Diskussion:Bildgebendes Verfahren/Archiv

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Alte Bearbeitung

Gelöscht:

Beides sind inkrementelle Weiterentwicklungen der Sonografie, die trotz Marketing-Hype keinen eigenen Eintrag verdienen.

  • Weblinks

Enthielten keine Informationen, die über Inhalte in den verlinkten Wikipedia-Artikeln hinausgehen. --soundray 17:24, 11. Nov 2004 (CET)


Anmerkung im Fließtext

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Die erste Anwendung von Ultraschall ist mit 1974 zumindest missverständlich. Ich nehme an dass die farbkodierte Dopplerdarstellung (rechnerbasiert) gemeint ist." Öhmm, Wikipedia spricht mit mir... Das sollte schnell da raus.84.56.246.177 17:18, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ist jetzt raus, hättest du selbst machen könnnen. Finde es schon merkwürdig, dass das seit dem 31. Oktober 2006 so drin stehen bleiben konnte. Hier noch mal der komplette, herausgenommene Text, damit sich jemand mit Ahnung darum kümmern kann:
Die erste Anwendung von Ultraschall ist mit 1974 zumindest missverständlich.
Ich nehme an dass die farbkodierte Dopplerdarstellung (rechnerbasiert) gemeint ist.
siehe auch Sonografie.
-- Florian 11:59, 24. Okt. 2007 (CEST)

Bild zur historischen Entwicklung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie auch in Benutzer_Diskussion:Howlcoyote angemerkt wurde, ist das Bild über die historische Entwicklung in mindestens 2 Punkten (Ultraschall und CT) wohl falsch (beim CT bin ich ebenfalls ziemlich sicher, daß die Datierung im Bild zu früh ist). Wenn niemand etwas dagegen hat, werde ich das Bild demnächst entfernen. Schöner wäre es natürlich, ein verbessertes neues Bild einzufügen.-- Dtrx 15:40, 12. Dez. 2008 (CET)

Wie angekündigt, habe ich den Abschnitt über die historische Entwicklung, der ausschließlich aus einem Bild bestand, gelöscht. Weitere (allerdings in diesem Fall anonyme) Zweifel am Inhalt des Bildes Bild:bildg_verf_entwicklung.jpg sind auch in Datei_Diskussion:Bildg_verf_entwicklung.jpg zu finden.-- Dtrx 15:56, 22. Dez. 2008 (CET)

Grundlegende Überarbeitung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich werde mich in den nächsten Tagen der grundlegenden Überarbeitung dieses Artikels annehmen. Sollten beim schreiben Wünsche entstehen: bitte einfach schreiben, ich schaue jeden Tag rein. Während der Überarbeitung wird nicht alles perfekt sein - ich werde mich aber bestmöglich bemühen.
Bei der Überarbeitung habe ich folgende Schwerpunkte:

  • OMA-tauglichkeit
  • Differenzierung der Anwendungsfälle
  • Aktualisierung der Verlinkungsmöglichkeiten (Beispiel: der Begriff "Bildgebende..." wird auch in Farbraum verwendet, kann aber nicht hierher verlinkt werden, da diese Seite sehr medizin-lastig ist.) -- Friedrich Graf 18:32, 10. Jan. 2009 (CET)
  1. Ich habe die Disk. von der Portalsseite hierher gezogen, da ich nicht diskutieren will, ob überarbeitet werden soll, sondern welche Inhalte, Fakten usw. rein sollen. Portalseiten sind nach meinen bisherigen Erfahrungen dazu nicht konkret genug. Selbstverständlich werde ich, den Regeln entsprechend, nach Abschluß der Überarbeitung das formale Ende derselben HIER eintragen. -- Friedrich Graf 18:46, 10. Jan. 2009 (CET)
Finde ich gut, dass einer meinem Aufruf gefolgt ist. Da Bildgebende Verfahren in der Medizin ein wichtiges Schlagwort darstellen, wäre es vielleicht sinnvoll, einen zusätzlichen Artikel Bildgebendes Verfahren (Medizin) zu erstellen. Hier könnte analog zu diesem Dokument[1] eine Übersicht gegeben werden. Über eine geeignete Struktur dieses Artikels habe ich auch schon lange überlegt (siehe auch Anfang im Portal). Neben dem Versuch einer Einteilung in verschiedene Signalarten oder 2D und 3D-Verfahren könnte man auch entlang der Historie vorgehen. 1. Foto und optische Verfahren 2. Ausdehnung auf unsichtbare Strahlung wie Röntgen oder Elektronenstrahlen (Schwärzen auch einen Film) über 3. Nutzung eines Bildschirms zur Signaldarstellung (Rasterverfahren wie z.B. REM, TOF-SIMS, spektroskopische Verfahren)4. Flächendetektoren als Filmersatz (Thermografie), 5. Computerberechnete Bilder (Tomografie und 3D-Verfahren). Welches Konzept hast Du dir überlegt für eine Neugestaltung des Artikels?-- Salino01 23:28, 10. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich einen Artikel komplett überarbeite, habe ich eigentlich nur ein Arbeitskonzept (sprich: kein fertiges Artikelkonzept).

  1. Das Arbeitskonzept beginnt mit der Grundlage, der Definition usw.
  2. Danach versuche ich die bestehenden Elemente und die laufenden Anregungen in den Diskussionen in eine klarere Struktur zu bringen.
  3. Dritte Phase: Feinschliff.


Diese Arbeitsweise ist sozusagen "dynamisch". Als Ausbilder (im realen Leben) weiß ich, das jeder Wissen anders begreift. Daher hat sich ein statisches Konzept der Wissensvermittlung aus meiner Sicht nicht bewährt.
Auf Grund deiner o.g. Meinungsäußerung neige ich beispielsweise zu folgender Reaktion:

  1. Aus jetzigem Stand der Dinge erstmal keinen weiteren Artikel (...Medizin) machen; dafür ist der Umfang zu gering. Lieber den Themenbereich "Anwendungsfelder" einführen und dort spezifizieren.
  2. Über deine "Signalarten", 3D-Verfahren usw. muß ich erst nachdenken; denn hier wird eine klare Struktur benötigt, in der dieses viele Detailwissen einerseit den passenden Rahmen findet, andererseits den unwissenden Leser nicht vor den Kopf stößt (keine Angst - die Strukturfindung dauert nur wenige Tage bei mir).
  3. Das würde ich gerne in der 3. Phase gemeinsam mit dir entscheiden: welches Detailwissen passt in diesen Artikel?
  • Beispiel: die detailierte Auflistung von Rasterverfahren könnte den Rahmen des Lemmas sprengen. Denn hier geht es um eine Begriffserklärung und nicht um das neue "Standardwerk Rasterverfahren" ;-)
-- Friedrich Graf 17:12, 11. Jan. 2009 (CET)

Sicher ist es sinnvoll, nur einen groben Überblick zu geben. Ich glaube eine Auflistung aller einzelnen Verfahren wäre überflüssig, da es eine Kategorie:Bildgebendes_Verfahren gibt, auf die man verweisen könnte (evtl. etwas mehr geordnet über weitere Untergruppen). -- Salino01 19:13, 11. Jan. 2009 (CET)

...ich stimme dir zu. -- Friedrich Graf 19:23, 11. Jan. 2009 (CET)

Bis auf die u.g. Tabelle ist Definition und Struktur erledigt. Ich bin jetzt beim Feinschliff. -- Friedrich Graf 10:46, 16. Jan. 2009 (CET)
P.S. Die im Artikel unten aufgeführeten Aufzählungen (Anwendungsbereiche,...) möchte ich erst nach Erstellung der Tabelle ordnen. Denn durch diese entscheidet sich, was unten stehend sinnvoll ist.

Tabelle?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mir schwebt (sinngemäß) folgende Tabelle vor:

  • Kopfzeile: Erzeugung aus physikalischen Größen oder Parametern / Darstellung flüchtig oder dauerhaft / Speicherung /Hauptanwendung
  • linke Spalte: die einzelnen Verfahren untereinander
  • einzelne Tabellenzellen: Einträge wie "Röntgenstrahlen" / "Bildschirmdarstellung" / "elektronische Signale werden im DICOM-System gespeichert" / Medizin

Da dies eine sehr umfangreiche Arbeit ist, würde ich folgenden Weg vorschlagen:

  1. In den nächsten Tagen: Diskussion über das Grundprinzip (Tabelle Ja-Nein)
  2. Ich werde die Tabelle konstruieren
  3. Für das Füllen der Tabelle benötige ich eure Hilfe (Umfang der Arbeit, Fachtermini, Themenkomplexe,..)

BG -- Friedrich Graf 10:14, 15. Jan. 2009 (CET)

...weiter gehts HIER. -- Friedrich Graf 14:41, 24. Jan. 2009 (CET)

Definition von "Bildgebendes Verfahren" nach der Überarbeitung des Artikels

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren20 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe zur Zeit Probleme mit der Definition "Bildgebendes Verfahren" nach der Überarbeitung. Demnach gehörte - wie beschrieben - ein Drucker dazu, da er elektrische Signale in Bilder umsetzt. Dann wäre aber auch ein Kugelschreiber Teil dieser Definition, da er mechnische Bewegung in Bilder umwandelt??? Wo ist die Grenze dieser Definition? Woher stammt die verwendete Definition? (Angabe von Quellen)

Ich würde den Begriff bildgebendes Verfahren anders verstehen. Für die Medizin habe ich zwei verschiedene Definitionen gefunden:

  • Oberbegriff für verschiedene Diagnostikmethoden, die Aufnahmen aus dem Körperinneren liefern" (Roche Lexikon Medizin)[2] (Seite 3)
  • Unter bildgebenden Verfahren versteht man in der Medizin apparative diagnostische Verfahren, deren gemeinsame Eigenschaft die visuelle Darstellung eines Befunds ist. [3]

In der Analytik wird darunter die gleichzeitige Messung von chemischen Informationen und Ortsinformationen, sowie deren gemeinsame Darstellung in einem Bild verstanden. Dieses wird auch unter "Chemical imaging" in der englischen Wikipedia ausgeführt.

Natürlich gehört auch dazu der Bereich der optischen Verfahren als digital imaging (Bildaufzeichnung bis Bilddarstellung), wobei der gesamte Prozess von der Aufnahme bis zur Darstellung dem Begriff bildgebendes Verfahren zuzuordnen ist, nicht jedoch die Einzelteile.

Mein allgemeines Verständnis von bildgebenden Verfahren wäre die Visualisierung der Verteilung (Lage) bzw. der Stärke eines Messsignals in Relation zum untersuchten Objekt. Messsignale könnten sein, Licht, Röntgenstrahlen, aber auch Temperatur, spektroskopische Daten ... Das Messsignal wird dann farb- oder helligkeitskodiert dargestellt. Eine reine Darstellung von Messwerten als Diagramm oder Spektrum würde hingegen nicht darunter fallen.

Eine Weiterentwicklung des Begriffes wäre die 3D-Berechnung und Darstellung durch Computer, wie sie bei tomografischen Verfahren praktiziert wird. Auch diese Methode wäre durch die obige Definition abgedeckt. -- Salino01 00:57, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich vermute, du kommst aus dem medizinische "Dunstkreis"?!
Wenn du bildgebendes Verfahren = bildgebende Methode setzt (sicherlich nur eine Spitzfindigkeit der deutschen Sprache), dann hast du bereits in diversen nichtmedizinischen Artikeln die Verwendung dieses Begriffes:


Dort wird der Begriff im eigentlichen Wortsinn benutzt. Das es in der Medizin eine Sprachentwicklung gegeben hat, der diese Worte spezialisiert, ist vermutlich ein Problem der Nicht-Interdiziplinären Kommunikation.

  • wenn man es technisch sehen würde, könnten noch verschiedene andere Bereiche (wie Malerei) dazukommen.


Aber ich glaube deine Sorge zu verstehen. Wie wäre es mit einem (oder mehreren) Kapitel(n), das die Bedeutung dieses Begriffes in der Medizin erklärt?

  1. Definition, Prinzip, ...
  2. medizinische Bedeutung,...
  3. Tabelle


-- Friedrich Graf 09:49, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich bin nicht aus dem medizinischen, sondern aus dem technischen Bereich (Analytik), wo dieser Begriff ebenfalls Verwendung findet. Die oben angeführten Begriffe wie Schärfe, Auflösung ... sind Begriffe, welche die Qualität eines bildgebenden Verfahrens beschreiben können. Die Modulationsübertragungsfunktion z.B. beschreibt den Weg, um aus der Realität ein Bild zu erzeugen. Alle diese Begriffe stellen jedoch sicher keine Verfahren dar und auch ein Dia ist vielleicht ein Resultat eines bildgebenden Verfahrens aber kein Verfahren selbst. Der Artikel beschreibt hingegen eher Komponenten, die auch bei bildgebenden Verfahren Einsatz finden. -- Salino01 14:45, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube, ich habe einen falschen Eindruck bei dir erzeugt - ich will mich mal in einer vorsichtigen Korrektur versuchen. Zuerst aber mal: ich will hier nicht meine Meinung durchdrücken, ich verstehe das hier eher als kreative Diskussion zwischen uns, um zu einer guten Begriffserklärung zu kommen.

Einige Gedankensplitter:

  1. Was ist ein Verfahren im Sinne des bildgebenden Verfahren (bV)? Etwas einfach gesprochen: der Weg, unter zu Hilfenahme verschiedener Hilfsmittel, zu einem Bild zu kommen.
  2. Wir haben es hier mit einem typischen Problem aller Bildproduzierenden Techniken (egal ob Fotografie, Fernsehen, Drucktechnik, Computeranimation, Medizintechnik,...) zu tun: es ist ein inhomogenes Konglomerat. Jeder Fachbereich benutzt Worte auf seine eigene Art.
  3. In den o.g. Artikeln gibt es ein Problem, das ich am Beispiel von Farbraum erklären möchte:
  • "Alle Farben eines Farbmodells, die durch eine farbgebende Methode tatsächlich ausgegeben werden können, werden durch einen Farbraum repräsentiert."
  • Da es bisher keine allgemeingültige (sondern nur eine medizinisch dominierte) Definition gab, mußte der Begriff (zur Zeit gerade) im Artikel selbst definiert werden. Ich empfand das als "reparierungswürdig".

Ganz oben in diesem Text hattest du deine Vorstellungen zur Definition bV genannt. Ich möchte darauf noch einmal eingehen:

  1. Ich finde, das unter medizin-technischen Gesichtpunkten die von dir angeführten Definitionbeispiele sehr gelungen sind.
  2. Die Frage die ich mir stelle ist: "Was ist mit nicht-medizinischen Bereichen?"
  3. Versuchen wir also die o.g. Definitionen zu übertragen.
    1. "Unter bildgebenden Verfahren versteht man in der Medizin apparative diagnostische Verfahren, deren gemeinsame Eigenschaft die visuelle Darstellung eines Befunds ist." Daraus könnte man ungefähr folgendes machen:
    2. "Unter bildgebenden Verfahren versteht man apparative Verfahren, deren gemeinsame Eigenschaft die visuelle Darstellung eines Resultates ist."
    3. Das ganze mal aus der Sicht von Farbraum: "Unter bildgebenden Verfahren versteht man apparative Verfahren, deren gemeinsame Eigenschaft die Darstellung eines Bildes ist."
  4. Was ist das gemeinsame von medizinischer Anwendung und dem Rest?
  5. Ich stimme dir zu, das Dia ist nur das Ergebnis, aber nicht das bV ansich.

So: jetzt zum Thema "Quellenangaben".

  • Ausserhalb der Medizin wird der Begriff bV meist nur im eigentlichen Wortsinn benutzt. Also als Zusammensetzung von Bild-gebendes-Verfahren. Eine Quellenangabe ist also äusserst schwierig (wo ist beispielsweise die Quellenangabe für das Wort "Bild"?
  • In der Medizin hat sich eine spezielle Anwendung der genannten Begrifflichkeiten eingebürgert (aber auch hier gibt es keine eindeutige Quelle - sondern nur verschiedene Definitionen!).
  • Was ich damit sagen will: die reine Erklärung der begriffe (bV) ist das eine, konkrete Anwendungsfälle das andere.

Da ich eben sehr viele Gedankensplitter geäussert habe, möchte ich jetzt mal eine Zusammenfassung wagen:
Meine Vorstellung für diesen Artikel (bV) ist:

  1. Allgemeine Begriffsdefinition (was ist "Bildgebend", was ist "Verfahren")
  2. Welche allgemeinen Konsequenzen entstehen daraus (Speicherbar...)
  3. Welche Anwendungsfelder gibt es?
  4. Auflistung verschiedener Verfahren und Kurzcharakterisierung (Tabelle)

Nachtrag: das, was ich an deinen o.g Gedanken für das wichtigste halte, ist die Frage: "Wo ist die Grenze". Ich denke, das ist der Kern des Problems
... und würde auch an dieser Stelle gerne vorwärtskommen. BG -- Friedrich Graf 17:26, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube das wichtigste an der Definition von bildgebenden Verfahren ist, das es alle der folgenden Punkte beinhaltet:

  1. Aus einer Messgröße eines realen Objektes, egal welcher Art, muss ein Signal erzeugt werden. Dieses kann die Umwandlung von physikalischen, medizinischen, chemischen oder auch anderen Informationen sein. Eine reine Simulation von Daten durch einen Computer ohne einen Realitätsbezug wäre hier meiner Meinung nach nicht mit einbezogen.
  2. Je nach Verfahren kann es jetzt zu einer zusätzlichen Verarbeitung kommen (z.B. Berechung von 3D-Verteilungen, Umwandlung in Helligkeits- oder Farbwerte, ...)
  3. Darstellung der Ergebnisse als zwei- oder dreidimensonales Bild. Wichtig ist hierbei wiederum der Bezug zum Punkt 1, d.h. eine reine graphische Darstellung von Kurven oder Diagrammen entspricht nicht dieser Definition. Vielmehr muss im Bild ein Zusammenhang zum untersuchten Objekt erkennbar sein. Beispiel wäre ein Temperaturverteilungsbild eines Hauses, in dem zu erkennen wäre, wie warm welcher Bereich ist oder eine Farbverteilung des Objektes in einem Foto.

Eine reine Computersimulation ohne realen Hintergrund (d.h. ohne Messung) wäre meiner Meinung nach als sehr grenzwertig zu sehen.

Was ist denn mit der Definition: Ein Verfahren, dass aus einer Messgröße (Licht, Temperatur, ... ) eines realen Objektes ein Bild des Objektes erzeugt, wobei die Intensität der Messgröße ortsaufgelöst und über Farben oder Helligkeitswerte kodiert visualisiert wird.

Diese Definition würde sowohl das einfachste Bildgebende Verfahren, die Lochkamera, als auch modernste medizinische Verfahren abdecken. -- Salino01 20:32, 18. Jan. 2009 (CET)

... Nicht schlecht, lass mir aber noch etwas Zeit zum Nachdenken. -- Friedrich Graf 09:48, 19. Jan. 2009 (CET)

  • Deine Def.: "Ein Verfahren, dass aus einer Messgröße (Licht, Temperatur, ... ) eines realen Objektes ein Bild des Objektes erzeugt, wobei die Intensität der Messgröße ortsaufgelöst und über Farben oder Helligkeitswerte kodiert visualisiert wird."
  • Meine Frage: wie passen die bV von Fahrsimulatoren (computergeneriert und keine Meßgröße, aber zweifellos ein bV) dazu?
  • Mein Gedanke: eigentlich arbeiten wir beide an einer universellen Begriffsbildung - lass es uns daher sorgfältig machen. Die jetzige Form wird keinem weh tun; wir können sie auch in einigen Tagen noch ändern ... -- Friedrich Graf 15:07, 19. Jan. 2009 (CET)
... weiter gehts im nächsten Kapitel!-- Friedrich Graf 16:06, 19. Jan. 2009 (CET)


Mhh, also ich stimme ja tendenziell eher Salino01 zu. Da mir der Begriff bildgebende Verfahren eher in Form von bildgebende Untersuchungsverfahren (also mit medizinischen Hintergrund) geläufig sind. Die ausdehende Liste mit verfahren befremdet mich, weil hier quasi jedes Verfahren aufgelistet wird, das jeden optischen oder nicht optischen Messwert irgendwie darstellt. Da hier mittlerweile sogar Spektren von diversen spektrokopischen Methoden aufgeführt werden, seh ich derzeit keine Grenze für diese Liste. Demnach wären auch Fahrtenschreiber und Diagramme zur Bevölkerungsentwicklung Produkte von "bildgebenden Verfahren". Leider kann ich derzeit nicht mit Quellenangaben aufwarten, da beispielsweise der Brockhaus oder Encarta hierfür überhaupt kein Definition geben. Entsprechende Begriffe tauchen in diesen Werken nur in zusammenhang mit medizinischen Untersuchungsmethoden auf. Von daher Friedrich Graf bitte ich dich, hier ersteinmal deinerseit Quellen anzugeben. Eine "Eigendefinition" lässt du und andere für Salino01s meinung nicht zu, argumentierst aber selbst ebenfalls nur mit eben solcher. --Cepheiden 17:53, 26. Jan. 2009 (CET)
Eventuell lohnt auch mal ein Blick auf die Interwikilinks (en:Medical imaging,es:Imagen médica, fr:Imagerie médicale, ...) --Cepheiden 18:02, 26. Jan. 2009 (CET)
  • Gehen die Quellenangeben für dich in Ordnung, oder hast du dir etwas anderes vorgestellt? (Beispiel: der Fototheoretiker Gottfried Jäger)
  • Geht die jetzige Definition-Modifikation für dich in Ordnung? (Fahrtenschreiber, Diagramme, Kugelschreiber usw. sind damit ausgeschlossen) -- Friedrich Graf 10:25, 28. Jan. 2009 (CET)
Ich bin immer noch nicht sicher oder überzeugt, wie verbreitet der Begriff Bildgebende Verfahren (und nicht nur das Attribut bildgebend) außerhalb der Medizin verwendet wird. Bei den Quellenangaben, etwa das pdf unter [2], geht es ja gerade um Bildgebende Systeme - Bildgebende Verfahren habe ich dort gar nicht erwähnt gefunden (habe aber vielleicht nicht gut gesucht ...). Und ein Phototheoretiker, der den Begriff verwendet, überzeugt mich auch nicht. Wenn ich nach "Bildgebendes Verfahren" google, dann sehe ich ausschließlich medizinische bildgebende Verfahren. Welche Quelle kann überzeugend belegen, daß der Begriff bildgebende Verfahren auch regelmäßig und einheitlich in anderen Disziplinen verwendet wird (und nicht nur als individuelle ad-hoc-Bildung)? -- Dtrx 16:59, 28. Jan. 2009 (CET)
Hallo Dtrx, Dass du unter der Quelle [2] keinen Beleg zu bildgebenden Verfahren (bV) findest, ist klar, da die Quelle auch nicht den Begriff bV sondern bildgebende Systeme beschreibt, ein deutlicher Unterschied, den ich immer wieder versuche darzustellen. Dieses Problem der Wortinterpretation wurde auch schon von Cepheiden im Abschnitt Quellenangaben erkannt. Übrigens habe ich auch noch keinen Beleg für Menschenbilder, Münzdruck oder anderen Fehlinterpretationen im Text von Friedrich Graf erhalten. Was die Anwendungen von bV in anderen Bereichen angeht, so kenne ich die Verwendung im Bereich der Analytik, da ich mich täglich mit mikroskopischen und spektroskopischen Methoden als bildgebenden Verfahren beschäftige. Sogar einige Mediziner räumen inzwischen eine Freigabe des Begriffes außerhalb der Medizin ein.[1] (Einsatz in nahezu allen naturwissenschaftlichen Bereichen (Archäologie, Materialprüfung,…). Es ist denke ich mal auch logisch, das der Begriff auch in anderen Bereichen verwendet wird. Wenn ein Mediziner einen Knochenbruch unter dem Röntgengerät untersucht, kann ein Werkstoffwissenschaftler analog auch z.B. eine Platine auf einen Bruch der Leiterbahnen hin untersuchen. Die Verfahren sind gleich. Das Gleiche gilt natürlich auf für einen Sicherheitsbeamten, der eine Gepäckkontrolle am Flughafen durchführt oder ein Gerät, das in der Qualitätssicherung eingesetzt wird. Die weitere Verbreitung des medizinischen Begriffs bei Google ist ebenfalls klar. Wenn ein Gerät in der Qualitätssicherung eingesetzt wird, ist es schon fraglich, ob sowas bereits einige Meter weiter in der Produktion bekannt ist. Medizinische Dinge interessieren nicht nur Ärzte, sondern sehr viel mehr Patienten. Gute Beschreibungen im Internet erhöhen den Bekanntheitsgrad der Methode. Daran haben alle interesse: Ärzte, da sie die Methoden weniger häufig erklären müssen, Gerätehersteller, da dann mehr von den Patienten hiernach nachgefragt wird ... Aber wichti: Es gibt ein Leben für die bV außerhalb der Medinzin! -- Salino01 21:45, 28. Jan. 2009 (CET)


  1. "Welche Quelle kann überzeugend belegen, daß der Begriff bildgebende Verfahren auch regelmäßig und einheitlich in anderen Disziplinen verwendet wird" Ich muß ganz ehrlich sagen: in dieser strukturierten Fülle und Konsequenz wird man den Begriff nur in der Medizin finden. D.h. wer den Ansatz hat, den Artikel nach der Trefferhäufigleit von Google aufzubauen, wird in der jetzigen Form des Artikels nicht glücklich! Fairerweise muß man aber auch dazu sagen, das es in der Natur der (medizinischen) Sache liegt, am Besten und umfassensten dokumentiert zu sein. Beispielsweise ist die Fotografie ein inhomogenes Konglomerat.
  2. In der Medizin gibt es auch keine einheitliche Definition. Noch nicht einmal 10 (halbwegs) einheitliche. Für mich läßt das nur eine Schlußfolgerung zu: die Worte "bV" werden einfach von jedem im Wortsinne benutzt und für das jeweilige (medizinische) Fachthema individualisiert.
  3. Das du nicht auf eine einzige Quelle vertraust, verstehe ich. So sollte die Quellenangebe auch nicht verstanden werden. Mein Ansatz war ein anderer:
    1. bV wird von den meisten Anwendern (in Medizin, Fotografie, Drucktechnik, Analytik,...) im Wortsinn benutzt. Dieser Wortsinn hat nur eins gemeinsam: es ist eine Technisch-organisatorische Auslegung (also beispielsweise nicht Malerei). Die Quellenangaben sollten das illustrieren.
    2. Auf dieser Disk.seite wurde bereits mehrfach erwähnt "googlen" kann man alles. Wenn es also um mehr Quellenangeben für (Beispiel) Drucktechnik geht, ist das nur ein Fleissproblem. Ich fürchte aber, so kommen wir nicht weiter.
  4. Mein Bemühen ist es einfach, dieses (auch in der Medizin) uneinheitliche definieren dieses Begriffes so zu formulieren, das es sowohl im Wortsinn, als auch im Sinne der individuellen Anwendungen richtig ist. Nach meinem Verständnis sollte das eine Enzyklopädie. BG -- Friedrich Graf 18:33, 28. Jan. 2009 (CET)
zu Deinen Punkten:
  1. Quellen könnten ähnlich wie im Bereich Medizin einfach entsprechende Fachwörterbücher bzw. -lexika sein; oder auch einfach der Sprachgebrauch der entsprechenden Anwender aus einem Gebiet. Normalerweise sollte sich so klären lassen, ob es sich um einen stehenden Begriff handelt oder nicht. (Die Google-Ergebnisse sind natürlich nur Hinweis, nicht Beweis.)
  2. In der Medizin gibt es ein ziemlich einheitliches Verständnis, daß es bei bildgebenden Verfahren um CT, MRT, PET, etc. geht (die genaue Definition kann dann bei jedem Autor etwas anders aussehen).
  3. Ich wäre mit einer Quelle schon zufrieden, wenn diese den Begriff nicht nur benutzt, sondern als stehenden Begriff einführt.
  4. Ich respektiere Deinen Einsatz und Deine Arbeit; ich habe nur Zweifel, ob der Artikel in der gegenwärtigen Form vielen Lesern weiterhilft (die Version vor Deinen Überarbeitungen war sicherlich noch viel fragwürdiger). Vielleicht gibt es dazu ja noch mehr Meinungen von den anderen Mitlesenden. -- Dtrx 21:32, 28. Jan. 2009 (CET)


Damit wir nicht an verschiedenen Stellen reden (diese Disk. ist schon chaotisch genug), habe ich unten, bei deiner anderen Bemerkung weiter gemacht. -- Friedrich Graf 21:41, 28. Jan. 2009 (CET)

Teilweise, prinzipiell begrüße ich, dass endlich Quellen für deine Meinung vorhanden sind, auch wenn diese deine vorherige Meinung nicht unterstreichen sondern, "bildgebendes Verfahren" doch mit "bildgebende Diagnostik" gleichzusetzen ist. Des Weiteren würde ich Analytik und Messtechnik aus der Einleitung/Definition streichen. Denn bei Ultraschall-Messungen von Räder (beispielsweise bei der DB) spricht man meiner Meinung nicht von "bildgebenden Verfahren". --Cepheiden 11:34, 28. Jan. 2009 (CET)
Ich möchte an dieser Stelle fairer Weise Salino01 dazu bitten, denn von ihm stammt dieser Teil der Definition ([[4]]). -- Friedrich Graf 13:23, 28. Jan. 2009 (CET)
Ein Beispiel aus der Analytik sind z.B. Elementverteilungsbilder oder Materialverteilungsbilder (bildgebenden Spektroskopie bei REM-EDX oder TOF-SIMS), Mikroskopische Methoden wie REM oder AFM... . Im englischen Sprachgebrauch ist für bildgebende Sepktroskopie auch "chemical imaging" gebräuchlich, das im Deutschen eigentlich kein Äquivalent hat. Die Messtechnik hatte ich eher in Bezug von z.B. Thermografie angeführt. Weitere Anwendungen siehe auch im erweitereten Artikel (Tabelle) auf meinem Bereich Benutzer:Salino01/Artikelbaustelle/Bildgebendes_Verfahren. Die beiden Beispiele waren als Anreiz zu sehen, dass bV nicht nur in der Medizin gebräuchlich sind.--Salino01 15:09, 28. Jan. 2009 (CET)
Da sist ja alles schön und gut, aber gibt es denn relevante deutschsprachige Quellen, die REM oder SIMS als bildgebendes Verfahren bezeichnen? Immerhin geht es hier nicht um eine Neudefinition oder Schaffung eines Begriffs (Stichwort Theorienfindung). --Cepheiden 11:03, 29. Jan. 2009 (CET)

Grenzbereiche bV

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Wo ist die Grenze dieser Definition?", "Dann wäre aber auch ein Kugelschreiber Teil dieser Definition, da er mechnische Bewegung in Bilder umwandelt???" ... schreibt Salino01
Eine gute Frage!

  • Ich wage mal vorsichtig zu sagen: der Kugelschreiber ist Teil eines Bildgebendes Verfahren, das ausserhalb apperativer Hilfe ist. Wie?
  • Nach jetziger Definition gilt "Alle bildgebenden Verfahren beinhalten neben der Darstellung visueller Informationen auch die Erzeugung dieser Information." Im Falle des Kugelschreibers wird die visuelle Information nicht im Kugelschreiber erzeugt, sondern im Kopf des Schreibers. Dieser (Schreiber) ist kein Apperat ;-)

Ich finde, in der Beantwortung der o.g. Frage liegt der Schlüssel für eine wesentliche Präzisierung der jetzigen Definition. daraus folgend haben sich alle Dinge (und im Artikel genannten Beispiele) dem unter zu ordnen. -- Friedrich Graf 17:26, 18. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag für eine neue Definition:
"Bildgebende Verfahren sind Arbeitssysteme, die aus physikalischen Größen und Parametern visuelle Informationen erzeugen und diese mit Hilfe von Geräten und Materialien darstellen."
...das schließt den Kugelschreiber aus und den Fahrsimulator ein. -- Friedrich Graf 15:53, 19. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Drucker und andere Geräte (Bildschirme,...) stellen in diesem Fall die Grenzfälle dar, die wir noch definieren müßten.


... du warst sehr fleissig (...Geschichte). Hut ab. Über die Definition würde ich gerne noch kommunizieren.

  • Nicht, das ich die Definition falsch finde, sondern: deckt sie die Grenzbereiche präsize ab?


Da wir eine neue Universaldefinition schreiben, würde durch diese Definition auch festgelegt, was bV genannt werden darf und was nicht. Über diese Ausgrenzung müssen wir noch reden... -- Friedrich Graf 13:22, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich fand, Ihr ward weiter oben naeher an der Loesung des Problems (Abgrenzung) als Ihr noch den Begriff "Bildgebende Diagnostik" verwandet hattet. Das schliesst Kugelschreiber und Drucker klar aus. Beste Gruesse schomynv 00:10, 24. Jan. 2009 (CET)
Laut Wikipedia bezieht sich das Wort Diagnostik ausschliesslich auf Medizin - was die Sache zusehr einschränkt. Hast du noch eine andere Idee? -- Friedrich Graf 09:23, 24. Jan. 2009 (CET)
Hi Friedrich, tut mir leid, keine bessere Idee - mir war nicht bewusst, dass Ihr Analytik etc. mit einschliessen wolltet. Ich werde von nun an baer mitlesen und mich bei Geisteblitzen einbringen :-) Beste Gruesse schomynv 07:55, 25. Jan. 2009 (CET)
Analytik sollte auch nicht eingeschlossen werden. Friedrich Graf argumentiert hier weitgehend mit Eigendefinitionen, für diese Meinung sollten vor einer weiteren Bearbeitung ersteinmal Definitionen aus der Fachliteratur gegeben werden. (siehe #Definition von "Bildgebendes Verfahren" nach der Überarbeitung des Artikels) --Cepheiden 17:57, 26. Jan. 2009 (CET)

letzte Sortierungen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich versuche in der jetzigen Phase der Überarbeitung alle vorhandenen Argumente in den Artikel einzubauen.
D.h.

  1. Eine neue Universal-Definition (Sortierung gemäß 3.)
  2. Bestimmung von Grenzbereichen
  3. Sortierung nach dem Prinzip: erst OMA-Tauglichkeit, dann fachspezifisch
  4. Tabelle gemäß o.g. Muster


Ich hoffe, allen bisherigen Mitarbeitern damit gerecht zu werden. Kritik, falls nötig, bitte einfach auf die Diskussionsseite.
Vermutlich bin ich am 25.1.098 mit allen Sortierungen fertig. 

Sollte es bis Anfang Februar keine Einwände geben, werde ich alle QS-Hinweise schrittweise beseitigen.


-- Friedrich Graf 18:38, 23. Jan. 2009 (CET)

Sobald die Tabelle fertig ist, werde ich bei allen relevanten Stellen einen Aufruf um Korrektur und Mitarbeit (für die Tabelle) stellen. -- Friedrich Graf 14:42, 24. Jan. 2009 (CET)

Tabelle

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die gigantische Tabelle, sollte, wenn sie schon im Artikel vorhanden sein muss, besser ausgegleidert werden und durch ein "Include" in den Artikel eingefügt werden. Das Spart der Wiki-DB Speicherplatz und macht den Artikel übersichtlicher. Wenn der Vorschlag zustimmung findet würde ich das fix mal machen. --Cepheiden 21:44, 24. Jan. 2009 (CET)

Wie macht man das? Gib mir bitte einen Link zu der Hilfeseite o.ä. -- Friedrich Graf 21:50, 24. Jan. 2009 (CET)
Ich glaub ne direkte Hilfe gibt es da nicht. Nichtmal eine Empfehlung. Aber die Möglichkeit existiert ähnlich wie für Vorlagen. --Cepheiden 21:53, 24. Jan. 2009 (CET)
  1. Mein Problem ist, ich kann mir nicht so richtig vorstellen, was du meinst. Hast du ein Beispiel?
  2. Die reinen Infos standen bereits seit Monaten in diesem Artikel. Ich habe ihnen nur eine neue Struktur gegeben. Es ist also - bis auf die Tabellencodierung - nicht mehr geworden.
  3. Ich würde erstmal abwarten, was an Überarbeitungen noch kommt. Vielleicht einige Tage. Dann lass uns weiterreden.
    -- Friedrich Graf 21:50, 24. Jan. 2009 (CET)
War nur ein Vorschlag. Beispielsweise eien Ausgliederung nach Bildgebendes Verfahren/Tabelle mit Anwendungen und Einbinden in den Artikel mit {{Bildgebendes Verfahren/Tabelle mit Anwendungen}}. Ähnliches wird beispielsweise bei Episodenlisten von Serien gemacht (vgl. Pushing Daisies). Ist aber noch keine gängige Praxis --Cepheiden 22:02, 24. Jan. 2009 (CET)

Meinst du die ausklappbaren Listen? Sicherlich ... ist eine Idee!
Meine Idee war noch: in einer Woche die Tabelle von Altlasten befreien. Bringt ungefähr 50%. Ich werde es auf jeden Fall im Auge behalten. -- Friedrich Graf 00:36, 25. Jan. 2009 (CET)

Nein, das Ausklappen ist eine andere Sache. Ich mein dass der Tabellenquelltext von einer Unterseite eingebaut wird. P.S. drück ich mich so undeutlich aus? --Cepheiden 12:08, 25. Jan. 2009 (CET)

Also, ich glaube nicht, das wir uns missverstehen. Die von dir genannte Episodenliste ist zum ausklappen (und gleichzeitig auf einer Unterseite).

  • Bringt das Performancegewinn, spart das Speicherplatz oder hat das andere Vorteile? Ich frage deswegen so "doof", weil: egal ob der Tabelleninhalt im Artikel oder auf einer Unterseite liegt, er muß doch gespeichert werden?!? Und das dürfte doch jedesmal eine vergleichbare KB-Menge verbrauchen?!?
  • Ich baue des öfteren Tabellen und deine Antwort interessiert mich wirklich ... -- Friedrich Graf 15:52, 25. Jan. 2009 (CET)
Ja die Tabelle ist gleichzeitig noch ausklappbar, das meinte ich aber nicht. Nunja, Vorteile sind meiner Meinung nach, dass die Tabelle den Artikel-Quelltext nicht unnötig belastet, und so bei jeder Bearbeitung auch Speicherplatz spart. Natürlich gilt dies nur unter der Vorraussetzung, dass die Tabelle irgendwann mal vollständig ist und nur der Artikel bearbeitet wird (naja wenn der Artikel groß ist gilt das immer). Ich persönlich empfinde, dass die gigantische Tabelle im Quelltext wie auch im Artikel selbst stört. Ich kann nicht ganz den Sinn dahinter verstehen, zumal ich vermute dass hier der Begriff "bildgebendes Verfahren" deutlich ausgeweitet wird, denn eigentlich bezieht sich das eher auf "bildgebendes Untersuchungsverfahren". Und selbst wenn nicht wäre dort ein angemessene Kategoriesierung der Verfahren vesser als diese endlos Liste. --Cepheiden 16:05, 25. Jan. 2009 (CET)
  1. Ich vermute, das es an dieser Tabelle immer Änderungen geben wird, anders als bei abgeschlossenen Fernsehstaffeln. Aber dein Argument mit den Versionsspeicherungen (bei Artikelüberarbeitungen) verstehe ich jetzt.
  2. Du schreibst: "Ich kann nicht ganz den Sinn dahinter verstehen, zumal ich vermute dass hier der Begriff "bildgebendes Verfahren" deutlich ausgeweitet wird, denn eigentlich bezieht sich das eher auf "bildgebendes Untersuchungsverfahren".
    1. Ich habe weiter oben auf dieser Seite ein Zitat dazu gefunden: "Wenn du bildgebendes Verfahren = bildgebende Methode setzt (sicherlich nur eine Spitzfindigkeit der deutschen Sprache), dann hast du bereits in diversen nichtmedizinischen Artikeln die Verwendung dieses Begriffes:
      1. Beispiele: Modulationsübertragungsfunktion, relative Auflösung, Schärfe_(Fotografie), Farbraum, Dia_(Fotografie), usw.
    2. Dort wird der Begriff im eigentlichen Wortsinn benutzt. Das es in der Medizin eine Sprachentwicklung gegeben hat, der diese Worte spezialisiert, ist vermutlich ein Problem der Nicht-Interdiziplinären Kommunikation.
    3. wenn man es technisch sehen würde, könnten noch verschiedene andere Bereiche (wie Malerei) dazukommen."
  3. Die Tabelle dient dazu, repräsentative Varianten aufzulisten - wird aber nie allumfassend sein. Ich werde zum Beispiel noch einmal ausdrücklich auf diese Seite verweisen: Kategorie:Bildgebendes_Verfahren -- Friedrich Graf 20:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Diese Tabelle wurde aus dem HAuptartikel entfernt, da die meisten MEthoden in den Fliestext eingebunden wurden oder zu den medizinischen Verfahren zählen (siehe eigener Artikel bildgebendes Verfahren (Medizin)

Bildgebendes Verfahren Erzeugung aus physikalischen Größen und/oder Parametern Hauptanwendungen
Thermografie, Nahinfrarotspektroskopie Infrarotstrahlung Wärmeanalysen
Fotografie, 3D-Brille, Stereogramm sichtbares Licht Abbilder
Holografie sichtbares Licht, Laserlicht 3D-Abbilder
Optische Kohärenztomografie (OCT) sichtbares Licht med. Diagnostik
Synthetic Aperture Radar, Satellitenaltimetrie Mikrowellen, Radiowellen Radar
Radar Mikrowellen Radar
Radiografie, Röntgen-Tomografie Röntgenstrahlung med. Diagnostik
Röntgen-Durchleuchtung (Fluoroskopie), Computertomografie (CT), Mehrschicht-Computertomografie Röntgenstrahlung Durchstrahlungsprüfung, med. Diagnostik
Computertomografie (CT),
Mehrschicht-Computertomografie 		Röntgenstrahlung med. Diagnostik
Positronen-Emissions-Tomografie (PET),
Single Photon Emission Computed Tomography (SPECT),
Szintigrafie 		Radioaktivität med. Diagnostik
Sonografie (Ultraschalluntersuchung), Dopplersonographie,
Ultraschallkardiografie (engl. Echocardiography) 		Ultraschall med. Diagnostik
Elastographie Schall, Ultraschall med. Diagnostik
Sonar Schall, Ultraschall Objektlokalisation unter Wasser
Magnetresonanztomografie (MRI, Magnetic Resonance Imaging bzw. Kernspintomografie) Kernspinresonanz (NMR, Nuclear Magnetic Resonance) med. Diagnostik
Sekundärionen-Massenspektrometrie, MALDI Massenspektrometrie Analyse von Oberflächen, Wirkstoffen und Metabolite in Tierschnitten
Voxel-basierte Morphometrie Maßzahlen Statistik
Magnetoenzephalographie (MEG) Magnetismus med. Diagnostik
Elektrische Impedanz-Tomografie Elektrische Leitfähigkeit experimentelle med. Diagnostik
Echolot Ultraschall z. Bsp. zur Darstellung von Fischschwärmen über die Laufzeit von Wellen
Oszilloskop Elektrische Spannung Messtechnik
Fernsehen Helligkeit und Farbe Bildübertragung über größere Entfernungen

Verlinkungen in der Tabelle

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei einer späteren Überarbeitung sollte man sich überlegen, ob dort gängige Begriffe (wie etwa Monitor oder Radar) dutzendfach verlinkt sein müssen. -- Wasabi 13:50, 25. Jan. 2009 (CET)

Ja - vermutlich ist eine repräsentative Auswahl das Beste. Vermutlich werden in den nächsten Tagen noch einige Korrekturvorschläge kommen, danach wäre eine Altlasten-Entsorung angebracht. -- Friedrich Graf 15:54, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich entmiste bereits fleissig, fühle mich aber etwas bei den medizinischen Fachtermini überfordert: was ist wichtig, was nicht. Also: wer Ahnung hat: bitte Korrekturlesen! -- Friedrich Graf 10:55, 28. Jan. 2009 (CET)

Neuanfang?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich habe einige Probleme mit der jetzigen Form des Artikels.

  1. Ich finde, dass in dem jetzigen Zustand der Begriff bildgebendes Verfahren zu weit gefasst und ausgedeht wird. Diese Definition entspricht mehr der Meinung von einer Person, die den größten Teil der Umgestaltung durchgeführt hat. Quellenangaben für die Einordnung als bildgebendes Verfahren von z.B. reinen Computersimulationen oder Münzprägung, Anordnung von Menschen ... habe ich trotz intensiven Suchens nicht finden können. Ziel eines Artikels ist jedoch nicht die Darstellung einer Meinung, sondern die Darstellung allgemein anerkannter Definitionen. Auch einige der in den Galerien verwendeten Bilder ist nicht unbedingt sinnvoll(z.B. wenn der Autor auch selbst von einem exotischen Beispiel spricht).
  2. Was mir in der Definition von Friedrich Graf insbesondere fehlt, ist der Bezug des bildgebenden Verfahrens zu einem realen Objekt, was ich in der Diskussion mehrfach aufgeführt habe. Die Darstellungsmedien oder auch die Speicherung sind eigentlich relativ uninteressant, da sich diese von Gerät zu Gerät unterscheiden und ich Bilder immer einscannen oder ausdrucken kann. Außerdem stellt der Artikel diesen Teil so ausführlich dar, als ob es das Wichtigste für ein bildgebendes Verfahren sei. Für den Artikel wäre es sicherlich besser die Darstellungsart (Schnittserien, 3D-Darstellung, Projektion,...) zu erklären.
  3. Ich habe mehrfach in der Diskussion versucht einen Konsenz zu finden und verschiedene Vorschläge einer Definition gemacht. Auch die Änderungen im Artikel diesbezüglich (Ergänzung der Definition und der Geschichte) wurden, was die Definition betrifft, wieder rückgängig gemacht. Im Bereich Medizin ist die Definition relativ klar. Eine Diagnose wird in Form eines Bildes reduziert dargestellt. Dieses wird absichtlich gemacht, um den Arzt von der Messmethode und der Auswertung zu entlasten. In der Analytik gibt es meist die Auswertung von Spektren, die bedeutend mehr Informationen enthalten als die reduzierte Darstellung als Bild. Die Anwendung als bildgebendes Verfahren wird eigentlich eher zur zusätzlichen Visualisierung verwendet, d.h. eine Methode findet sowohl als Messgerät, als auch (meist als Zusatzfunktion) als Bildgebendes Verfahren Verwendung. Daher können manche Geräte in die Kategorie bildgebendes Verfahren eingeordnet werden, aber nicht alle Geräte dieser Methode.
  4. Die Tabelle ist, wenn sie vollständig wäre sehr unübersichtlich und kaum mit deutlich Mehrinhalt verbunden. Hier wäre es meiner Meinung nach sinnvoll einfach auf die Kategorie:Bildgebendes_Verfahren zu verweisen. Dieses wurde übrigens von mir auch schon in der Diskussion weiter oben ausgeführt. Ich habe keine Lust meine Energie in sinnlose Diskussionen zu vergeuden.

Doch ich will nicht nur kritisieren, sondern auch etwas zur Verbesserung beitragen: Daher habe ich einen eigenen Artikel zu diesem Thema unter Benutzer:Salino01/Artikelbaustelle/Bildgebendes_Verfahren erstellt. Natürlich ist auch dieser noch nicht abgeschlossen. Insbesondere fehlen auch noch Quellenangaben und einige weitere Abschnitte. Ich stelle diesen Artikel hiermit zur Abstimmung, ob er als Vorlage für einen Neuanfang dienen soll. Bitte tragt eure Meinung bitte in diesem Abschnitt ein. Ich hoffe auf viele Kommentare und Anregungen. Danke für die Mitarbeit. -- Salino01 22:34, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich habe auch ein wenig das Gefühl, daß der aktuelle Überarbeitungsversuch etwas über das Ziel hinausschießt. Im direkten Vergleich erscheint mir der Versuch von Salino01 Benutzer:Salino01/Artikelbaustelle/Bildgebendes_Verfahren deutlich lesbarer (prägnanter und weniger zergliedert durch Aufzählungen/Unteraufzählungen/riesige Tabellen) und deshalb zu bevorzugen. Ich frage mich auch, wie allgemein verbreitet/etabliert der Begriff "bildgebendes Verfahren" außerhalb der medizinischen Diagnostik tatsächlich ist. -- Dtrx 09:52, 27. Jan. 2009 (CET)
Habe den Diskussionsbeitrag von Salino01 auf Wunsch von user:Cepheiden wiederhergestellt und versucht, meine Gedanken in einem gesonderten Absatz drunterzufügen:
Zu 1: Zustimmung im wesentlichen. Aber in der Tabelle geht es um die primäre Darstellung eines Verfahrens, nicht um die Weiterverarbeitung eines Bildes. Natürlich kann man jedes Bild scannen...
Zu 2: Nein, dies steht in den Detail-beschreibenden Hauptartikeln.
Zu 3: Ist Unfug: Niemals wird eine Diagnose bildhaft dargestellt, sondern ein Bild erzeugt/trägt Informationen, die eine Diagnose gestatten, ermöglichen. Es stimmt auch nicht immer, daß Bilder socher Verfahren mit anderen Darstellungsarten umgangen oder vermieden werden können. Desnn ich denke nicht, dass die Masse der Röntgenabsorptionsinformationen, wie sie im CT ausgewertet wird, ohne Computer von einem Menschen mit einfachen Skalen ausgewertet werden könnte. - Bei Überfüllung mit Daten ist eine ausschließlich bildhafte Auswertung die einzige Methode, um in überschaubarer Zeit eine weiterführende Aussage machen zu können. So bin ich mir sicher, daß niemand die Röntgenabsorption einzelner Strahlen messend ohne eine Bilderzeugung zur diagnostischen Schlußfolgerung Lungen-TBK oder Lungenentzündung kommt.
Zu 4: Es kann sein, daß eine Tabelle nicht alle Aspekte erfassen kann. Ich vermute, daß der Autor aus "pädagogischen" Gründen eine Tabelle zwecks grober Übersicht erschaffen wollte. Niemand will eine unnütze Diskussion führen, hmm (Ich wollte meine Diskussion hier auch nicht überarbeiten...) Am besten fängst Du mit den Quellenangaben zur Deiner (!) Definition der bildgebenden Verfahren an, sonst geht auch Deine Webseite inhaltlich den Bach runter... ;-) Schließlich sollte man wissen, worüber man streitet.--Wikipit 09:45, 26. Jan. 2009 (CET) Auf Wunsch von .. überarbeitet --Wikipit 17:00, 26. Jan. 2009 (CET)
Danke nochmals Wikipit. In Sachen Quellenangaben stimme ich dir vollkommenzu. Da es hier offenbar zwei unterschiedliche Auffassungen gibt sollten beide(!) Parteien Literaturangaben zu ihren Definitionen geben (das betrifft auch Friedrich Graf), in üblichen Lexika (Brockhaus, ...) gibt es jedenfalls keine Definition dazu. --Cepheiden 17:40, 26. Jan. 2009 (CET)
Danke an Wikipit für seinen Kommentar:
zu 2: Als Definition meine ich eigentlich die Einleitung. Die Ausführungen im Hauptartikel (Abschnitt Erzeugung Punkt 1) sind Umwandlungen meiner Definition vom 20. Januar. In den anderen Definitionen (Punkt 2 und 3) fehlt mir der Bezug zum realen Objekt.
zu 3: Natürlich hast Du vollkommen recht. Es war wahrscheinlich schon zu spät als ich den Eintrag geschrieben habe. Es sollte sinnvollerweise heißen: Eine Diagnose wird anhand eines Bildes erstellt, das die Messgrößen in reduzierter Form wiedergibt. Meine Bemerkung sollte auch auf keinen Fall eine Herabsetzung der Mediziner sein! Diese machen sicherlich hervorragende Arbeit. Ich wollte nur den Unterschied aufzeigen, warum in der Medizin sehr häufig von bildgebenden Verfahren gesprochen wird, in der Anlytik dieser Begriff zwar auch verwendet wird, aber eher als Erweiterung der Spektroskopie gesehen wird und nicht als eigenständiges Verfahren.
zu Quellenangaben: Bis jetzt habe ich keine Quelle mit einer allgemeinen Definition gefunden. Allerdings habe ich einige Quellenangaben weiter unten ergänzt. -- Salino01 23:53, 26. Jan. 2009 (CET)
Zitat: "Ich wollte nur den Unterschied aufzeigen, warum in der Medizin sehr häufig von bildgebenden Verfahren gesprochen wird, in der Analytik dieser Begriff zwar auch verwendet wird, aber eher als Erweiterung der Spektroskopie gesehen wird und nicht als eigenständiges Verfahren."
So dachte ich früher auch mal, aber ich mußte mich später berichtigen, als der Begriff Falschfarbenfotografie in der Astronomie auftauchte. Hier wird mittels spektraler Transformation von nichtsichtbaren Bildern realer Prozesse in nichtreale Farbbilder der konkrete, reale Vorgang sichtbar, also erkennbar gemacht. Das ist philosophisch doch eine Revolution, vergleichbar mit der Sehbrille für Blinde in science fiction Filmen. Also gibt es durchaus "Bildgebende Verfahren", die keineswegs eine Ergänzung zu anderen, einfacher strukturierten Methoden sind, sondern eigenständige Methoden, die dementsprechend neue Erkenntnisse ermöglichen, die anders gar nicht so einfach durch die einfacheren Methoden zu ermitteln wären!
--Wikipit 16:47, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich werde mich in Kürze an Quellenangaben setzen. Wer helfen will - nur zu! -- Friedrich Graf 18:27, 26. Jan. 2009 (CET)

Nixie-Röhre

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

die Nixie greife ich hier nur aus der Tabelle als extremes Beispiel heraus. Ich muss all denen zustimmen, die oben schon geäußert haben, dass der Begriff "Bildgebendes Verfahren" hier MASSLOS überdehnt wird. Wenn die Nixie-Ziffernanzeigeröhre ein bildgebendes Verfahren sein soll, ist jede beliebige Kontrollampe, jede Verkehrsampel, jeder Kilometerzähler usw. ebenfalls "bildgebend"! Wo ist bei der Nixie bitte das "Bild"?? Und zu Zielfotografie: wenn die dazu gehört, dann auch Fußballfotographe, Skilauffotografie, Freundinfotografie.... Was soll das bloß?--UvM 15:04, 26. Jan. 2009 (CET)
... bitte richtig zitieren! Kontrollampe ist kein "Arbeitssystem". -- Friedrich Graf 15:30, 26. Jan. 2009 (CET)

Wo wir gerade dabei sind richtig zu zitieren: Ein Arbeitssystem ist, wenn man dem Link in Wikipedia folgt, ein System um Arbeitsabläufe in einer Betriebsorganisation zu beschreiben, d.h. was die Personen in einer Firma tun. Damit wäre der Begriff Arbeitssystem für die Beschreibung von bildgebenden Verfahren doch sicher ungeeignet ;-)-- Salino01 00:01, 27. Jan. 2009 (CET)
  1. "Unter Arbeitssystem versteht man ein System zur Erfüllung von Arbeitsaufgaben." (Def. Wikipedia)
  2. weiter auf Wikipedia:
  • wird ein Arbeitssystem durch folgende sieben Systemelemente beschrieben: Arbeitsaufgabe, Arbeitsablauf, Eingabe, Ausgabe, Mensch, Betriebsmittel und Arbeitsmittel, Umgebungseinflüsse
  • der Mensch, ist in diesem Artikel erklärt, "ist der oder sind die Personen, die den Arbeitsablauf steuern oder ..."


Der Mensch schaltet das Röngengerät ein, aber der Kugelschreiber hat keinen Arbeitsablauf ... -- Friedrich Graf 16:25, 27. Jan. 2009 (CET)


...Bitte richtig in die History und die Disk. sehen! "Zielfotografie" usw. ist noch eine Altlast des alten, zu überarbeitenden Artikels. Ich bin hier in Mitten einer sehr schwierigen Überarbeitung. Durch meinen Aufruf habe ich mit eigentlich Hilfe erhofft. Statt dessen kommen hier Reaktionen, als ob dieser Artikel HEUTE fertig wäre. Wenn er HEUTE fertig wäre, hätte ich meinen Hilferuf nicht machen müssen. Also: wer eine "Altlast" findet - bitte nicht zögern, sondern ran! Denn das soll hier kein interdisziplinärer Machtkampf werden... -- Friedrich Graf 20:45, 26. Jan. 2009 (CET)

Quellenangaben

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  1. http://www.abmt.unibas.ch/SKRIPTEN/ReseauCinema/Bildgebende_Systeme_Geschichte.pdf

Hier der BEGINN einer unsortierte Sammlung von Quellenangaben und sinnvollen Links für den Artikel. Ich bitte um Mithilfe! -- Friedrich Graf 20:39, 26. Jan. 2009 (CET)

Bitte, am Begriff "Bildgebendes Verfahren" orientieren (Systeme und Verfahren sind nicht gleichzusetzen) und nicht den Begriff beliebig erweitern. Unzählige Quellen die Teilbereich der beiher gelieferter "Definition" liefern ist keine ausreichendes Argument für die "Definition", die unter anderem Münzprägung, Fotografie und spektroskopische Messmethoden beinhaltet. --Cepheiden 21:13, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich habe keine allgemeine Definition gefunden, aber mehrere Definitionen in der Medizin:

Bildgebende Verfahren sind der Oberbegriff für verschiedene Diagnostikmethoden, die Aufnahmen aus dem Körperinneren liefern. - Gefunden auf der Webseite:Gesundheitsberichterstattung des Bundes[2] als Quelle wird hier angegeben: Roche Lexikon Medizin, 4. Auflage; © Urban & Fischer Verlag, München 1999

Als bildgebende Verfahren bezeichnet man Diagnosemethoden, die bildliche oder auch räumliche Darstellungen aus dem Innern des Körpers liefern. Um die verschiedenen Gewebestrukturen sichtbar zu machen, werden verschiedene physikalische Phänomene genutzt beziehungsweise gemessen.[3] Website: Institut für Deutsche Gebärdensprache und Kommunikation Gehörloser -- Salino01 23:24, 26. Jan. 2009 (CET)

Zum Thema bildgebende Verfahren in der Analytik findet man zahlreiche Hinweise, wenn man "bildgebende Spektroskopie" in Google eingibt. Allgemein: Spektroskopie ist die Wechselwirkung von elektromagnetischen Wellen und Feldern mit Materie als Hilfsmittel zur Analyse von Materialeigenschaften. Ortsaufgelöste Spektroskopie (2D= bildgebende Spektroskopie, 3D= Tomografie)[4] Unter Spektroskopie fallen auch die meisten der medizinischen Verfahren.-- Salino01 23:29, 26. Jan. 2009 (CET)

Der Pschyrembel (Klinisches Wörterbuch) definiert unter dem Stichwort "Verfahren, bildgebende; (engl.) imaging methods; syn. Diagnostik, bildgebende" folgendes: apparative Untersuchungsverfahren, mit deren Hilfe Strukturen des menschl. Organismus dargestellt werden können u. die v. a. in der Diagn. krankheitsbedingter morphol. Veränderungen angewendet werden. Als Beispiele werden Ultraschall- u. Röntgendiagnostik, Thermographie, Xerographie, Szintigraphie, PET, MRT und CT aufgeführt. -- Dtrx 09:42, 27. Jan. 2009 (CET)

@Salino: Danke für deine Ideen, ich habe sie eingebaut.
@Cepheiden: Ich verstehe deine Befürchtung: in Google findet sich immer ein Beleg für irgendwas. Das ist aber nicht mein Problem. Ich bin einfach über die Verwendung des Begriffes "bV" sehr oft ausserhalb (weiter oben gibt es genug Beispiele) von "Medizin" gestossen. Da sich hier scheinbar 2 "Parallelwelten" entwickelt haben (Medizin und der Rest der Welt), ist es Zeit, diese zusammen zubringen.

Nur um nicht falsch verstanden zu werden: ich will hier nichts erfinden - selbst in der Medizin (einem relativ "abgeschotteten" Bereich), hat sich nie eine annähern einheitliche Definition durchgesetzt.

Ansonsten bin ich noch auf den Fototheoretiker Gottfried_Jäger gestossen. In zahlreichen Werken von ihm wird der Begriff dieses Artikels benutzt. -- Friedrich Graf 16:16, 27. Jan. 2009 (CET)

Medizin ist ein Gebiet innerhalb der Natur- und Sozialwissenschaften (letzteres nur, weil das Objekt ein Mensch ist, der auch ein soziales Wesen ist). Insofern kann es durchaus einen "übergeordneten" Begriff "bildgebendes Verfahren" aus der Naturwissenschaft geben, nur sollte dessen Definition den in der Medizin verbreiteten Begriff umfassen, einbeziehen und nicht nur eine kompromissbehaftete Querschnittsmenge (Teilmenge) des medizinischen Begriffs darstellen oder erfassen. Damit könnte auch ein Mediziner leben.--Wikipit 18:20, 27. Jan. 2009 (CET)

Im Bereich der Bildgebenden Verfahren werden die Proben und Untersuchungsobjekte bildtechnisch erfasst und zur späteren Analyse und Auswertung vorbereitet. Dies geschieht auf zwei wesentlichen Gebieten: Bildanalyse / Mikroskopie... invivo Micro-CT ... aus [5] Julius Wolff Institut. -- Salino01 19:38, 29. Jan. 2009 (CET)

Tabelleneinteilung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nochmal zur Tabelle: Was soll eigentlich die Spalte "Die visuelle Information kann gespeichert werden durch.." beitragen. Prinzipiell ist die nichtflüchtige Speicherung doch selten an das unterschiedliche bildgebende Verfahren gebunden, sondern oft allgemein an Bildspeicherung (analog: Foto, Druck / digital: Magnetspeicher wie Tape, Disk, CD und andere magnetooptische Speicher oder Festspeicher usw.). Ich würde diese Spalte völlig vernachlässigen, den Text lieber in einen Absatz im Artiekl anreißen.--Wikipit 18:20, 27. Jan. 2009 (CET)

Mit der Tabelle hast du recht - ich würde nur noch gerne eine andere Meinung hören, ehe ich das ausbessere ...
... die einzigste Schwierigkeit, die mir dazu einfällt: wie erwähnt man (beispielsweise) die standardisierte Speicherung im DICOM-System?
...also, wenn du zu diesen begleitendenWorten eine konkrete Formulierung parat hast: nur zu! -- Friedrich Graf 18:37, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe kein Problem, so wie Du schon formuliertest: "digitale Speicherung nach DICOM", einer bei datenintensiven Medizingeräten zunehmend verbreiteten Software-"Schnittstelle". Natürlich darf man nicht einreden, daß das ein "technischer Adapter" wäre, das wäre natürlich falsch. Auch scheint es noch kein verbreites einheitliches Bildformat zu sein, es gibt laut Artikel noch mehrere. Als Bildexport nach außerhalb, z.B. hierher in die WP, ist immer noch jpg beliebt und n.m.E. implementiert.--Wikipit 27. Jan. 2009 (CET)

@WIKIPIT: Ich bin mir jetzt nicht mehr so sicher mit deinem Streichungsvorschlag (Tabelle). Ein Beispiel:

  • bei der Darstellung von Wärmebildern gibt es unterschiedliche Grundverfahren. Das eine basiert nur auf "analog" (Film und Video), das andere auf "analog" und "digital" (Video mit digitaler Signalwandlung), das dritte auf einer rein digitalen Signalverarbeitung.
  • nun kann man mit diesem Problem auf unterschiedliche Art umgehen:
  • reine Spitzfindigkeit, hauptsache die Tabelle wird ausgemistet oder reduziert
  • solche Differenzierungen betreffen viele Bereiche: die Tabelle wird zu groß: wir müssen einen neuen Artikel schreiben
  • wir erwähnen in einer Tabellenzeile alle drei Beispiele: Fertig!


Ich tendiere gerade dazu, die jetzige Tabelleneinteilung zu lassen (da sie der Einteilung des gesamten Artikels entspricht), und den Tabelleninhalt weiter zu verbessern (Qualität und Quantität)

  1. ↑ http://www.gris.informatik.tu-darmstadt.de/lehre/courses/MedizinischeBildverarbeitung/ws0809/slides/081015-MedBV-Einfuehrung.pdf Bildgebende Verfahren in der Medizin und medizinische Bildverarbeitung (Seite 6)
  2. ↑ http://www.gbe-bund.de/gbe10/abrechnung.prc_abr_test_logon?p_uid=gastg&p_aid=&p_knoten=FID&p_sprache=D&p_suchstring=8678::Computertomographie
  3. ↑ http://www.sign-lang.uni-hamburg.de/glex/konzepte/l7442.htm
  4. ↑ http://www.uni-marburg.de/fb15/ag-hampp/lehre/pdfss08/molspek01
Der Kram mit der Art und Weise wie die Datengespeichert werden sollte komplett aus der Tabelle raus. Zum einen ändern sich die Speicherverfahren ständig zum anderen ist der Mehrwert in diesem Übersichtsartikel gleich null und die Tabelle wirkt damit nur überfrachtet. Falls solche Sachen wirklich wichtig sind, können sie im entsprechenden Artikel genauer beschrieben werden. --Cepheiden 11:28, 28. Jan. 2009 (CET)
Wäre es dann konsequent auch die Darstellung raus zu nehmen? -- Friedrich Graf 11:31, 28. Jan. 2009 (CET)
Ja klar, das ist noch überflüssiger. immerhin können Abbildungen quasi jedes dieser Verfahren auf einem Monitor dargestellt werden. --Cepheiden 11:08, 29. Jan. 2009 (CET)


Sobald ich Zeit habe, werde ich es ändern. -- Friedrich Graf 14:05, 29. Jan. 2009 (CET)

Kategorie: Bildgebendes Verfahren

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wer an dieser Stelle (Kategorie: Bildgebendes Verfahren) den Links folgt, wird bemerken, das an keiner (medizinischen) Stelle (zumindest habe ich nach 20 Minuten keine gefunden) der Begriff "bV" zur Erklärung benutzt wird. Dagegen benutzen diese Artikel und andere den Begriff direkt: Modulationsübertragungsfunktion, relative Auflösung, Schärfe_(Fotografie), Farbraum, Dia_(Fotografie), usw...
Nun gehts es mir nicht um den mit Schadenfreude erhobenen Zeigefinger, nur um: hat allein die Medizin das Recht an diesem Begriff? -- Friedrich Graf 19:26, 28. Jan. 2009 (CET)

Die typischen Gegenbeispiele sind in der Unterkategorie Tomographie zu finden; etwa Computertomographie, Positronen-Emissions-Tomographie, Magnetresonanztomographie, Sonographie, ...; diese Modalitäten sind im Medizinbereich näherliegende Assoziationen zum Begriff Bildgebendes Verfahren als das klassische Röntgen (das wurde vermutlich auch erst als Bildgebendes Verfahren eingeordnet, als die Zahl der Alternativmethoden einen Oberbegriff erforderlich machten, der PET, CT, MRT, Röntgen usw. zusammenfaßt).
Und ich behaupte nicht, daß die Medizin allein das "Begriffsrecht" hat - ich überlege nur, was ich in einer Enzyklopädie erwarte, wenn ich einen Begriff nachschlage. Wenn ich also etwa rote Beete nachschlage, dann möchte ich eher etwas über ein bestimmtes Gemüse lesen als über Beete, die mit rotblühenden Blümchen bepflanzt sind, obwohl natürlich beides durch den Begriff beschrieben wird. Ich kann auch gar nicht beurteilen, ob das Bildgebende Verfahren auch im nichtmedizinischen Kontext ein stehender Begriff ist; mich hat lediglich die bisherigen Argumentation nicht überzeugt. -- Dtrx 21:06, 28. Jan. 2009 (CET)


Ich akzeptiere, das dich die Argumente nicht überzeugen - es ist dein gutes Recht!

  • Um bei deinem Beispiel mit der roten Beete zu bleiben: sollte es dann 2 Artikel geben? ("Die roten Beete (Gartenbau)" und "Die rote Beete (Nahrungsmittel)")?
  • Bitte verstehe das nicht falsch: ich will mich nicht lustig machen, im Gegenteil - ich finde dein Beispiel sehr gut und treffend. Dahinter steht wirklich die Frage: trennt man die Definition in 2 Artikel oder findet man eine andere Lösung. Einige Versuche gab es auf dieser Disk. seite schon: (Beispel) die Definition der Grenzbereiche.
  • Im Grunde geht es mir wie dir: ich bin mit der jetzigen Situation auch nicht zufrieden, auch mich überzeugen die anderen Argumente noch nicht hundertprozentig. Benutzer:Salino01 ist einen anderen Weg gegangen: er hat seine eigene Artikelversion geschrieben (s. weiter oben).
  • Was mir fehlt, ist eine strukturierte Herangehensweise (ich meine alle - also auch mich) und nicht (nur) ein Verteidigen der eigenen Position.
  • Vielleicht helfen die richtigen Fragen (für den Anfang)?:
1.) Soll die Verwendung des Begriffes bV im Wortsinn, im Sinn der häufigsten Dokumentation (Medizin) oder anders erklärt werden?
2.) Egal wie o.g. Frage beantwortet wird (es gibt auch in der Medizin keine einheitliche Definition): welche Bereiche müssen dazu gehören bzw. welche dürfen nicht dazu gehören (Stichwort "Grenzbereiche")?
BG -- Friedrich Graf 21:38, 28. Jan. 2009 (CET)
Mein Lösungsvorschlag sähe ungefähr so aus:
  • Ein Artikel Bildgebendes Verfahren (Medizin), wie auch schon (von Salino01?) vorgeschlagen, der zunächst (meiner Meinung nach) relativ kurz sein könnte und inhaltlich die Definitionen aus den entsprechenden Quellenangaben zusammenfaßt (ergänzbar durch ein paar Bildbeispiele, Angaben zur hist. Begriffsentwicklung, Verweis auf die Kategorie, ...). Auf diesen Artikel würde dann von Computertomographie, Positronen-Emissions-Tomographie, Magnetresonanztomographie, Sonographie, ... aus verwiesen werden.
  • Ein weiterer Artikel Bildgebendes Verfahren mit Weiterleitungen von Bildgebendes System (evtl. auch von bildgebend und Bildgebung?). Dieser Artikel unter der Überschrift Bildgebendes Verfahren, Bildgebendes System könnte dann etwas vorsichtiger so beginnen: "Die Begriffe Bildgebendes Verfahren, Bildgebendes System oder ähnlich werden häufig verwendet, um ... [passende allg. Def.] ... zu beschreiben." Dann kann ein großer Teil der Information folgen, die im aktuellen Artikel stehen. Auf diesen Artikel sollte dann zum Beispiel von relative Auflösung etc. aus verwiesen werden.
  • Beide Artikel sollten jeweils schon am Anfang auf den jeweils anderen Artikel hinweisen.
-- Dtrx 10:15, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich finde den Vorschlag sehr vernünftig - richte mich aber nach der Mehrheit. -- Friedrich Graf 14:03, 29. Jan. 2009 (CET)

Man braucht aber keine zwei Artikel. Da Bildgebendes Verfahren (Medizin) eine Untergruppe von Bildgebendes Verfahren wäre, wäre es sinnvoller alles in einem Artikel mit entsprechender Gliederung unter zu bringen (solange der Artikel nicht zu mächtig wird, was ich bezweifel). Allerdings sollte wirklich geprüft werden was in der Literatur wirklich zu Bildgebenden Verfahren gezählt wird und keine Theorienfindung begehen. --Cepheiden 14:11, 29. Jan. 2009 (CET)
Alles in einem Artikel zusammenzufassen, halte ich für nicht optimal, weil hier zwei Konzepte (die recht eindeutige Begriffsbildung aus der Medizin einerseits und eine deutlich offenere Begriffsbildung außerhalb der Medizin andererseits) vermengt werden. Zudem vermute ich (kann dies aber nicht belegen), daß sich häufiger die Frage stellt "Was meint mein Arzt, wenn er 'Bildgebendes Verfahren' sagt?" als die gleiche Frage in Bezug etwa auf den Hausphotographen. Gleichzeitig droht aber die bündige Definition zur Medizintechnik in den allgemeineren Erklärungen für Systeme außerhalb der Medizin unterzugehen, wenn sie in einem Artikel kombiniert werden. -- Dtrx 16:03, 29. Jan. 2009 (CET)
Zwei Artikel werden viel Redundanz zeigen, außerdem kann man auch in einem Artikel eine klare Abgrenzung des Begriffs in der Medizin erzielen (Abschnitte, gesonderte Erwähnung in der Einleitung usw.). Mehr als allgemeines Bla bla werden die Artikel so oder so nicht enthalten, da die einzelnen Methoden in gesonderten Artikeln behandelt werden --Cepheiden 16:26, 29. Jan. 2009 (CET)

Bildgebendes Verfahren außerhalb der Medizin

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Technologien, mit denen unsichtbare Phänomene sichtbar gemacht werden, haben in den letzten Jahren enorme Fortschritte erzielt. Sie liefern nicht nur dreidimensionale Bilder vom Innern des menschlichen Körpers. Auch einzelne Moleküle, aktuelle und vergangene Landschaften der Erde und Vorgänge in fernen Galaxien und in vergangenen Jahrmillionen können damit fass- und sichtbar gemacht werden. Bildgebende Verfahren werden heute in allen naturwissenschaftlichen Disziplinen eingesetzt. Die Erkenntnisse, die man daraus gewinnt, helfen bei der Diagnose von Körperfunktionen und deren Veränderungen bei Erkrankungen, aber auch bei der Erforschung des Universums.[1]

Mikroskopie wird außerhalb der Medizin auch zu den bildgebenden Verfahren gezählt. [6] - REM [7] - AFM-- Salino01 21:40, 29. Jan. 2009 (CET)

Und für die Spektroskopie z.B.: Rudolf W. Kessler: Prozessanalytik: Strategien und Fallbeispiele aus der industriellen Praxis‎, ISBN 3527311963 - Seite 313: Kapitel 9, Bildgebende optische und spektroskopische Verfahren [2]-- Salino01 22:35, 29. Jan. 2009 (CET)


  1. ↑ http://www.nachtderforschung.ch/de/programm/ausstellung-bellevue.php
  2. ↑ http://books.google.de/books?id=3YhqqK7ZegEC&pg=PA313&dq=%22bildgebende+optische+und+spektroskopische+Verfahren%22

Entscheidung notwendig!

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe keine Lust auf endlose, immer wiederkehrende Diskussionen! Wir brauchen Entscheidungen! Alle unten aufgeführten Behauptungen entsprechen meiner Meinung nach nicht dem Begriff "Bildgebendes Verfahren". Wenn nicht innerhalb der nächsten 2 Tage Quellennachweise im Zusammenhang mit bildgebendes Verfahren (nicht bildgebendes System, Simulation oder ähnliches) für die folgenden Behauptungen nachgewiesen werden, werden diese aus dem Artikel ersatzlos gestrichen!

1. Ein bildgebendes Verfahren benutzt abstarkte Kenngrößen (Parameter), d.h Visualisierung von Daten ohne Bezug zu einem realen Objekt.

2. Eine reine Simulation von Bilddaten stellt ein bildgebendes Verfahren dar.

3. Ein bildgebendes Verfahren extrapoliert die Messgrößen. Es entsteht eine Visalisierung von reinen Kenngrößen (Parametern). (Was auch immer damit gemeint sei)

4. Münzprägung oder lebende Bilder sind eine mögliche Darstellungsform von bildgebenden Verfahren.

5. (Teil der Diskussion): Ein Spektrum oder ein Diagramm ist eine mögliche Visualierungsform von bildgebenden Verfahren.-- Salino01 23:44, 28. Jan. 2009 (CET)

Da keine Quellenangaben für die oben genannten Punkte geliefert wurden, habe ich die entsprechenden Bereiche aus dem Artikel gelöscht. Wie oben bereits diskutiert, können Darstellungsgeräte und Speicherformate auch für ein und das selbe Verfahren sehr unterschiedlich sein. Deshalb wurde dieser Teil gekürzt und die Darstellungsform ergänzt.-- Salino01 13:09, 31. Jan. 2009 (CET)
Ich akzeptiere deine Überarbeitung, auch wenn ich in einigen Details anderer Meinung bin. Beispiel: Voxel-basierte_Morphometrie, ein bV zur reinen Visualisierung statistischer Daten. Aber seis drum! -- Friedrich Graf 13:24, 31. Jan. 2009 (CET)
Zitat: Die Methode beschäftigt sich damit, Hirnstrukturen aus der tomographischen Bildgebung durch Größe, Intensität, Form- und Texturparameter quantitativ zu beschreiben. Wo kommen die ursprünglichen Daten denn her? Von tomografischen Verfahren. Also handelt es sich hierbei um eine Ergänzung oder Erweiterung eines bildgebenden Verfahrens. Passt doch. -- Salino01 13:39, 31. Jan. 2009 (CET)

bV Reloaded

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Falls keine Einwände in den nächsten Stunden kommen, werde ich versuchen, die Einwände, Kritiken, neuen Definitionsversuche usw. heute Nachmittag einzubauen. Von der Grundstruktur werde ich (wegen des Argumentes der Redundanz) alles in einen Artikel einbauen.
Verständlicherweise wird niemand damit zu 100% zufrieden sein. Ich würde daher folgenden (praktisch gemeinten) Vorschlag machen:

  • Meine Prämisse heißt "Kompromiss" - vielleicht könnte das die Prämisse aller sein
  • Wenn der Kompromiss eine annehmbare Form bekommen hat, werde ich etwas Abstand nehmen. Vielleicht kann man dann in einem nächsten Anlauf den Artikel über den Kompromiss hinaus verbessern. Ich hoffe damit im Sinne aller zu sprechen.
  • Wenn man unsere (zum Teil heftigen) Diskussionen sieht, kann man auf jeden Fall den (positiven) Schluß ziehen: Wikipedia funktioniert. Wir haben es uns alle nicht leicht gemacht, denn niemand hatte erwartet, das dieser Artikel so polarisiert. Es würde mich freuen, weiter mit euch zusammen zu arbeiten!

BG -- Friedrich Graf 12:57, 31. Jan. 2009 (CET)
... da war einer schneller (Salino), Eine gute Vorlage für die weitere Arbeit. -- Friedrich Graf 13:20, 31. Jan. 2009 (CET)

bildgebende Verfahren in der Medizintechnik

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da wir hier sehr viele Wikipedianer haben, die am liebsten einen eigenen Artikel über bV in der Medizin schreiben würden, habe ich einen eigenen Abschnitt geschaffen.

Dieser Abschnitt sollte auf jeden Fall eine Tabelle wie diese enthalten, die die Einsatzmöglichbereiche und evtl. auch Aufwand und Kosten der verschiedenen Techniken vergleichend gegenüberstellt (Knochen, Gewebe, über Öffnungen zugänglich (Endoskopie)... . Ich stelle mir das vielleicht ähnlich vor wie in [8].

Da ich selbst kein Mediziner bin, bitte ich hier um deutliche Mithilfe.-- Salino01 13:52, 31. Jan. 2009 (CET)


Auf die Gefahr hin, hier Widerspruch (oder eine schnelle Löschung) zu provozieren, habe ich nun doch, wie oben schon mehrfach andiskutiert, einen kurzen Artikel Bildgebendes Verfahren (Medizin) erstellt. Ich denke, daß es sinnvoller ist, von Artikeln wie CT oder SPECT auf diesen Extraartikel zu verweisen als auf den allgemeinen hier (ich werde aber im Moment noch keinerlei Verweise ändern, sondern würde warten, ob es in nächster Zeit einen Konsens gibt). -- Dtrx 14:43, 31. Jan. 2009 (CET)
Kleine Randnotiz: dann sei auch konsequent und verschiebe diesen falsch benannten "Artikel" zu seiner richtigen Bezeichnung "Kategorie:Bildgebendes_Verfahren (Medizin)". -- Friedrich Graf 17:37, 31. Jan. 2009 (CET)
Wenn eine solche Kategorie geschaffen wird, müssten aber auch diverse Subkategorien von Kategorie:Bildgebendes_Verfahren verschoben werden. --Cepheiden 18:20, 31. Jan. 2009 (CET)

Das ist richtig - JETZT gibt es aber einen Konflikt: bV hat 2 Artikel. Einer davon heißt direkt "Medizin". In der "Kategorie bV" stehen aber ausschliesslich Medizinische Dinge. Auf diese Kategorie JETZT unkommentiert hinzuweisen, ist, nachdem es 2 Artikel gibt, einfach falsch.

  • entweder jemand von uns übernimmt diese (Fleiss-) Arbeit (er muß ja "nur" allen Links auf dieser Seite folgen
  • oder ein geschickt plazierter Hinweis
  • oder wir finden jemand der ein "Bot" programmiert (automatisierte Änderung). In diesem Fall muß nur noch das Lemma umbenannt werden. -- Friedrich Graf 10:14, 2. Feb. 2009 (CET)


Der neue Artikel ist kurz und konsequent, wenn die Mediziner (siehe QS-Baustein) nicht noch Ideen haben, denk ich reicht dies auch. --Cepheiden 18:20, 31. Jan. 2009 (CET)
Ich begruesse es sehr, dass die bilgebenden Verfahren in der Medizin ihr eigenen Lemma erhalten haben (und werde mich dort gerne beteiligen). Fuer das weitere Gelingen von Bildgbendes Verfahren wuerde ich empfehlen, den Anteil der Medizin weiter zu verringern (und auf Bildgebendes Verfahren (Medizin) zu verschieben) und den anderen Anteilen ein groesseres Gewicht zu verleihen. Beste Gruesse schomynv 02:10, 1. Feb. 2009 (CET)

Was ist mit AFM und STM?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

was ist mit indirekten Verfahren durch "Abtastverfahren" wie z.B. Rasterkraftmikroskopie Gruß Hmilch 00:36, 9. Apr. 2009 (CEST)

Das ist richtig. Aus meiner Sicht fehlen zusätzlich zum vorhandenen Abschnitt elektromagnetischen Strahlung noch die Abschnitte Schall mit den Beispielen Sonografie und Echolot, Analyse von Materiestrahlung mit den Methoden REM FIB TOF-SIMS und die Abtastung von Oberflächen mit den Methoden der Rastersondenmikroskopie. Dieses habe ich noch nicht geschafft zu ergänzen.
Eine weitere große Arbeit wird sicher die Belegung des Artikels mit Einzelnachweisen sein. Auch dieses ist sehr wichtig, vorallem weil es in der Vergangenheit zu großen Diskussionen geführt hat. Durch andere Artikel, durch den Schreibwettbewerb und durch persöniche Aktivitäten war mir dieses jedoch bis jetzt nicht möglich.-- Salino01 13:04, 10. Apr. 2009 (CEST)

Tabelle unsinnig,

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

indem Licht, Streuung und Radarstrahlung keine Messgrößen sind. --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 16:33, 17. Mär. 2009 (CET))
... das Problem ist, das bei der letzten größeren Bearbeitung vor wenigen Wochen sich 6 intelligente Menschen nicht einig werden konnten. Zum Schluß gab es mehr als 3 komplette Artikelversionen.
... und jetzt "traut" sich keiner den Artikel zuende zu bringen, da er riskiert, alles umsonst zu machen.
;-) Freundliche Grüße von -- Friedrich Graf 18:43, 17. Mär. 2009 (CET)

...und es wird immer unsinniger, z.B. Meßgröße "Streuung von Ultraschall"?! In der Medizin, ich betone, nicht in der Medizintechnik, denn über die Zuordnung des Begriffs Medizintechnik läßt sich auch noch streiten, wird die Reflexion von Ultraschall(impulsen) gemessen, um Grenzschichten (Dichteunterschiede) in ihrem Abstand von Schallkopf (und damit indirekt von der Körperoberfläche) zu bestimmen, was dann zur Erzeugung von zwei- oder dreidimensionalen Bildern, aber bei beweglichen Objekten unter Nutzung von Dopplereffekten, die akustisch und grafisch umgesetzt werden, benutzt wird. Schwieriger Satzbau...--Wikipit 13:14, 30. Mär. 2009 (CEST)
Zum Thema Streuung: Reflexion ist eine Art von Streuung. Da Reflexion den Hauptanteil der interpretierten Signale ausmacht habe ich dieses in der Tabelle ersetzt. Wurde inzwischen aber schon wieder rückgängig gemacht.-- Salino01 13:17, 10. Apr. 2009 (CEST)
Zum Thema Medizin und Medizintechnik: (Kopie von Benutzer_Diskussion:Wikipit) Im Artikel Medizintechnik heißt es: Medizintechnik, auch biomedizinische Technik genannt, ist die Anwendung von ingenieurwissenschaftlichen Prinzipien und Regeln auf das Gebiet der Medizin. Später wird auch Ultraschall erwähnt. Da ich kein Mediziner bin die Frage: Wo ist die Grenze von Medizin und Medizintechnik? Welcher Begriff ist sinnvoller?-- Salino01 23:31, 6. Apr. 2009 (CEST)
(Kopie von Benutzer_Diskussion:Wikipit)Medizintechnik dient der Medizin! Wenn beispielsweise ein diagnostisches Gerät von Ingenieuren (zumeist gemeinsam mit Medizinern) entwickelt wurde, also eigentlich für die Handhabung durch Ärzte zum Wohle der Patienten, versteht sich ;-)) und danach von "Medizintechnikern" gewartet, gepflegt und technisch überwacht oder gar weiterentwickelt wird, dann wird das "Verfahren" doch eigentlich nicht zum "medzintechnischen" Verfahren, sondern bleibt ein Verfahren "auf dem Gebiet der Medizin".
Als rein medizintechnisches Verfahren (und Gerät) würde ich (als Arzt) beispielsweise ein solches ansehen, die der Messung von Röntgenstreustrahlung bei der Anwendung von Röntgendiagnostikgeräten dient, was auch sehr wichtig ist und wovon ein Arzt kaum tiefgreifende Ahnung haben muß oder hat. Die eigentliche Anwendung der Röntgenstrahlung zur Lokalisation eines Knochenbruches, also das Röntgengerät selbst, rechne ich aber nicht hierzu. Die Röntgenapparatur ist ein medizinisches Gerät und kein medizin"technisches", denn es dient der "medizinischen" Diagnostik und Behandlung, sofern es nicht gar für ein ganz anderes Gebiet konstruiert wurde, z.B. zur Materialprüfung.
Wenn man nun aber Verfahren, Methoden und Geräte voneinander differenziert, dann wird es sprachlich komisch, weil alle Geräte (selbst die primitivsten mechanischen) irgendwie technische, also medizintechnische sind. Die Methode, das Verfahren in der Medizin aber nicht, es sei denn, man will zwischen solchen ohne technischen Aufwand (Auskultation, Perkussion; aber halt, da kann man ja auch technische Geräte verwenden ;-)) ) und mit hohem technischem Aufwand (CT, MRT) differenzieren.
Fazit: Das US-Diagnostik (mit Bildgebung) ist ein medizinisches Verfahren, aber von Medizintechnikern weiterentwickelt.--Wikipit 11:10, 7. Apr. 2009 (CEST)
Habe Medizintechnik in Medizin ersetzt.-- Salino01 13:13, 10. Apr. 2009 (CEST)

@Wikipit: Ich war einer von den o.g. 6 Leuten. Ich würde mich noch einmal trauen - mit dir zusammen (nicht wegen der "Machtverhältnisse", sondern...)

  1. Wir beide haben bei Sudoku schon einmal ein schwieriges Problem zusammen gelöst.
  2. Zwei Leute bringen eher ein allgemein akzeptiertes Ergebnis zustande, als einer allein.


Bist du dabei? -- Friedrich Graf 13:38, 30. Mär. 2009 (CEST)

Die Tabelle ist auch beim Punkt "Radarstrahlung" zwar nicht falsch, aber sagen wir mal: etwas überzogen. Die weitaus meisten Anwendungen des Radarprinzips (vulgo: Rundsicht-Radaranlagen für Navigationszwecke) messen keine "Phasenverschiebungen im Radarecho", sondern einfach die Intensität der von einem Ziel reflektierten Radarstrahlung. Die (außer "Navigation") aufgeführten Beispiele sind dagegen eher "hochgezüchtete" Sonderfälle.
Beim Begriff "Synthetic Aperture Radar" etwa spielt das Thema Phasenverschiebung primär bzw. historisch gesehen eher bei der Erzeugung des zu sendenden Radarstrahls ("elektronische Strahlschwenkung") eine Rolle und nicht beim Empfang, also dem hier betrachteten Messverfahren (gleichwohl gibt es eben, wie im verlinkten Artikel dargestellt - auch dort wird allerdings die notwendige Einordnung 'übersprungen' - auf der Empfangsseite spezielle phasenempfindliche Meßverfahren, die aber wohl eher in eine Oberkategorie "SAR" einzuordnen wären). -btl- 13:45, 30. Apr. 2009 (CEST) zurückgezogen nach eingehender Lektüre. Trotzdem: SAR ist sehr speziell, während "klassisches" Rundsicht-Radar übergangen wird. -btl- 19:51, 14. Mai 2009 (CEST)

10 Minuten Zeit

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bitte alle Fachfrauen und -männer sich 10 Minuten Zeit für diese Tabelle zu nehmen.

  • Die Tabelle soll einen umfassenden Überblick über alle Bildgebenden Verfahren aus den Fachbereichen Medizin, Fotografie, Analytik, Messtechnik usw. geben.
  • In der Tabelle erscheinen nur Stichworte (daher kann das von jedem schnell erledigt werden).
  • Da es sich um eine große Bandbreite interdisziplinärer Methoden handelt, ist das von niemanden allein zu schaffen.
  • Um die sachliche Richtigkeit zu wahren, müssen vorhandene Einträge (ggfl.) korrigiert werden.


Also: wem eine Ergänzung einfällt, wer weitere Stichworte parat hat, wer jemand kennt, der jemand kennt ...
... verschenkt bitte 10 Minuten eurer Zeit! (nicht signierter Beitrag von Friedrich Graf (Diskussion | Beiträge) 20:44, 24. Jan. 2009 (CET))

Diese Tabelle existiert in der jetzigen Form des Artikels nicht mehr!-- Salino01 19:21, 26. Okt. 2009 (CET)
...ich wünsche dir auch weiterhin viel Geduld und Erfolg bei der weiteren Entwicklung dieses Artikels. BG --Friedrich Graf 09:27, 27. Okt. 2009 (CET)

Röntgenbild

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die erste Röntgenaufnahme war nicht die der Hand seiner Frau, sondern die der mit bleifarbe gestrichenen Labortür. Die Hand wurde zwei Monate später aufgenommen. Die Labortür mit Streifen eines Bleifarbenanstrichs, ist datiert vom 20. November 1895, sowie die Aufnahme der Hand seiner Frau ist vom vom 22. Dezember 1895. (nicht signierter Beitrag von 192.44.85.23 (Diskussion | Beiträge) 23:58, 6. Aug. 2009 (CEST))

Danke für den Hinweis. Ich habe die Beschreibung des Bildes auf Commons und den Text im Artikel entsprechend abgändert.-- Salino01 06:42, 25. Okt. 2009 (CET)

Überarbeitungs-Markierung entfernt

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde den Artikel sehr gut. Ich kann nicht erkennen, warum er einer Überarbeitung BEDARF, auch nicht auf der Diskussionsseite - natürlich kann er noch weiter verbessert werden, aber den BEDARF sehe ich nicht - Markierung empfand ich als störend. -- DreftAG 00:42, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich gebe dir Recht. Der Grund liegt darin, das es damals einen Überarbeitungsstreit gab. Danach hat sich niemand getraut, diesen Hinweis zu entfernen (wahrscheinlich um nicht zu provozieren?). --Friedrich Graf 11:50, 23. Okt. 2009 (CEST)

Formulierungen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das älteste und gleichzeitig einfachste bildgebende Verfahren ist die Lochkamera.

Stilblüten wie diese sollten unbedingt beseitigt werden. Dinge sind keine Verfahren. Die Fotografie mit Lochkamera ist hingegen ein Verfahren. -- Al'be:do 02:51, 1. Dez. 2009 (CET)

Ist nicht nur eine Frage der Formulierung. Dass Kameras, optische Mikroskope, Teleskope Bilder erzeugen, ist klar. Dass die Fotografie damit im Sinne des Lemma als bildgebend verstanden wird, wage ich zu bezweifeln. Die erste Verwendung der Bezeichnung für Verfahren im Sinne des Lemmas stammt – glaubt man dem Artikel – aus der Medizin, für Verfahren, die dem normalen Sehen nicht entsprechen. Sollte sich die Verwendung des Begriffes mittlerweile auf Kameras ausgeweitet haben? Bitte belegen. In diesem Sinn mein Edit der Bildunterschrift: Da visuelle Fotografie nicht dazugehört, braucht ihr Ergebnis hier nicht erläutert zu werden. – Rainald62 18:21, 15. Dez. 2009 (CET)
Hallo, ich bin mir nicht sicher, welchen Deiner Edits Du hier meinst. Vielleicht kannst Du einen Diff-Link angeben? Auf wenn ich also nicht weiß, um welchen Edit es geht, halte ich allerdings im Allgemeinen erläuternde Unterschriften zu Bildern stets für notwendig. Wenn ein Bild thematische nicht zu einem Artikel gehört, ist es naheliegender, das Bild samt Unterschrift zu entfernen, als nur die Unterschrift zu entfernen, und das Bild unkommentiert stehen zu lassen. Gruß --Rosenkohl 16:30, 16. Dez. 2009 (CET)
Was im sichtbaren Licht an einer Kaffeemaschine zu sehen ist, braucht wohl auch einem Blinden nicht erläutert zu werden. Jedenfalls nicht in diesem Artikel (das rechte Bild dient nur dem Vergleich mit der Thermographie).nicht signierter Beitrag von Benutzer:Rainald62 vom 16. Dez. 2009 17:12-- Salino01 00:35, 17. Dez. 2009 (CET)
Wenn man das Bild wirklich für Blinde beschreiben wollte, sollten auch die Spiegelungen auf dem Tisch erklärt werden und natürlich die Farbe der Kaffeemaschine beschrieben werden. Außerdem wäre es sinnvoll, die Funktionsweise der Kaffeemaschine zu erklären, falls jemand noch nie eine Kaffeemaschine gesehen hat und durch Zufall an seinem Computer auf die Seite stößt.… !?! Doch Spaß beseite, auch ich finde die Länge der Bildunterschrift inzwischen deutlich zu lang. Die Erklärungen des Temperaturbildes sind ja noch sinnvoll, da viele Leser derartige Bilder nicht kennen. Die Erklärung eines reinen Fotos scheint mir doch deutlich übertrieben. -- Salino01 00:35, 17. Dez. 2009 (CET)

Medizin vs. Allgemeinbegriff

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anfang 2009 haben wir in diesem Artikel bereits einen Glaubenskrieg ausgefochten: "was ist die allein selig machende Erklärung?". Die Mediziner verwiesen auf die (verständlicherweise) umfangreiche Dokumentation in medizinischen Büchern. Die Praktiker-, Physiker-, Semantiker- und Linguistikerfraktion bestand auf der Bedeutung des umgangssprachlichen Ausdrucks. Das Ergebnis der (freundlich gesprochen) kontroversen Diskussion war ein Kompromiss. Ein Kompromiss, der mit der Überarbeitung der letzten Stunden wieder zerstört wurde. Ich möchte folgenden - konstruktiv gemeinten - Vorschalg in die Runde werfen:

  • die Medizinerfraktion konzentriert sich bitte auf die Überabeitung dieses Artikels: Bildgebendes_Verfahren_(Medizin)
  • alle anderen versuchen den jetzigen Kompromiss dieses Artikels (hier) zu verbessern.

Wenn niemand ein Problem damit hat, werde ich aus diesem Grund in den nächsten Tagen die kontraproduktiven Veränderung der letzen Stunden wieder rückgängig machen. Um keinen neuen Glauebenskrieg zu provozieren, kündige ich diesen Schritt an, damit kann jeder vorher seinen Kommentar angeben.
BG --Friedrich Graf 12:11, 16. Dez. 2009 (CET) Werde Kommissar

Was Semantiker und Linguistiker dazu zu sagen haben, kann nur Theoriefindung sein – wie der Begriff verwendet werden sollte. Das gehört nicht in WP. Zwischen Medizinern und Praktikern/Physikern sollte ein Kompromiss möglich sein (ohne jetzt die Diskussion gelesen zu haben). Einen Parallelartikel zu haben, weil man sich nicht einigen kann, find ich jedenfalls "doppel-plus-ungut". – Rainald62 16:15, 16. Dez. 2009 (CET)
Hallo, um welche Edits der "letzten" Stunden genau geht es denn. Lassen sich dazu "Diff-Links" angeben? Grüße --Rosenkohl 16:30, 16. Dez. 2009 (CET)
Kann sich ja nur um diesen einen handeln (den ich sehr befürworte). – Rainald62 17:14, 16. Dez. 2009 (CET)

@Rainald62:

  1. findest du das nicht reichlich arrogant: Was Semantiker und Linguistiker dazu zu sagen haben, kann nur Theoriefindung sein. Mit dieser Einstellung in Wikipedia zu arbeiten, schadet allen.
  2. Der Parallelartikel wurde damals (in diesem "Glaubenskrieg") von der Medizinerfraktion eingeführt. Du solltest DORT deinen "doppel-plus-ungut" - Antrag stellen und einen Löschantrag formulieren - aber dich nicht auf dieser Spielwiese hier austoben!


Was die Änderung betrifft: ja, ich meine das löschen des Themas Fotografie und anderer ...
----Friedrich Graf 01:24, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Friedrich Graf, Aufgrund meiner Erfahrungen bzgl. Deiner Definition von bildgebende Verfahren finde ich die Idee nicht gut. Vielleicht wäre es sinnvoller, einen Artikel bildgebende Verfahren (Linguistik) oder Bildgebende Verfahren (Semantik) zu schreiben, falls diese überhaupt eine Relevanz erreichen. Wenn Du dennoch vorhast, diesen Artikel deutlich umzustrukturieren, würde ich vorschlagen, dass Du dieses auf deiner Benutzerseite durchführst. Anschließend könnten beide Artikel in den Portalen der Physik, Chemie und Medizin diskutiert werden. Bitte denke bei der Erstellung aber auch an Einzelnachweise, die Deine Aussagen stützen. -- Salino01 00:51, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Salino! Ich glaube, du hast etwas falsch verstanden: ich hatte nicht im geringsten vor, den Artikel umzugestalten - wende dich diesbezüglich bitte an Rainald. Ich wollte nur die absurde Löschorgie rückgängig machen. Was deine Idee mit den untergeordneten Artikeln betrifft, halte ich diese für nicht sehr gut. Damit würdest du das Thema zu sehr aufspalten. --Friedrich Graf 01:24, 17. Dez. 2009 (CET)

"auf dieser Spielwiese hier"?? – Hallo Friedrich Graf, Du bist bereits von verschiedener Seite – inzwischen habe ich nicht nur die archivierte Diskussion, sondern auch deine Diskussionsseite gelesen – darauf hingewiesen worden, dass Theoriefindung unerwünscht ist. Du kannst Hinweise darauf arrogant finden, das hier zu äußern ist aber ebenso unerwünscht (WP:KPA). @"Löschorgie": Was nicht belegt ist und bezweifelt wird, soll gelöscht werden (WP:Belege). – Rainald62 09:20, 17. Dez. 2009 (CET)

Rainald, was ist eigentlich dein wirkliches Anliegen? Einen Artikel zu verbessern oder um dich zu schlagen, bis alle verschwunden sind? Du bist bereits von verschiedener Seite darauf hingewiesen worden, dass Theoriefindung unerwünscht ist. - das ist ein Allgemeinplatz, da es JEDEN Artikelschreiber trifft. Da es also ein kontraproduktives Statment ist, kann es nur dazu dienen, "Stimmung" zu machen. Eine aggressive Grundstimmung, bei der es nicht mehr um die Sache, sondern nur noch um die größere Aggressivität geht. Warum tust du das? Damit du dich besser fühlst? Du hast einen Fehler gemacht (jeder macht sowas). Bessere den Fehler einfach aus - Ruhe ist. --Friedrich Graf 14:29, 17. Dez. 2009 (CET)

Ja, auch ich mache Fehler. Aber zu welchen meiner beiden Edits am Artikel passt deine barsche Aufforderung ich assoziiere "Blockwart"? Beide betreffen die Kaffeemaschinen-Bildunterschrift. Die Bemerkungen zur Thermographie waren willkommen. Die Kürzung beim visuellen Foto hat Rosenkohl zwar revertiert, aber Salino01 erneut vorgenommen.
Auch ich betreibe gerne TF, Physiker halt, habe aber gelernt, mich in WP zurückzuhalten.
Mein Anliegen: Es sollte einen, nicht zwei Artikel geben, die den Begriff bF erklären, incl. seiner Verwendung (Verwendung außerhalb der WP, in Zweifelsfällen mit Belegen). Zweifelsfälle (aus meiner Sicht, Zweifel ist eh subjektiv) sind zumindest alle "Verfahren", die keine oder nur eine triviale Datenverarbeitung erfordern, oder bei der die Rohdaten bereits Bilder im Sinne einer geometrischen Abbildung des Objekts sind. Beispiele: Ich vermute, dass unter bF üblicherweise nicht auch die einfache Röntgendiagnostik, die Thermographie, die optische Mikroskopie usw. verstanden wird. Falls nicht Belege für das Gegenteil erbracht werden, sollte das raus. Dann geht aber auch der Abschnitt #Geschichte weit am Thema vorbei.
– Rainald62 18:30, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Rainald62,

ich weiß zwar nicht was Du unter bF verstehst, aber bildgebende Verfahren schreibt man immer noch mit V. Eine sehr kurze Suche bei Google leiferte z.B. folgende Links (ohne die Qualität geprüft zu haben): Das konventionelle Röntgenbild gilt noch immer als Goldstandard der bildgebenden Verfahren bei der rheumatoiden Arthritis (RA).… [9] Bildgebende Verfahren – Ultraschall, Röntgen, CT, MRI und Thermographie Röntgen- und Ultraschalluntersuchung sind oft für eine Diagnose entscheidend. Für aufwändigere Diagnosen können wir auch die Computertomographie, die Magnetresonanztomographie oder die Thermographie einsetzen. [10] Bildgebende Verfahren wie die Mikroskopie gewinnen in den Lebenswissenschaften an Bedeutung, weil sie - dank rasant fortschreitender Technik - immer tiefere und detailliertere Einblicke in biologische Strukturen erlauben. [11] -- Salino01 20:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Oops, da hat wohl das F von TF abgefärbt. "Google leiferte" ist angesichts der Qualität der Quellen aber auch nicht schlecht ;-) Gruß – Rainald62 20:55, 18. Dez. 2009 (CET)

@Salino: Vandalismus habe ich korrigiert. Die Diskussion mit einem unbelehrbaren Dogmatiker ist kontraproduktiv. --Friedrich Graf 17:18, 19. Dez. 2009 (CET) Werde Kommissar

Als technisch orientierter Mensch denke ich auch an Radar und in diesem Zusammenhang an die kreis- bzw. spiralförmige Anordnung der „Abtastpunkte“, die immer ein Integral über eine „kleine Fläche“ sind (Loch der Nipkow-Scheibe). -- wefo 06:18, 4. Nov. 2010 (CET)

Ein bildgebendes Verfahren misst physikalische Größen eines realen Objektes.

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Siehe Überschrift. Das ist so offensichtlich nicht korrekt. Ein bildgebendes Verfahren misst gerade keine physikalischen Größen eines realen Objektes. Es misst statt dessen physikalische Größen einer durch ein reales Objekt veränderten Strahlung.-- RöntgenTechniker 00:13, 25. Dez. 2010 (CET)

Hallo RöntgenTechniker, wenn man das sehr spitzfindig betrachtet, hättest Du recht. Allerdings würde das den Artikel so weit verkomplizieren, dass er wahrscheinlich nahezu unverständlich wird. Das Ganze erinnert mich an einen Witz: In einem Vorortzug in Schottland fahren ein Politologe, ein Physiker und ein Mathematiker und sehen auf der vorbeiziehende Wiese zwei schwarze Schafe. Darauf bemerkt der Politologe: "In Schottland sind alle Schafe schwarz." Der Physiker entgegnet: "Das kann man nicht so sagen. Aufgrund unserer Datenlage kann man maximal sagen, dass es in Schottland schwarze Schafe gibt und es mindestens zwei sind." Doch auch der Mathematiker ist empört: "Das ist alles viel zu ungenau. Man kann maximal behaupten, dass es in Schottland mindestens zwei Schafe gibt, die mindestens von einer Seite schwarz sind."
Bezogen auf die Anmerkung oben befindet sich der Artikel denke ich zur Zeit auf dem Niveau des Physikers. Er sollte für normale Menschen verständlich sein und den Sachverhalt ausreichend genau beschreiben. Ansonsten müsste man alle Artikel in Wikipedia überdenken. Mit dem Auge sehen wir auch keinen Gegenstand, sondern unser Gehirn empfängt und interpretiert Reize, die von Nervenzellen im Auge ausgesendet werden, nachdem elektromagnetische Strahlung auf der Netzhaut gebündelt wurde, die durch eine Wechselwirkung des beleuchtenden Lichtes mit dem Gegenstand entstanden ist. Und auch diese Beschreibung ist genau genommen noch ziemlich ungenau. ;-) --Salino01 09:28, 25. Dez. 2010 (CET)
Ich kann mit dem nicht anschließen. Wenn eine für einen Laien gedachte Darstellung eine Vereinfachung enthält, sollte dieser auch darauf hingewiesen werden. In diesem Fall bin ich jedoch gegen die Vereinfachung, weil es ein fundamentales Problem betrifft. Beispiel: Zeuge: "Ich weiß 100% sicher, was ich gesehen habe". Richter: "Was sie gesehen haben, war Ergebnis einer optischen Täuschung". Zeuge: "Das Überwachungsgerät hat es auch registriert, ich habe mich nicht getäuscht". Richter: "Auch das Überwachungsgerät wurde getäuscht". Zeuge: "Unmöglich, ein Überwachungsgerät kann sich nicht täuschen". Deshalb Vorschlag für geänderten Text, mir fällt momentan nichts umfassenderes ein: "Ein bildgebendes Verfahren misst mehrdimensional physikalische Größen einer durch ein reales Objekt veränderten Umgebung." (editiert) -- RöntgenTechniker 20:32, 26. Dez. 2010 (CET)
Wie verändert ein Objekt seine Umgebung? Ich habe etwa 2 min lang versucht den Sinn des Satzes zu verstehen bzw. misszuverstehen. Ich habe mehr Fragezeichen erzeugt als Lösungen zu finden. Vielleicht wäre der Einleitungssatz des Artikels treffender, so dass sich folgender Absatz ergeben würde: Ein bildgebendes Verfahren erzeugt aus Messgrößen eines realen Objektes ein Abbild. Die Messgröße wird aus der Wechselwirkung des Signals mit dem Objekt abgeleitet. Je nach Verfahren und Signalart erfolgt eine zusätzliche Weiterverarbeitung oder Auswertung der Messwerte, bis die Informationen in der gewünschten Form vorliegen. Sie werden ortsaufgelöst als Abbild des Objektes dargestellt. Die Informationsdarstellung erfolgt als Helligkeitswerte oder kodiert über Falschfarben. Die Art der Darstellung hängt vom verwendeten Verfahren, dem Objekt und der Fragestellung ab. --Salino01 23:19, 26. Dez. 2010 (CET)
Der Sinn des Satzes war, eine umfassende Definition der für bildgebende Verfahren nutzbaren physikalischen Meßgrößen bereitzustellen: Unter diese Definition fällt u.a.: Ein Objekt verändert die (Licht/Wärme/Röntgen/Teilchen)-Strahlung seiner Umgebung, es erzeugt seine Umgebung verändernde mechanische Kräfte. Seltene, aber eben mögliche Beispiele: Abtastung der Außenform mit einem Raster mechanischer Sensoren, mit einem Druckluft/Wasserstrahl, Nutzung von Schallwellen zur Werkstoffanalyse, für ein Sonar oder Hydrophon. Die Veränderung der natürlich vorhandenen oder künstlich geschaffenen Umgebung erfolgt zwar durch das Objekt selbst, aber nur solche Veränderungen der Umgebung werden bei bildgebenden Verfahren tatsächlich gemessen. (editiert) -- RöntgenTechniker 23:05, 29. Dez. 2010 (CET)
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