, wenn es ein traditioneller Biergarten ist. Dazu gehört der Charakter des Sitzens unter Bäumen und dass man seine Speisen selbst mitbringen darf. Ist das so verständlich? Grüße --h-stt !? 15:22, 10. Aug. 2012 (CEST)

Alles klar, danke für die Antwort. Wer also die Vorteile nutzt muss die Speisen erlauben. (nicht signierter Beitrag von 198.175.152.211 (Diskussion) 08:24, 13. Aug. 2012 (CEST))

Naja, wenn "Biergarten" draufsteht, hau rein. Mehr wie rauswerfen können sie Dich nicht :-) --2.236.198.248 16:04, 13. Mär. 2014 (CET)

Der erste Biergarten der Welt ...

... ist nicht in Bayern entstanden!!!

Da muss ich mal etwas klarstellen: bereits 1769! hatte Düsseldorf den ersten Biergarten der Welt. Entlang der Düssel bis zu seiner Mündung in den Rhein wurde der heutige Hofgarten als öffentlicher Park und Verlängerung des Schlosses "Jägerhof" angelegt. Im so genannten Hofgärntnerhaus wurden Erfrischungen (u.a. auch Bier) angeboten. Im Sommer wurde das von der Bevölkerung gerne auch draussen konsumiert. Es gab auch gesellschaftliche Veranstaltungen hier. Ob allerdings schon der Begriff "Biergarten" damals benutzt wurde, ist unklar.

1795 wurde die Anlage von den französischen Besatzungstruppen zerstört und zu einer Garnison umgebaut. Erst 1804 hatte Maximilian Friedrich Weyhe den Park und das Hofgärtnerhaus wieder aufgebaut. Leider ist dies durch die Auswirkungen der beiden Weltkriege und der verschiedenen stadtplanerischen Umbauten heute nicht mehr erhalten. Der Park (Hofgarten) ist aber nach wie vor ein beliebtes Ausflugsziel der Düsseldorfer.

siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Hofgarten_Düsseldorf (nicht signierter Beitrag von Jbuechse (Diskussion | Beiträge) 09:53, 20. Mär. 2014 (CET))

Bitte die lokalpatriotische Brille abnehmen. Bierkeller bzw. -gärten gibt es in Franken seit Jahrhunderten, auch im heutigen Altbayern sind sie schon lange belegt. Oder in D´dorf wird wieder mal ein richtiger Biergarten bzw.-keller mit "Außenbewirtung" verwechselt. Oder die bairische Biergartenverordnung von 1810 wird mit der tatsächlichen Entstehung dieser Tradition verwechselt. Gruß und Prost nach D´dorfManfredV (Diskussion) 18:05, 24. Mär. 2014 (CET)

Eigene Brotzeit mitbringen

Dass die eigene Brotzeit mitgebracht werden darf, beschränkt sich keineswegs nur auf den Raum München. In Oberfranken war dies bereits in meiner Kindheit so üblich und ist auch heute sehr weit verbreitet. Aber auch in anderen Regionen in Deutschland ist dies inzwischen oft möglich. Mit Hilfe dieses Suchtools http://www.biergartenfreunde.de/biergaerten/biergarten-experten-suche.html können deutschlandweit Biergärten angezeigt werden, in denen das Mitbringen einer eigenen Brotzeit erlaubt ist und anhand der Trefferliste ist leicht erkennbar, dass diese überall in Deutschland zu finden sind. --194.113.41.2 15:24, 20. Mär. 2014 (CET)

Die Trefferliste zeigt, dass das praktisch nirgendwo möglich ist. Niedersachsen, Sachsen und das Saarland wiesen zB jeweils genau einen "Biergarten" auf, bei dem man seine Brotzeit selbst mitbringen kann. Thüringen und Schleswig-Holstein keinen. Grüße --h-stt !? 15:27, 21. Mär. 2014 (CET)

Allein für Baden-Württemberg zeigt das Tool 5 Treffer an und das sind ganz sicher längst nicht alle Biergärten in Baden-Württemberg, in denen das Mitbringen der eigenen Brotzeit erlaubt ist. In Tübingen kenne ich z.B. noch den Nekarmüller, wo es bei den Gästen üblich ist, dass diese ihre eigene Brotzeit in den Biergarten mitbringen. Im Bärengarten in Ravensburg hat dies nach Aussage von ortsansässigen Freunden von mir ebenfalls eine lange Tradition und in Stuttgart war ich auch schon einmal in einem Biergarten, wo dies möglich war (ich weiß den Namen des Biergartens nicht mehr, aber der Biergarten lag etwas oberhalb auf einem Hügel mit Blick über die Innenstadt). Für Berlin zeigt das Tool 2 Treffer an und auch in Berlin kenne ich noch zwei weitere Biergärten, wo es möglich ist, eine eigene Brotzeit mitzubringen und zwar der Pratergarten und die Hausbrauerei Eschenbräu. Deine Schlussfolgerung, dass es "praktisch nirgendwo möglich ist", nur weil das von mir verlinkte Tool für Thüringen und Schleswig-Holstein keine Treffer anzeigt, ist deshalb nicht nachvollziehbar. --194.113.41.2 16:37, 21. Mär. 2014 (CET)

Danke, fünf (oder auch sechs, sieben, acht) für B-W ist praktisch nirgendwo. Und ein ansteigender Trend ist auch nicht nachweisbar. --h-stt !? 17:21, 21. Mär. 2014 (CET)

Im alten Bayern bis unter dem konservativen Ludwig I. war das gesamte Wirtschaftsgeschehen streng geregelt. Jedes spezielle Gewerbe durfte nur mit einer eng begrenzten Lizenz betrieben werden. So gab es z.B. einen Bierzapfer, der nur Bier ausschenken, aber keine Speisen anbieten durfte. Zu dem brachte man sein eigenes Essen mit. Der Tafernwirt dagegen durfte Speisen zubereiten und Bier ausschenken. Der erlaubte natürlich keine mitgebrachten Speisen. Diese enge Regulierung der Wirtschaft wurde erst unter dem liberalen Ludwig II. gelockert. --Ontologix (Diskussion) 04:57, 5. Dez. 2014 (CET)

Privilegierung bezüglich des Lärmschutzes

In der Einleitung des Artikels steht, dass traditionelle Biergärten in Bayern vom Gaststättenrecht bezüglich des Lärmschutzes privilegiert seien. Was ist damit gemeint? Und was ist an diesen Lärmschutzregelungen so wichtig, dass diese bereits in der Einleitung erwähnt werden müssen? Ich gehe seit über 40 Jahren in Biergärten und habe diese noch nie mit Lärmschutzregelungen in Verbindung gebracht. --194.113.41.2 17:01, 21. Mär. 2014 (CET)

Lies den Artikel bitte einfach weiter. Dann wird das deutlich. Grüße --h-stt !? 17:22, 21. Mär. 2014 (CET)

Wenn es deutlich werden würde, dann hätte ich ja hier keinen neuen Diskussionsabschnitt hierzu eröffnet. Was ist also damit gemeint, dass Biergärten bezüglich des Lärmschutzes privilegiert seien und warum ist dies so wichtig, dass dies sogar in der Einleitung erwähnt wird? --194.113.41.2 17:28, 21. Mär. 2014 (CET)

Ich arbeite selbst in der Stadtverwaltung von München und eine Bekannte von mir ist für die Überwachung von Gaststätten zuständig. Sie sagte mir, dass sie nichts von einer Privilegierung von Biergärten bezüglich des Lärmschutzes wüsste. Aus der als Beleg angeführten "Biergartenverordnung" geht dies auch nicht hervor. Ich werde dies deshalb aus der Einleitung entfernen. Falls es tatsächlich belegt werden kann, dass es eine solche Privilegierung gibt, dann kann dies ja weiter hinten im Artikel dargestellt werden, aber nicht in der Einleitung.--194.113.41.2 11:08, 24. Mär. 2014 (CET)

Bitte lies die Bayerische Biergartenverordnung noch mal: "Für Biergärten wird als Tageszeit die Zeit von 7.00 bis 23.00 Uhr festgelegt." Das ist eine Abweichung vom Bayerischen Landesimmissionsschutzgesetz, das ansonsten die Tageszeit von 7:00 bis 19:00 Uhr festlegt. Deshalb werden auf traditionelle Biergärten bis 23 Uhr die Tages-Lärmgrenzwerte und nicht die wesentlich strengere Nacht-Grenzwerte angewendet. Grüße --h-stt !? 13:51, 24. Mär. 2014 (CET)

Ja, diese Verordnung definiert die Tageszeit von 7.00 bis 23.00 Uhr. Jede Verordnung definiert zunächst einmal die Grundbegriffe. Ich verstehe nur nicht, was dies mit "Privilegierung" zu tun haben soll. Außerdem kann ich im Bayerischen Landesimmissionsschutzgesetz nichts dazu finden, dass dort die Tageszeit von 7:00 bis 19:00 Uhr festlegt sei. In Deutschland gilt normalerweise eine Nachtruhe von 22:00 bis 6:00 Uhr. Die Frage ist, was die abweichende Festlegung der Tageszeit in der Praxis für Auswirkungen hat. Mir ist kein einziger Fall bekannt, wo dies eine Auswirkung hatte. Und selbst wenn es vereinzelt eine Auswirkung gehabt hätte, wieso soll dies in der Einleitung erwähnt werden? --194.113.41.2 14:27, 24. Mär. 2014 (CET)

Habe gerade entdeckt, dass es deutschlandweit eine Ausnahmeregelung zur Nachtruhe bei der Außengastronomie gibt. Demnach gilt für die Außengastronomie die Nachtruhe erst ab 24:00 Uhr (siehe http://www.juraforum.de/lexikon/nachtruhe ). --194.113.41.2 14:46, 24. Mär. 2014 (CET)

Einleitung

Ich denke, ein Enzyklopädie-Artikel sollte mit einer Definition des Artikelgegenstands beginnen. Der Artikel hier beginnt jedoch nicht mit einer Definition von "Biergarten", sondern damit, wie Biergärten entstanden sind. Von mir aus kann in der Einleitung kurz auf diesen Ursprung eingegangen werden, aber nicht gleich im ersten Satz. Dort sollte vielmehr eine Definition stehen. --194.113.41.2 14:32, 24. Mär. 2014 (CET)

Dieser Artikel, jedenfalls in seinem jetzigen Zustand, bräuchte eigentlich ein anderes Lemma. Also entweder wird auf ein dem Artikeltext adäquates Lemma verschoben oder der Artikel wird gründlich überarbeitet und ergänzt. -- Dtuk (Diskussion) 03:07, 25. Mär. 2014 (CET)

Was hältst du für ein dem Artikeltext adäquates Lemma? --Rufus46 08:29, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe auch nicht, was Dtuk meint. Das Lemma hier ist "Biergarten" und genau dieser ist auch Gegenstand dieses Artikels. Mir ging es in meinem Beitrag oben doch darum, dass der Artikel nicht - wie sonst üblich - mit einer Definition des Artikelgegenstands beginnt. Der Entstehungshintergrund ist sicherlich interessant, aber sollte eben nicht vor, sondern erst nach der Definition dargestellt werden. Von den heute existierenden Biergärten befindet sich (außer vielleicht noch in Bamberg, Forchheim und Erlangen) kaum noch einer auf einem Bierkeller und wenn doch, dann wird dieser Bierkeller nicht mehr als Bierkeller genutzt. Die Trennung, dass Biergärten nicht mehr an einen Bierkeller gebunden sind, hat sich bereits in der Mitte des 19. Jhds vollzogen. Insofern ist dieser Entstehungshintergrund nur noch von historischem Interesse.

Außerdem stellt sich die Frage, ob bei der Definition nicht zuerst die weitere Definition dargestellt werden soll und dann erst die engere. Immerhin ist die Bezeichnung "Biergarten" im deutschsprachigen Raum bereits seit Anfang des 19. Jhds auch außerhalb Bayerns stark verbreitet und es gab bereits Anfang des 19. Jhds tausende Biergärten außerhalb Bayerns. Und ich bezweifle stark, dass damals diese als "Biergarten" bezeichneten Wirtschaften sich wesentlich von den in Bayern so bezeichneten Wirtschaften unterschieden.

Ich kenne zwar aus München die Unterscheidung von "Wirtsgärten" (mit Bedienung, keine eigene Brotzeit erlaubt) und "Biergärten" (Selbstbedienung, eigene Brotzeit erlaubt) und verwende diese Unterscheidung selbst auch, aber diese Unterscheidung ist auch in München keineswegs allgemein üblich. Ein Kollege von mir ist gebürtiger Münchner und er kannte diese Unterscheidung nicht und unterstellte mir gegenüber sogar, dass diese Unterscheidung nur von "Zuagroasten" wie mir gemacht würde. Und sicher würden doch die meisten Münchner den Garten des Hofbräuhauses als einen "Biergarten" bezeichnen, vielleicht sogar als den schönsten Biergarten überhaupt und das, obwohl es dort keine Selbstbedienung gibt und es nicht erlaubt ist, seine eigene Brotzeit mitzubringen. Allerdings würde kaum ein Münchner auf die Idee kommen, die Tische vor dem Hofbräuhaus zur Straße hin, als "Biergarten" zu bezeichnen. --194.113.41.2 11:50, 26. Mär. 2014 (CET)

Eigentlich gehört der Artikel in der jetzigen Inhaltlichkeit verschoben auf "Biergärten in Bayern".

Bier im Garten zu konsumieren ist ein althergebrachter Kult, der sicherlich schon in der Jungsteinzeit praktiziert wurde; auch wenn es seinerzeit noch keine Biergartengarnituren gab.

Und dass das Wort Biergarten im bairischen Sprach- und Kulturraum eine andere Bedeutung hat als beim Rest der Menschheit, ist nur ein Grund mehr für eine Verschiebung. -- Dtuk (Diskussion) 14:24, 26. Mär. 2014 (CET)

Dass das Wort Biergarten im bairischen Sprach- und Kulturraum eine andere Bedeutung hat als außerhalb, halte ich für ein Gerücht. In der Regel ist das, was unter einem Biergarten verstanden wird, innerhalb und außerhalb Bayerns ziemlich das Selbe, auch wenn einzelne Wirte sowohl innerhalb als auch außerhalb Bayerns es als "Biergarten" bezeichnen, wenn sie ein paar Tische auf die Straße stellen. Ich denke jedoch, dass die meisten Deutschsprachigen, egal ob in Bayern oder außerhalb, bei dem Wort "Biergarten" eben an einen Biergarten denken und nicht an ein paar Tische auf der Straße. Nur das mit der eigenen Brotzeit mitbringen, das ist sicherlich innerhalb Bayerns verbreiteter als außerhalb Bayerns. Aber es gibt eben auch in Bayern Biergärten, wo dies nicht erlaubt ist (z.B. Hofbräuhaus) und es gibt auch außerhalb Bayerns Biergärten, wo dies erlaubt ist. Außerdem war diese Tradition in den letzten Jahrzehnten auch in Bayern oft in Vergessenheit geraten und es ist erst ein Trend der letzten Jahre, dass diese Tradition wieder gepflegt wird. Noch vor 20 Jahren war es zum Beispiel in der Region Starnberger See / Ammersee kaum möglich, irgendwo seine eigene Brotzeit mitzubringen. Inzwischen gibt es dort zahlreiche Biergärten, wo dies möglich ist. Biergärten haben sicherlich ihren Ursprung in Bayern und sind dort auch heute noch am häufigsten zu finden. Diese Form der Gastronomie hat sich jedoch bereits Anfang/Mitte des 19. Jhds fast überall im deutschsprachigen Raum verbreitet. Die Vorstellung, dass es nur in Bayern "echte Biergärten" gäbe, ist wohl eher eine haltlose Behauptung von bayrischen Lokalpatrioten, die noch nie über den Weißwurst-Äquator hinaus gekommen sind.

Ich würde daher vorschlagen, die Einleitung mit der Definition (Biergarten = bestimmte Form eines Gartenlokals mit Bierausschank) beginnen. Anschließend sollte erklärt werden, dass diese Form eines Gartenlokals in Bayern ihren Ursprung hat und dort auch am verbreitetsten ist. Dann sollte dargestellt werden, dass es insbesondere in Bayern üblich ist, dass es erlaubt ist, die eigene Brotzeit mitzubringen. Anschließend sollte der Entstehungshintergrund dargestellt werden. Was haltet ihr von meinem Vorschlag? --194.113.41.2 15:19, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich habe soeben entdeckt, dass die Stadt München in ihrem Internet-Portal eine Rubrik "Gaststätten: Biergärten in München" hat, in der 222 Biergärten in München gelistet sind. Nach meiner Schätzung darf nur in ca. der Hälfte der dort gelisteten Biergärten eine eigene Brotzeit mitgebracht werden. Daraus folgt, dass es in München zwar meist möglich ist, in Biergärten seine eigene Brotzeit mitzubringen, dass dies aber keineswegs zwingend immer so ist, wie hier im Artikel behauptet wird. --194.113.41.2 16:53, 26. Mär. 2014 (CET)

Völlig richtig: Die Formulierung „Der Biergarten entstand aus dem Ausschank von Bier durch den Brauer aus einem Bierkeller ohne das für den Betrieb einer Schänke erforderliche Krugrecht.“ ist KEINE Definition, sondern eine Beschreibung, wie Biergärten entstanden sind. Diese Beschreibung ist zudem falsch, da die Brauer selbstverständlich ein Krugrecht hatten, sonst hätten sie ja kein Bier ausschenken dürfen. --Potarator (Diskussion) 21:26, 17. Feb. 2016 (CET)

Dann mach doch mal einen konkreten Vorschlag zum neuen Intro-Text hier; oder sei mutig und überarbeite direkt das Intro.

Die Bebilderung ausschließlich mit Münchner Biergärten ist zu einseitig; warum da der Brauerei-Waldgarten entfernt wurde, ist nur nachvollziehbar, wenn der Artikel auf Bayerischer Biergarten oder Biergarten in Bayern geschoben würde. – Dtuk • Kein Bier für Nazis 14:16, 19. Feb. 2016 (CET)

Brauordnung von 1539

Die Brauordnung von 1539 wird ja im Zusammenhang mit der Entstehung des Biergartens immer wieder gerne kolportiert. Abgesehen davon, dass diese Brauordnung von 1539 nur eine von vielen (und ganz sicher nicht die erste) war, welche den Winter als Brauperiode festschrieb, hat diese Festlegung der Brauperiode nur wenig mit dem Entstehen der Bierkeller zu tun. Grund dafür, dass gegen Ende des 18. Jahrhunderts vielerorts Bierkeller entstanden war, dass die untergärige Braumethode sich mehr und mehr durchsetzte. Auch in England und in den Niederlanden war die Brauperiode seit dem Mittelalter meist auf den Winter beschränkt, obwohl dort bis in das späte 19. Jahrhundert ausschließlich obergärig gebraut wurde. Auf jeden Fall trifft das Aufkommen der Bierkeller in München zeitlich mit dem Durchsetzen der untergärigen Braumethode zusammen und nicht mit der Brauordnung von 1539. Deshalb sollte die Textpassage mit der Brauordnung von 1539 gelöscht werden. --Potarator (Diskussion) 00:42, 12. Feb. 2016 (CET)

Gegrillte Schweinshaxn

werden im Artikel durch das ekelerregende Foto als "typische bayerische Biergarten-Spezialitäten" bezechnet. Wenn das wirklich die typische, mitgebrachte "Brotzeit" in den bairischen Biergärten ist: Heipt das, dass man dort auch selber grillen darf? – Kein Bier für Nazis • Diskussion 15:18, 14. Feb. 2016 (CET)

Es gibt tatsächlich ein paar Biergärten, wo man Selbstmitgebrachtes auch selber grillen kann. Ist aber eher die Ausnahme und eine Schweinshaxe zu grillen ist eher was für Profis und dauert mehrere Stunden. Das Foto mit den Schweinshaxen finde ich auch nicht besonders geeignet. --Potarator (Diskussion) 15:39, 14. Feb. 2016 (CET)

Hallo! Also es gibt durchaus die Tradition bei Ausflugslokalen, Essen selbst mitzubringen. Aber meist waren und sind diese an einer Gastronomie angeschlossen, die nicht nur Getränke ausschenkt. In der Kategorien werden auch der Berliner Prater und das Internationales Berliner Bierfestival genannt, eindeutig Themen, wo eine Speisenangebot vorhanden ist. Und was ist ekelerregend an diesem Bild? Wer so subjektiv ein Thema beurteilt, sollte es lieber ganz lassen. Gibt sicher bessere Bilder, aber hier gehts ja eigentlich um die Motive der Illustration, nicht deren Ausfertigung.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:13, 14. Feb. 2016 (CET)

Fotos von selbst mitgebrachten Brotzeiten, konnte ich keine finden. Auf dem ersten Foto im Artikel ist jedoch eine selbst mitgebrachte Brotzeit am Bildrand zu sehen. Ein Foto aus dem selben Biergarten, von dem das Foto mit den Haxen stammt, das Obatzten und Brezen zeigt, fände ich aber besser, als das mit den Haxen. Das Foto mit dem Wurstsalat, wäre auch noch akzeptabel. --Potarator (Diskussion) 18:36, 14. Feb. 2016 (CET)

Fotos von selbstmitgebrachten Stullen im Biergarten und gemeinsamen Grillen dort müsste es eigentlich unter WP:Berlin/Stammtisch geben.

@Oliver S.Y.: In vielen Biergärten wie dem Prater gibt es Imbißangebote, aber trotzdem die Möglichkeit, auch die eigene Stulle (auf boarisch heißt das wohl Brotzeit?) zu verzehren; bei der Biermeile ist der Verzehr eigener Mitbringsel eh erlaubt; da kannste sogar mitgebrachtes Bier konsumieren. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 14:56, 15. Feb. 2016 (CET)

Nochmal, ich mag auch ansprechende Bilder von typischen Gerichten lieber, und sehe hier die Haxe nicht als typisch für den deutschen Biergarten an. Über Bayern und Süddeutschland erlaube ich mir kein Urteil. Aus meiner Sicht sind es auch eher "Imbissstände" ohne eigene Zubereitungsstätte gewesen, was das Angebot auf gebratene und erwärmte Würste, Salate, Brot und Beilagen sowie Süßwaren beschränkt. Hat auch mit den Hygenevorschriften für Küchen zu tun. Die Haxen entsprechen eher dem Trend, aus dem Biergarten ein Oktoberfest über die ganze Saison zu gestalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:01, 15. Feb. 2016 (CET)

Lückenhaft

Der Artikel beschreibt weder die Biergärten in Brasilien noch in den vielen anderen Ländern, in denen es Biergärten, Beergardens etc. gibt. Es bestünde aber auch die Möglichkeit, diesen Artikel auf das zum Inhalt passende Lemma Bayerischer Biergarten zu verschieben. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 19:42, 16. Feb. 2016 (CET)

Nein, das wäre ein Fehler. Biergärten stammen aus Bayern, ihre Entstehung ist hier beschrieben. Dass alle möglichen Gastronomiebetriebe in aller Welt das Wort Biergarten für sich verwenden, steht in der Einleitung. Das ist auch alles, was es dazu zu sagen gibt. Grüße --h-stt !? 18:00, 17. Feb. 2016 (CET)

Es gibt die Münchner Legende, dass sie die Biergärten um 1800 erfunden haben. Es gibt nachweislich den Ausschank aus "Bierkellern/Biergärten" in Franken und auch altbairschen Regionen seit ca. 600 Jahren. Und es gibt den verfälschten und verallgemeinerten Begriff "Biergarten" für alle möglichen Formen der Bewirtung im Freien, wie er weltweit vorkommt und woran die einschlägigen Münchner bzw. oberbayerischen Brauereien auch nicht unschuldig sind. Schilder "Biergarten" von Pau..., Franz... und Erd... findet man bundesweit an Bewirtungen, die kein "echter" Biergarten sind. Was ist ein echter Biergarten? Wenn man ehrlich ist, sind viele "Biergärten" in München und Oberbayern auch nicht mehr das originale. Trotzdem gibt es sie noch, lauschige Plätze unter schattigen Bäumen am oder über dem Keller, außerhalb der Orte, etwas rustikal mit kleinem oder bescheidenem Speisenangebot, auch noch Essen selber mitbringen."Auf den Keller gehen" in Franken und Biergarten in der bairischen Provinz, ja, das gibts noch. Und das hat mit "Biergärten"massenbetrieb in Düsseldorf, Bonn, Mainz, Berlin und leider auch inwischen München und erst recht USA und Brasilien oder meinetwegen Moskau und Peking überhaupt nichts zu tun. Wobei eine schöne ruhige Gartenwirtschaft oder "Außenbewirtung" auch was nettes ist, aber kein Biergarten im ursprünglichen Sinn. ManfredV (Diskussion) 18:31, 17. Feb. 2016 (CET)

Das erscheint mir dann doch zu kurz gegriffen: Natürlich wurde auch anderswo Bier in Kellern gelagert und darüber ausgeschenkt. Eine spezifische Tradition entwickelte sich aber wirklich erst mit der Regelung für den Isarkreis. Die prägt bis heute den Kern des Konzepts. Ausformuliert wurde das dann in der BiergartenVO.

Die vielen Epigonen sind doch der beste Beweis dafür. Wenn "Biergarten" nicht so ein attraktives Bild wäre, würde doch niemand auf die Idee kommen, irgendwelche Freischankfläschen in Kuala-Lumpur "Biergarten" zu nennen. Grüße --h-stt !? 19:36, 17. Feb. 2016 (CET)

Dass Biergärten erst durch die Regelung von 1812 entstanden seien, wurde zwar vor vier Jahren in vielen Zeitungen kolportiert, deswegen muss es noch lange nicht stimmen. Und dass die BiergartenVO von 1999 irgendetwas mit der Entstehung von Biergärten zu tun haben soll, ist doch wohl totaler Unsinn. Biergärten bzw. Bierkeller entstanden überall dort, wo sich die untergärige Brauweise noch vor der Erfindung der Kühltechnik durchsetzte. Folglich gab es in Franken und der Oberpfalz die ersten Biergärten. Ich hab jetzt mal als Stichprobe beim Spitalgarten in Regensburg nachgeschaut. Dort soll es seit mind. 1720 einen "Schenkkeller" geben. Auch in Württemberg, Österreich, Böhmen, Thüringen und der Schweiz gab es spätestens seit dem 19. Jh Biergärten. Auch in Berlin gab es sowohl Eiskeller, als auch Biergärten. Ich bin ja selbst Münchner, aber zu behaupten, die Münchner hätten den Biergarten erfunden, ist doch wohl etwas übertrieben.

Auch ich bin der Meinung, dass die Bezeichnung „Biergarten“ inflationär verwendet wird, auch in München. Ob z.B. das hier ein „echter Biergarten“ ist, obwohl dort auch eigene Speisen mitgebracht werden dürfen, darüber kann man streiten. Auch auf dem Oktoberfest dürfen (sowohl ins Zelt, als auch in den Außenbereich der Zelte) eigene Speisen mitgebracht werden. Ob deshalb die Außenbereiche der Zelte „echte Biergärten“ sind, finde ich persönlich fraglich, auch wenn diese Außenbereiche von den Wirten selbst „Biergarten“ genannt werden. Aber wo genau soll die Grenze gezogen werden? Was ist ein „echter Biergärten“ und was nicht. Die Möglichkeit seine eigene Brotzeit mitzubringen, kann sicher kein Ausschlusskriterium sein, wie hier und hier bereits schlüssig dargestellt wurde. Ich war bereits in „Biergärten“ in Bangkok und Peking (im letzteren gab es übrigens ein erstklassiges, selbstgebrautes Bier) und wenn man ein Auge zudrückt, kam da durchaus so etwas wie „Biergarten-Feeling“ auf und das ohne jede Bayerntümlichkeit. Allerdings würde ich persönlich so etwas auch nicht als „Biergarten“ bezeichnen, auch wenn der Artikel als Biergarten kategorisiert ist. --Potarator (Diskussion) 20:21, 17. Feb. 2016 (CET)

Also was machen wir nun mit und/oder aus diesem Artikel? – Dtuk • Kein Bier für Nazis 11:39, 18. Feb. 2016 (CET)

Eine Umbenennung des Artikels in „Bayerischer Biergarten“ finde ich nicht sinnvoll. Es gibt enger gefasste Definitionen und es weiter gefasste Definitionen von „Biergarten“. Beides sollte in einem Artikel dargestellt werden. Das Problem dabei ist, dass die weiter gefassten Definitionen ziemlich willkürlich sind und nicht klar umrissen werden können. Im Grunde kann man hinsichtlich dieser weiter gefassten Definitionen nur darstellen, dass die Bezeichnung „Biergarten“ auch für andere Formen der Außengastronomie verwendet wird, worauf H-stt weiter oben bereits hingewiesen hat. Meiner Meinung nach ist dieser Aspekt (engere oder weitere Definition) aber nicht die wesentliche Frage hier. Meiner Meinung nach muss die Einleitung überarbeitet werden, wie hier bereits diskutiert wurde. Weiter sollte im Artikel nicht so formuliert werden, dass der Biergarten in München entstanden ist, sondern dass dies eine gängige Theorie ist. Der Erlass von 1812 mag sicherlich von großer Bedeutung für die Geschichte des Biergartens sein, dass es ohne diesen Erlass heute aber keine Biergärten gäbe, halte ich für zweifelhaft. --Potarator (Diskussion) 14:19, 18. Feb. 2016 (CET)

Wenn man ehrlich ist, enstsprechen auch die meisten Münchener/altbayerischen Biergärten nicht mehr dem "ursprünglichen", wenn es nicht ohnehin sowieso verklärt wird. Es wäre gut, die "engere" und "weitere" Definition etwas klarer zu machen (sofern es verlässliche Kriterien gibt). Die traditionelle fränkische und bairische Form (die ja praktisch gleich sind) kann man darstellen, die Geschichte korrekt wiedergeben und dabei die Münchner Tradition als das einordnen was sie ist, nämlich eine wichtige aber nicht alleingültige Etappe. Den Schritt vom "Kellerauschank vor der Stadt mit kleinem Speisenangebot bzw. selbst mitbringen" hin zum Gastronomiebetrieb im Freien mit größerer Speisenauswahl (was es heute de facto oft ist) erläutern. Dann wäre es runder und korrekter und könnte vielleicht den "Preußen" auch klar machen, dass ein traditioneller Biergarten doch mehr ist als "Speis und Trank" im Freien. Wobei aus meiner Sicht mir die "Außenbewirtungen" bzw. "Freisitze" der fränkischen und bairischen Dorfgasthöfe lieber sind als die Massenbetriebe in München-City. Ich will unter schattigen Bäumen in Ruhe mein "Seidla" trinken und mir langt dann auch die Brotzeit und es muss keine ausufernde Speisekarte sein sein. Aber das ist natürlich sehr subjektiv.ManfredV (Diskussion) 15:43, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich bin doch kein reiner Münchner Lokalpatriot, sondern gebürtiger Nürnberger. Meine ersten Biergartenbesuche waren als Kleinkind im Patrizier an der Marienbergstraße (ein traditioneller). Wir müssen doch für die Wikipedia auf eine Definition für Biergärten zurückgreifen. Definiert sind nur traditionelle Biergärten und nur in der Verordnung. Alles andere ist nicht definierbarer Wildwuchs. Also ist es logisch, dass wir im Artikel auf die bayerischen Biergärten abstellen und alle anderen Formen nur ansprechen.

Außerdem ist es ja logisch, dass es auch außerhalb des Isarkreises und vor 1812 Bierkeller gab, au[fs] denen auch mal ausgeschenkt wurde. Aber problematisiert wurde das eben in München und deshalb ging die Notwendigkeit einer Regelung auch von München aus. Damit ist das Rescript von 1812 zu recht die Geburtsurkunde des Biergartens im Sinne des Artikels. Grüße --h-stt !? 14:49, 19. Feb. 2016 (CET)

Hallo! Wie auch bei der Kategorie geschrieben, sollte man wirklich anders herangehen. Keine Ahnung, ob es hier um eine BKL geht, oder nicht, es geht einmal um eine bayrisch/bajuvarische Tradition, anderseits um eine simple Grundstücksentwicklung nach bayrischem Vorbild (ggf. mit gemeinsamen Wurzeln außerhalb Bayerns) sowie um ein "Bierlokal" mit Außenbereich. Als Rechtsgegenstand ist der Bayrische Biergarten heute relevant, die anderen nur in der "allgemeinen Form" eines Gastronomietyps.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:58, 19. Feb. 2016 (CET)

So isset; der Artikel hier beschreibt realiter nur Bayrische Biergärten - und sollte deshalb als sinnvollste und praktikablste Problemlösung auf das konkrete Lemma verschoben werden.

Grundsätzlich bedenken sollte man auch, dass etliche Hundert Artikel auf dieses Lemma hier verlinken, der Beschreibungsobjekte sich weit außerhalb Bayerns befinden.

Dazu gibt es 2Weiterleitungen von Gastgarten und Gartenlokal mit jeweils 4Artikeln (sehr putzig bei letzterem ist die Ursprungsfassung von 2004: „Ein Gartenlokal ist eine Gaststätte, bei der sich viele Stühle und Tische im Freien befinden.“).

Dabei fällt auf, dass andere Alternativbezeichnungen wie zB Sommergarten hier im Artikel noch fehlen;

-- Dtuk • Der Wille zum Wissen 22:24, 3. Mär. 2016 (CET)

Geht das hier immer noch? Vieleicht wirklich nochmal ein Lösungsversuch. Artikelthema ist eigentlich die Gastronomieform des "Biergartens" nach deutsch-bayrischer Prägung. Dtuk und andere möchten dieses ergänzen um "Gärten mit Bierausschank", also getränkebetonte Gastronomie mit Außenbereichen. Dies kann man aber erst sauber trennen, wenn es Artikel über Außengastronomie und getränkebetonte Gastronomie gibt, denn dann werden Unterschiede und Gemeinsamkeiten für den Leser verständlich. Könnt gern weiter diskutieren, das ist aber kein Bierproblem sondern fehlende Mitarbeite im Bereich Essen und Trinken durch die meisten Diskussionsteilnehmer hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 28. Apr. 2016 (CEST)

Artikel z.B. über Freischankflächen fehlen sicherlich, auch aus aktuellem Anlass, der mich erst hierher geführt hat: Gustavstraße#Auseinandersetzung seit 2011. Aber dem Artikel Biergarten kann man imo nicht die Existenzberechtigung absprechen, nur weil andere übergreifende fehlen. --Superikonoskop (Diskussion) 11:25, 28. Apr. 2016 (CEST)

Doch, kann man, wenn ein fachlich nicht fundierter Artikel zu solchem Dauersteitpunkt wirkt ist die Existenzberechtigung als Artikelthema in Frage zu stellen. Ich verweise bei solchen Gelegenheiten gern auf WP:Q - "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." - nicht jeder Begriff der Umgangssprache kann fundiert in einem Artikel beschrieben werden, sondern wird wie hier schlimstenfalls zu einer Collage aus Meinungen und Bruchstücken von geringwertigen Zeitungsartikeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:29, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich finde den Artikel gar nicht mal so schlimmstenfalls. Und wenn es schon eine Verordnung der Bayrischen Staatsregierung gibt, scheint es auch Fundamente zu geben. "Existenzberechtigung in Frage stellen", ja, klar. --Smial (Diskussion) 12:54, 28. Apr. 2016 (CEST)

Du verstehst mich falsch, es geht um die Gleichsetzung von Biergarten mit jeden "Garten mit Bierausschank". Für die bayrische Auffasssung bin ich ja ausdrücklich, samt strikter Trennung von der Umgangssprache.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:48, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich glaube nicht, dass diese Auffassung leicht zu verstehen ist. Faktisch sieht man -- gerade, wenn man nicht im Essen-und-Trinken-Portal aktiv mitarbeitet -- an jeder Straßenecke auch außerhalb Bayerns Lokalitäten, die sich gemeinerweise als "Biergarten" tarnen (Kastanien, Holzbänke, Bierausschank), aber nicht im entferntesten daran denken, dass sie das, da nicht von der Bayerischen BiergartenVO erfasst, gar nicht dürfen. Der normale Leser möchte sich nun über Biergärten (so die allgemeine Verkehrsauffassung dieses Typus Gaststätte) informieren, möchte vielleicht auch ein Foto seines Lieblings-Biergartens z.B. in Schleswig-Holstein beisteuern und als Biergarten kategorisieren, und wird nun darüber belehrt, dass das alles falsch sei, kein Biergarten, etc. Der Laie wundert sich, immer wieder neu, immer jemand anders, man vergleiche die vielen ähnlichen Anmerkungen und Diskussionsbeiträge hier auf der Seite. Ich sehe leider nicht, wie hier ein Kompromiss gefunden werden könnte, und warum es so schlecht sein soll, entweder beide Auffassungen im Artikel solide und hinreichend gleich gewichtet darzustellen, oder aber die urbayerische orginale Variante auf ein eigenes Lemma anderen Namens zu verschieben. Kurz gesagt: Die beklagte Lücke halte ich für sehr real, kann aber nicht erkennen, wie sie denn auf eine akzeptable Weise geschlossen wird. I.Ü. sei darauf verwiesen, das umseitig z.B. auf die biergartenfreunde verlinkt wird, die auch jedes "Gartenlokal mit Bierausschank" verlinken, obwohl das doch eigentlich dem Kern des Artikels wiederspricht? --muns (Diskussion) 15:19, 28. Apr. 2016 (CEST)

Das ist eigentlich ein Thema für das Portal:Wirtschaft, nur kümmern sich die darum nicht. Auch Du begehst den Fehler, umgangssprachliche Verwendungen und Assoziationen aus dem persönlichen Original Research zu einem Artikel verarbeiten zu wollen. Und da stellt sich für mich die Frage, wollen wir hier das Halbwissen der Gäste und Inhaber verbreiten, oder besteht eine Enzyklopädie nicht gerade aus Fachwissen, damit die anderen Ihr Wissen ausbauen? Fängt schon bei der simplen Frage an, ist ein solcher Biergarten nun eine Speisewirtschaft oder Schankwirtschaft, wird bereits mit der Gewerbeanmeldung festgelegt, und hat massive Auswirkungen auf Ausstattungsmerkmale und deren Kontrolle. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:24, 28. Apr. 2016 (CEST)

Natürlich dürfen die das. Die Bezeichnung "Biergarten" ist ja nicht gesetzlich definiert oder gar geschützt. Die Privilegierung der Bay. BiergartenVO ist ja auch nicht an die Bezeichnung geknüpft, sondern an die beiden Eigenschaften Gartencharakter und Erlaubnis, eigene Speisen mitzubringen. Das ist des Problem dieses Artikels. Das werden wir nie ganz lösen können, ein neuer Artikel egal ob Freischankfläche oder Außengastronomie würde aber viele klären können und bei der Abgrenzung helfen. Grüße --h-stt !? 16:41, 28. Apr. 2016 (CEST)

Damit kündigst Du aber einen der zentralen Grundsätze der Wikipedia, belegtes Wissen weiterzugeben, und nicht Wissen zu definieren oder neu zusammenzutragen. Der Duden hat für diesen Aspekt genau acht Worte - "Gartenwirtschaft, in der vor allem Bier ausgeschenkt wird", mehr ist dazu nicht zu sagen. Detail wie Bepflanzung, Verzehrmöglichkeiten, Möblierung oder Jahreszeit sind unwesentlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:09, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich verstehe Sinn und Zweck dieser Diskussion nicht ganz. Es gibt eine weitere Definition im Sinne von Biergarten = Gartenwirtschaft und eine engere Definition im Sinne von Biergarten = spezielle Form der Gartenwirtschaft, traditionell insbesondere in Bayern und Franken, typischer Weise mit Biergartengarnitur, Kastanien und der Möglichkeit mitgebrachte Speisen zu verzehren. Beide Definitionen gehören im Artikel dargestellt, wobei über Biergarten im weiteren Sinn nicht viel zu sagen ist. Augenblickliches Problem ist doch vielmehr, dass der aktuelle Artikel überhaupt nicht mit einer Definition anfängt, obwohl laut Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung die Begriffsdefinition den Artikel eröffnen soll. Außerdem ist das Geschriebene in der Einleitung auch noch falsch. Der Ausschank aus den Kellern wurde nicht erst 1812 zugelassen. Vor 1799 durfte auf den Kellern nur zu bestimmten Zeiten Bier ausgeschenkt werden (siehe Straußwirtschaft). Nachdem diese Regelung gefallen war, konnte auf den Kellern offiziell ausgeschenkt werden. Als die Biergärten immer beliebter wurden missfiel dies den Innenstadtwirten was zur Regelung von 1812 führte, dass weiterhin Bierausgeschenkt werden darf, aber keine Speisen angeboten werden dürfen. --Potarator (Diskussion) 23:14, 28. Apr. 2016 (CEST)

Sinn und Zweck ist es, ein gemeinsames Verständnis darüber zu entwickeln, welche Definition wir dem Artikel ganz vone voranstellen, wie umfangreich auch auf nicht-bayerische Biergärten eingegangen werden darf (warum soll es dazu nichts historisch relevantes gegeben, das hier dargestellt werden könnte?). Mein persönlicher Zugang zur Debatte ist hier zu sehen: Kategorie_Diskussion:Biergarten. Dort hatte ich mich gewundert, warum vermeintliche Biergärten in Berlin, die dort von allen auch als Biergarten benannt sind, sich nicht in der -- meiner Ansicht nach zustreffenden -- Kategorie:Biergarten wiederfinden (dürfen). Mein Eindruck bisher: Es gibt eine starke geschlossene Bayern-Fraktion, die nicht erkennen möchte, dass es außerhalb Bayerns auch Biergärten gibt, weil die allgemeine Verkehrsauffassung eben halt so ist. Diesen Eindruck konnte bislang keiner so richtig widerlegen. Und ganz offenbar bin ich auch nicht der einzige, der das so sieht. --muns (Diskussion) 23:37, 28. Apr. 2016 (CEST)

Weblink

Ich muss mich schon sehr wundern. Um hier etwas Material zur Verbesserung zu liefern, habe ich kürzlich als Weblink den Aufsatz von Dr. Karl Gattinger: Biergärten in Bayern - Baudenkmäler für die Sommermonate(in: Denkmalpflege Informationen Nr. 160, S. 35-38) eingefügt. Das wurde dann mit der Begründung rückgängig gemacht, der Aufsatz enthalte keine weiterführende Informationen, was leicht ersichtlich unrichtig ist (z.B. erste Felsenkellersysteme in Schwandorf u. Nürnberg, erste Erwähnung eines Biergartens in München, Gründe für die Auslagerung der Sommerkeller aus der Stadt, kurfürstliches Verbot von 1773, Hinweis auf Biergärten in Bamberg etc. etc.) Anscheinend wurde der Artikel überhaupt nicht gelesen. Um Wp-Artikel zu verbessern, bedarf es etwas guten Willen u. vereinzelt sogar die Bereitschaft, einen ganze 3 Seiten langen Aufsatz in einer Fachzeitschrift zu lesen. Oder auch nur ein im hiesigen Wikipedia-Artikel abgebildetes Dokument zu lesen und mit dem im Lauftext als Zitat wiedergegeben, angeblichen "Originaltext der Verfügung" zu vergleichen. --Superikonoskop (Diskussion) 17:21, 23. Apr. 2016 (CEST)

Dann füge die fehlenden Infos mit guten Belegen in den Artikel ein. Als Literatur/Weblink ist das auf jeden Fall nicht geeignet, da ganz sicher nicht "vom Feinsten". --Potarator (Diskussion) 17:33, 23. Apr. 2016 (CEST)

Oh, hier muss ich um Entschuldigung bitte, ich habe die falsche Begründung beim Revert angegeben. Abernatürlich habe ich den Artikel gelesen, bevor ich den Link entfernt habe. Der Beitrag in den Denkmalpflege-Informationen ist als Beleg leider völlig unbrauchbar, weil er essayistisch geschrieben ist, keine Belege oder Literatur anführt, mehrere unplausible Angaben macht, die nicht zur etablierten Literatur passen. Grüße --h-stt !? 14:43, 25. Apr. 2016 (CEST)

Wenn WP:WEB der tatsächliche Grund war, dann wird bei den aufgeführten Weblinks mit zweierlei Maß gemessen oder die Eichstriche stimmen nicht ... --Superikonoskop (Diskussion) 21:47, 25. Apr. 2016 (CEST)

Abgesehen davon, dass der Aufsatz - wenn überhaupt - zu Literatur gehört, und nicht zu Weblinks, ist dieser Aufsatz fachlich eine Katastrophe. Der Aufsatz beginnt mit einer skurrilen Spekulation darüber, ob die Sumerer ihr Bier bereits im Biergarten getrunken haben. Anschließend wird gar behauptet, dass man in Bayern im Mittelalter "noch ausschließlich auf die untergärige Art braute", obwohl die untergärige Brauart frühestens seit dem 15. Jahrhundert bekannt ist und sich in Bayern erst im 17. Jahrhundert allmählich durchsetzte. Dann wird behauptet, das mittelalterliche Bier sei mit dem heutigen Dunklen vergleichbar, was völlig haltlos ist. Und so geht es immer weiter. Das ist genau das Zeug, was Brauereien vor 100 Jahren ohne wissenschaftliche Forschung immer wieder behauptet haben, was aber inzwischen seit vielen Jahren als völlig widerlegt gilt. --Potarator (Diskussion) 22:29, 25. Apr. 2016 (CEST)

Vorausgesetzt, das stimmt (ich habe es dem Kollegen Gattinger unter die Nase gerieben, mal sehen, was er dazu sagt), ändert das nichts daran, dass die anderen aufgeführten Weblinks zu TAZ oder FAZ ähnlich kritisiert werden könnten - vom Link auf biergartenfreunde.de mal ganz zu schweigen.--Superikonoskop (Diskussion) 12:28, 26. Apr. 2016 (CEST)

Dass die anderen Weblinks ähnlich kritisiert werden könnten, mag sein. Ich habe diese nicht überprüft. Die völlig abwegige These, dass die untergärige Brauweise in München die ursprüngliche sei, habe ich erst einmal gehört und zwar bei einer Stadtführung in München zum Thema Bier. Meinem damaligen Einwand, dass diese Brauweise sich in München erst im 17. Jahrhundert allmählich durchgesetzt habe und zuvor obergärig gebraut wurde, entgegnete die Stadtführerin damit, dass sie ihre Information vom Landesamt für Denkmalpflege habe und diese somit amtlich seien. Dass die untergärige Hefe aber erst vor ca. 500 Jahren entstanden ist, kann durch Gen-Analysen belegt werden [6]. Und sag deinem Kollegen Gattinger auch, dass das Dunkle in München erst Mitte des 19. Jh in Mode kam, damit ich mich bei meiner nächsten Stadtführung in München zum Thema Bier nicht wieder mit der Stadtführerin streiten muss. --Potarator (Diskussion) 13:15, 26. Apr. 2016 (CEST)

Kollege Gattinger räumt ein, dass der Aufsatz noch ein lockerer Arbeitsbericht war. Zur Landesausstellung Bier kommt das von ihm bearbeitete Buch "Brauhäuser, Bierkeller, Hopfen und Malz" heraus, in dem das alles genauer als im Aufsatz abgehandelt wird. Das Buch sollte eigentlich heute oder spätestens morgen zur Ausstellungseröffnung erscheinen, aber der Volk-Verlag hat es wohl nicht geschafft. Inhaltlich meinte er, dass die untergärige Brauweise um 1470 von böhmischen Brauknechten nach München gebracht wurde, sich durchsetzte und den eigentlichen Qualitätsschub für das Bier darstellte, dessentwegen in Bayern Bierkeller ab etwa 1500 reihenweise entstanden. Ich kann ergänzen, dass in Nürnberg die untergärige Brauweise schon im 14. Jh. nachweisbar ist bzw. sich zu diesem Zeitpunkt schon durchgesetzt hatte. Mehr, wenn das Buch auf dem Markt ist und ich es gelesen habe. VG --Superikonoskop (Diskussion) 10:21, 28. Apr. 2016 (CEST)

Dass in Nürnberg die untergärige Brauweise schon im 14. Jh. nachweisbar gewesen sei bzw. sich zu diesem Zeitpunkt schon durchgesetzt hatte, ist mehr als zweifelhaft. Es gibt ein Dokument von 1320 in dem eine Textpassage von einigen nürnberger Lokalpatrioten so gedeutet wird. Aber bis auf diese zweifelhafte Deutung gibt es keinerlei weitere Hinweise und Gen-Analysen belegen, dass der Hefe-Hybrid Ende des 15. Jds entstand. Vieles spricht für die Oberpfalz als Ort der Hybridentstehung. Es waren auch keine "böhmischen Brauknechte", die diesen Hefe-Hybrid nach München brachten, sondern Oberpfälzer. Hintergrund ist ein Beschwerdebrief der Münchner Brauer von 1513, indem sich die Münchner Brauer darüber beschwerten, dass "böhmische Brauknechte" in München ein Bier brauten, das nicht ihrer Tradition entsprach und deshalb verboten werden sollte. Die angeblich "böhmischen Brauknechte" kamen jedoch höchstwahrscheinlich nicht aus Böhmen, sondern aus der Oberpfalz, weil diese damals zu Böhmen gehörte. Dass in Bayern Bierkeller ab etwa 1500 reihenweise entstanden seien, wäre mir neu. Soweit ich weiß, sind diese erst im 18. Jh reihenweise entstanden. Zumindest in München. Dies wäre ein äußerst interessanter Aspekt, wenn es den so wäre. Hast du dazu weitere Informationen? --Potarator (Diskussion) 16:27, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich war in der Denkmalpflege tätig und bin kein Bier- oder Braureikenner. Karl Gattinger ist im Landesamt für die Erfassung von Baudenkmälern zuständig. Wenn er sagt, dass ab 1500 Bierkeller gehäuft auftreten, dann gehe ich davon aus, dass das stimmt, da er "an der Quelle sitzt", beruflich also mit der Sache beschäftigt ist. Das Thema seiner Diss war auch einschlägig („Bier und Landesherrschaft“), er weiß also, wovon er spricht. Ich habe mir sein neues Buch bestellt, werde dort nachlesen und dann berichten. - Zu Nürnberg: Bier wird hier erstmals im Satzungsbuch des Rats 1302-10 erwähnt, in Franken herrschte bis zum 30j. Krieg Wein vor. Laut Stadtarchiv wird seit dem 14. Jh. in Nbg. untergärig gebraucht, evtl. gibt es deswegen in Nürnberg die ältesten Bierkeller Bayerns, ebenfalls nachweisbar seit dem 14. Jh. Erst seit 1531 wird laut Stadtarchiv Nürnberg auch obergäriges Bier gebraut. --Superikonoskop (Diskussion) 18:24, 28. Apr. 2016 (CEST)

Nur dass die Bezeichnungen "obergärig" und "untergärig" relativ neu sind und es daher immer eine Interpretation ist, ob alte Quellen hier möglicherweise einen Hinweis liefern. In der aktuellen Bierliteratur wird fast ausschließlich Ende 15. Jh als Beginn der untergärigen Brauart genannt und Gen-Analysen bestätigen dies. Und natürlich hat die Stadt Nürnberg ein Interesse daran, die Erfindung dieser Brauart Nürnberg zuzuschreiben. --Potarator (Diskussion) 18:37, 28. Apr. 2016 (CEST)

Bin jetzt mal die großen Bierkeller in München durchgegangen. Fast alle sind innerhalb kurzer Zeit um 1800 rum entstanden und nicht um 1500. Das sind 300 Jahre später!!! Wie kommt Herr Gattinger nur zu der Aussage, dass diese in München um 1500 herum gehäuft entstanden seien? --Potarator (Diskussion) 23:58, 28. Apr. 2016 (CEST)

Er bezog sich in unserem gestrigen Gespräch auf ganz Bayern. Karl Gattinger ist in der öffentlichen Verwaltung tätig und für jedermann ansprechbar, erfahrungsgemäß besser telefonisch als per e-mail: Dr. Karl Gattinger, Telefon-Nr.: 089/2114-389. E-Mail: Karl.Gattinger@blfd.bayern.de. VG --Superikonoskop (Diskussion) 08:01, 29. Apr. 2016 (CEST)

Putzige Diskussion hier; die gehört ja eigentlich dorthin.

Aber wenn hier schon wieder Mythenpflege betrieben wird, dann kann das so auch nicht unkommentiert stehen:

Die skurile Formulierung, dass man in Bayern im Mittelalter "noch ausschließlich auf die untergärige Art braute", las ich annähernd wortgleich neulichs auch auf einer Webseite des Brauerbundes; dieser Mythos basiert offensichtlich darauf, dass insbesondere in Bayern die Geschichte des dortigen Weißbieres völlig verdrängt und vergessen wurde.

Aber lieber Potarator, wie kommst du bloß auf die Idee, dass "Gen-Analysen belegen, dass der Hefe-Hybrid Ende des 15. Jds entstand" sei? Doch hoffentlich nicht nur durch den von dir verlinkten artikel, bei dem die springer-journaille in übliecher übler weise Unverdautes wiederkäut wie "Schiffe, die von Südamerika nach Europa heimkehrten, hatten die Hefeart vermutlich als blinden Passagier mit im Gepäck." Und wenn du hier auf untergärige Brauart verlinkst, dann darfst du gerne auch hier auch korrekt referieren, was dort steht: "Die ältesten bekannten Hinweise auf untergärige Brauweise stammen aus der Feder des Nürnberger Stadtschreibers, denen zufolge dort das Rotbier bereits zu Beginn des 14. Jahrhunderts untergärig gebraut wurde.[3]"

Ganz unabhängig davon sind die hier diskutierten ideen, Biergärten seien erst um 1500 oder 1800 entstanden, eins wies andere völlig abwegig. – Dtuk • (Diskussion) 09:06, 16. Mai 2016 (CEST)

Aktuelles Urteil von 2019

Laut Beschluss des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofes (Az.: Az. 15 CS 19.1906 vom 27.11.2019) gibt es eine ganze Reihe von Kriterien, welche Voraussetzungen für einen Biergarten laut Biergartenverordnung sind. Beschluss: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2019-N-32446?hl=true Ich komme leider nicht dazu, dies genauer mit diesem Artikel zu vergleichen. (nicht signierter Beitrag von Helmut Kauer (Diskussion | Beiträge) 21:11, 28. Dez. 2019 (CET))

@Helmut Kauer: Danke für den Hinweis und den Link. Ich sehe da keinen Bedarf den Artikel zu aktualisieren. Das Urteil ist ganz schön, weil es eine Diskussion über die Anforderungen enthält. Aber die Details haben wir ja bewusst nicht im Artikel, so dass wir die auch nicht ergänzen/ anpassen müssen. Grüße --h-stt !? 21:05, 8. Jan. 2020 (CET)