Diskussion:Bindungsenergie/Archiv

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[[Diskussion:Bindungsenergie/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bindungsenergie/Archiv#Thema_1

Bindungsenergie allgemein

darf ich das also so verstehen, dass die gesamt energie der "Bindungspartner" bei einer Bindung abnimmt, und diese Energie differenz sich dann in der Masse der Verbindung zeigt ?

Nicht der Bindungspartner nimmt die Bindungsenergie ab, sonst wäre sie ja noch im System und die Masse würde sich nicht ändern. Die Bindungsenergie muss bei der Bildung der Bindung irgendwie abgeführt werden, das kann z. B. durch ein Photon geschehen. Die gesamte Massenenergie muss immer erhalten bleiben, d. h. z. B. das Photon hat dann genau die Energie, die der Massendifferenz zwischen dem Zustand von zwei getrennten Teilchen und dem gebundenen Zustand entspricht.

Zum Absatz Bindungsenergie habe ich einen Einwand: Hier wurde die Mißverständlichkeit erläutert am Beispiel Urankern. Aber gerade dort ist es ja so, dass die Bindungsenergie sehr wohl im System Urankern enthalten ist und bei seiner Spaltung frei wird. Bei leichten Kernen wie z. B. Helium ist es genau umgekehrt. Besser wäre, die begriffliche Nichteindeutigkeit wegzulassen und einfach darauf hinzuweisen, dass Bindungsenergie positiv und negativ sein kann.

Ist das von Ihnen, Herr Lauschus? Sie haben's, pardon, immer noch nicht begriffen. Die Energieausbeute der Kernspaltung stammt NICHT aus der BE des Urankerns, sondern daher, dass die BE der beiden Spaltfragmente (zusammengezählt) größer ist als die des Urankerns. Bindungsenergie kann nicht positiv sein. Wenn sie es wäre, wäre das System nicht gebunden, sondern flöge unter Energieabgabe auseinander.--UvM 16:59, 25. Okt. 2007 (CEST)

Nein, ich bin nicht Herr Lauschus. Kann sein, dass ich falsch liege, deshalb nehme ich auch nur an der Diskussion teil und schreibe meinen Senf nicht sogleich in den Artikel. Ich bin seither immer davon ausgegangen, die BE des Urankerns beinhaltet auch die BE der Bestandteile.

Dann nochmals pardon. -- Die Größe, die man sinnvollerweise betrachten muss, ist die BE pro Nukleon, also BE des Kerns geteilt durch Massenzahl. Die BE pro Nukleon ist beim Eisen am größten und nimmt dann mit steigender Massenzahl wieder ab. Nur deswegen kann Kernspaltung Energie liefern.

Übrigens: Signierte Diskussionsbeiträge sind irgendwie netter. Man sieht dann am Datum, ob ein Beitrag aktuell oder durch den sich immerzu ändernden Artikel längst überholt ist. Und mit "einem Hauch von virtueller Identität" diskutiert es sich leichter... --UvM 10:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

Dissoziationsenthalpie

In der neuesten Artikelfassung steht: Das Maß für die Stärke einer Bindung ist die Bindungsenergie. Die Dissoziationsenthalpie ist wiederum die Energie, die aufgewendet werden muss, um die verbundenen Atome wieder voneinander zu trennen. Da nun auch in der Chemie immer noch der Energieerhaltungssatz gilt, frage ich dummer Physiker mich, was dann der Unterschied zwischen BE und DE sein soll. Ist chemische BE denn nicht die Energie, die beim Zusammentreten der Atome frei wird? Wenn es so ist, müsste das als erstes klar erklärt werden. --UvM 11:08, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich habs mal etwas anders formuliert.--Dr.cueppers - Disk. 22:36, 27. Mai 2007 (CEST)

Höchste BE bei Ni-62

Ich habe gelesen, dass die höchste BE nicht Fe-56 (8,79 MeV/Nukleon), sondern Ni-62 (8,795 MeV/Nukleon) hat. Die Differenz ist vielleicht unbedeutend, ich bin auch wirklich kein Profi auf dem Thema, aber ich wollte es mal zur Sprache bringen. Gelesen hab ich das im Buch „Wie man ein Sandkorn zum Mond rollt/Mad about modern Physics: Braintwisters, Paradoxes, and Curiosities“ von Christopher P. Jargodzki und Franklin Potter. Reclam Verlag, 2007 --Michi28 13:24, 1. Dez. 2007 (CET)

Das kann stimmen. Die Kurve im Artikel hat ihr Maximum etwas rechts vom Fe-56. --UvM 15:21, 18. Feb. 2008 (CET)

Das stimmt sogar sicher, seit 1952 weiß man das, und es ist ein Witz der Lehrbuchgeschichte, wie lange sich die falsche Ansicht behauptet.--jbn (Diskussion) 09:42, 27. Jul. 2012 (CEST)

biologische frage

hallo,ich bin biologin im 4. semester,und kenne mich mit der physik nicht allzugut aus.bin aber sehr interessiert an der schnittstelle zwischen den beiden Fächern. deshalb meine frage:ich habe soweit verstanden,dass bindungsenergien eigentlich immer negativ sind,also freiwerden sobald sich die bindungen bilden. wie ist das dann mit molekülen,zum beispiel ATP,die in ihren bindungen energie speichern,die freiwird,sobald man sie spaltet? wird hier vielleicht energie indirekt durch einen zweiten vorgang frei -nämlich als folge der entropie erhöhung,bei der bildung von hydrathüllen,um die abgespaltenen teile??? theresa,17.2.2008

Energie ist eben nicht "in den Bindungen gespeichert", das ist die leider übliche, verwirrende und falsche Ausdrucksweise. Wenn das Molekül als Energiespeicher, Energieträger o.ä. bezeichnet wird -- ganz analog wie der Atomkern von Uran -- dann deshalb, weil nach seiner Zerlegung aus den Bestandteilen andere Systeme (Moleküle bzw. Spaltproduktkerne) gebildet werden können, die *fester* gebunden sind, so dass bei ihrer Bildung mehr Energie frei wird als vorher zum Zerlegen aufgewendet wurde. Der nutzbare "Energieinhalt" des ATP-Moleküls liegt also gerade nicht in "seiner" Bindungsenergie, sondern darin, dass es relativ lose gebunden ist (seine BE also klein ist) und aus seinen Bestandteilen (vielleicht mit Hinzutreten noch anderer Atome, weiß ich nicht) andere Verbindungen mit insgesamt höherer BE entstehen.--UvM 14:51, 18. Feb. 2008 (CET)

hi,Danke für die Antwort! hört sich logisch an-ich werd mir mal aschauen welche verbindungen des bei atp genau sind...

Vermutlich -- vielleicht hauptsächlich -- CO2 und H2O, die sind ja ziemlich fest gebunden.--UvM 10:55, 19. Feb. 2008 (CET)

Chemische Energie = Bindungenergie?

Ist Chemische Energie = Bindungenergie? --Diwas 19:42, 14. Mär. 2008 (CET)

Nein, lies mal den Artikel hier. Die bei Reaktion frei werdende Wärme (= Chemische Energie) ist die BE der entstehenden Reaktionsprodukte *abzüglich* der BE der Anfangsstoffe, also z.B. des Benzins.--UvM 13:43, 15. Mär. 2008 (CET)

..oder das. --Herbertweidner 17:37, 8. Mär. 2009 (CET)

Bindungsenergie für idealisierte Himmelskörper

@Dogbert66 - Deine Änderungen vom 29.12.2010- das sieht doch schon viel übersichtlicher aus. Ich muss zugeben, dass das Integral über den Radius doch besser aussieht als meine erste Eingabe vom 27.12., die über das Volumen integriert. Eine klare Verbesserung des Artikels. Super! --HCass 11:58, 29. Dez. 2010 (CET)

Etwas Arbeit hätte man sich hier wohl sparen können: bei en:Gravitational binding energy steht die Ableitung praktisch genauso da, wie von Dogbert66 ausgeführt. --HCass 15:25, 29. Dez. 2010 (CET)

Veto! Himmelskörper haben keine Bindungsenergie, sondern nur Lageenergie oder auch Gravitationsenergie - was alleine von der Gravitation der beteiligten Körper abhängt - (wobei bei beweglichen Körpern natürlich auch die kinetische Energie, Drehimpuls etc. zu berücksichtigen ist). "Bindungsenergie" im eigentlichen Sinn ist hier völlig off topic Grüsse, -Sado- (nicht signierter Beitrag von 77.176.152.128 (Diskussion) 18:02, 22. Jul 2012 (CEST))

Ich hab keine Ahnung, wie man mit einem (dr+r)^3 weiterrechnen könnte, aber meinem intuitiven Verständnis nach kommt doch eigentlich nicht "Kugeloberfläche mal Dicke dr" an Volumen (und damit Masse) hinzu, sondern "größere Kugel minus kleinere Kugel":

$dm(r,dr)=\rho A(r)\ dr=4\pi \rho \ r^{2}\ dr\,$

sollte doch daher eigentlich

$dm(r,dr)=V(r+dr)\rho -V(r)\rho =\rho {\frac {4}{3}}\pi ((r+dr)^{3}-r^{3})$

sein, oder nicht? (Ich hab wie bereits gesagt keine Ahnung, ob und wie man damit weiterrechnet [weiterrechnen kann], aber letztere Formel beschreibt zumindest dann mehr an Masse als obere Formel, wenn man dr durch $\Delta r$ (also eine nicht infinitesimal kleine Größe) ersetzt. Sind beide Formeln für ein "unendlich kleines" dr äquivalent?) --84.59.29.143 21:21, 15. Apr. 2013 (CEST)

@84.59.29.143: Alles richtig bei Dir soweit, Du musst nur weiterrechnen: (dr+r)^3 ausmultiplizieren und von den Summanden nur den weiter beachten, der im Grenzübergang dr->0 die anderen völlig überwiegt: $4\pi r^{2}\ dr\,$. Kann vielleicht wie eine Näherungsrechnung aussehen, das Vorgehen ist aber exakt und überhaupt die Grundlage der Differential- und Integralrechnung.--jbn (Diskussion) 22:00, 15. Apr. 2013 (CEST)

Cool, hier kriegt man sogar eine Antwort :D. Thx! Infinitesimalrechnung ist ne Weile her bei mir. ;) --46.243.84.89 23:29, 27. Apr. 2013 (CEST) (ex-84.59.29.143)

Beispiele

"Dies geschieht beim Kollaps einer Gaswolke zu einem kompakteren Himmelskörper, etwa einem Stern, und führt zu einer Erwärmung der Wolke."

Warum ein derart vom Alltagsleben entferntes Beispiel, wenn das gleiche z.B. beim Fallen eines Gegenstands auf die Erdoberfläche geschieht? Das obige Beispiel hat durchaus seine Berechtigung und sollte im Artikel verbleiben, aber mMn. sollte noch ein zusätzliches "alltäglicheres" Beispiel hinzugefügt werden. --84.63.244.74 03:14, 23. Mär. 2011 (CET)

Und wir merken natürlich in unserem Alltag, das fallende Gegenstände spürbar wärmer werden... --A.McC. 14:29, 23. Mär. 2011 (CET)

Die Wärme wird frei, wenn etwa Reibung in der Luft stattfindet oder der Körper auf der Erdoberfläche aufschlägt. Allein das Fallen erhöht nicht die Temperatur. --HCass 23:58, 25. Mär. 2011 (CET)

Bindungsenergie?

Nach Lesen des Artikels "Bindungsenergie" ist plötlich gar nichts mehr klar, was bisher klar zu sein schien. Bisher galt: Die Protonen und Neutronen des Kerns werden durch die Starke Kernkraft zusammengehalten, wobei diese Kraft durch die Wechselwirkung von Gluonen, die zwischen den Nukleonen (Protonen und Neutronen) hin und her schiessen gebildet wird. Durch die Spaltung des Kerns, also die Trennung des Protonenbündels in zwei Pakete, entfällt die Bindung die bisher zwischen den gespaltenen Protonen gewirkt hatte und entweicht in Form von Energie. Die entweichende Energie ist sehr gross und besteht, wie jede Strahlung, aus Photonen? "Neu gilt": Durch die Spaltung der Protonen wird nicht Bindungsenergie frei, sondern es muss Energie zugeführt werden. Worin besteht denn die Sprengkraft der Bombe, wenn die Bindungsenergie nicht frei wird sondern hinzugefügt werden muss? Ist das eine Art Implosionssprengung? Oder verstehe ich den Artikel falsch? --89.217.236.183 17:17, 11. Apr. 2012 (CEST)

Neue Beiträge bitte immer unten anfügen, so wie jetzt hier.

Der Energiegewinn bei Kernspaltung kommt daher, dass die BE der Spaltprodukte zusammen höher ist als die des gespaltenen Kerns.--UvM (Diskussion) 09:21, 12. Apr. 2012 (CEST)

UvM richtig, Ordnung muss sein in Wikipedia. Aber auch du musst dich daran halten. Ich bitte dich deshalb, den ursprünlichen Wortlaut deiner Antwort (mit den freiwerdenden Elektronen) wiederherzustellen und dann die geänderte Fassung mit dem wahren Datum anzufügen, damit der Ablauf der Diskussion für alle nachvollziehbar ist. --89.217.157.217 20:51, 14. Apr. 2012 (CEST)

??? Ich habe keinen Wortlaut geändert (jedenfalls nicht bewusst), kein Datum geändert und nichts von freiwerdenden Elektronen geschrieben. --UvM (Diskussion) 10:19, 15. Apr. 2012 (CEST)

Änderungen in Einleitung

Hallo Biggerj,
wenn das gebundene System sich bildet, wird nicht "das Negative der BE", sondern eben die BE freigesetzt. Der Vorzeichenwechsel im Vergleich zur Zerlegung steckt schon in der Richtungsangabe (Bildung oder Zerlegung).
Den Zusatz über die Missverständlichkeit habe ich wieder eingefügt, denn er ist für "OMA" erfahrungsgemäß notwendig, wir haben hier schon öfter entsprechende Diskussionen gehabt. Auch jetzt steht ja so ein Beitrag auf der Diskussionsseite. --UvM (Diskussion) 09:31, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: sorry, das hätte auf die QS-Seite gehört, ich hatte vorhin den QS-Baustein im Artikel übersehen.--UvM (Diskussion) 09:57, 24. Jul. 2012 (CEST)

Jo, passt --biggerj1 (Diskussion) 10:17, 24. Jul. 2012 (CEST)

in QS diskutiert :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.203.22.156 11:48, 26. Jul. 2012 (CEST)

Vorzeichen und Demtröder (Fußnote 1)

Leute, wo lässt Demtröder denn negative Werte für E_B zu? Wohl höchstens in der Legende zur Abb. 2.24, und da halte ich das für eine gnadenlos überinterpretierte sprachliche Ungenauigkeit, um nicht zu sagen lässliche Schlamperei. (Korrekt wäre: " Gesamte Bindungsenergie, negativ aufgetragen, ...") Raus mit der Fußnote! findet --jbn (Diskussion) 16:29, 7. Aug. 2012 (CEST)

Nicht nur bei Abb. 2.24. Demtröder schreibt im Text, Abschnitt 2.6 (hier) etwas völlig Konfuses. Erst definiert er das Symbol E_B als die Bindungsenergie, dann sagt er am Schluss: weil die Energie E_B abgegeben wird, ist die Bindungsenergie gleich -E_B. Demtröder ist damit für dieses Thema wohl keine zitierenswerte Quelle -- bestätigt allerdings implizit, dass beide Auffassungen verbreitet sind: BE ist die bei Bildung des Systems abgegebene E, also positiv; oder aber BE ist der Energieinhalt (die potentielle E) des gebundenen Systems, also negativ. Fazit: die Fußnote sollte weg, aber der Satz, an dem sie hängt, muss bleiben. --UvM (Diskussion) 22:34, 7. Aug. 2012 (CEST)

Die Fußnote zur Einleitung ist entfernt. Dieselbe unklare Demtröder-Stelle wird ja im Kernphysikteil nochmal zitiert, das genügt.--UvM (Diskussion) 09:46, 8. Aug. 2012 (CEST)

Gut, das kann jetzt so bleiben, obwohl ich nach wie vor nicht glaube, dass Demt. himself negative Werte für E_B im Auge hatte, sondern schlicht ungeschickt formuliert hat. P.S. Gibt es wirklich ein Chemiebuch, wo eine Reaktionsgleichung wie $A+B\rightarrow C-3kcal/mol$ steht, für eine exotherme Reaktion? Mein McQuarrie z.B. schreibt dafür $A+B\rightarrow C,\quad \Delta H=-3kcal/mol$. --jbn (Diskussion) 13:16, 8. Aug. 2012 (CEST)

Der QS-Diskussionsteilnehmer 92.203.xy führte dafür ein Buch "Hänsel/Neumann" an. --UvM (Diskussion) 14:35, 8. Aug. 2012 (CEST)

Das ist ein Physik-Buch (sowas wir der DDR-Demtröder), das ich vor 15 Jahren mal rezensieren durfte: gräßliche Fehler (Rutherfordformel ohne $d\Omega$, Teilchen $\mu ^{0}$, ...). Aber ich gucks mir mal an.--jbn (Diskussion) 18:34, 8. Aug. 2012 (CEST)

Also was ich aus dem Hänsel-Neumann angeführt habe ist nur das hier: Zitat: "Der negative Wert W_B der Mindestenergie, die aufgewandt werden muss, um ein Nuklid in seine Nukleonen zu zerlegen heisst Bindungsenergie". Und das steht da exlizit so drin. Ausserdem muss ich sagen, dass mir der Hänsel/ Neumann systematischer vorkommt als der Demtröder (der manchmal in den Übungen so rechnet: (a+b)^2=a^2+b^2 also ich würde jetzt nicht behaupten, dass der Demtröder besser ist)--92.202.13.184 17:43, 17. Aug. 2012 (CEST)

E_B in Chemie negativ? Wirklich?

Nach der QS-Disk zum Thema kaue ich immer noch darauf herum, dass Chemiker angeblich eine Schreibweise wie T + D --> ⁴He + n - 17,6 MeV wählen würden. Ich weiß auch kein Chemiebuch, wo etwa C+O₂ --> CO₂ - x kJ/kmol stehen würde. Alle schreiben das richtig aus: C+O₂ --> CO₂, \Delta H = -x kJ/kmol. Könnte mir da mal jemand helfen und eine Quelle nennen?

Außerdem ist 17,6 MeV hier ja gar nicht die Bindungsenergie, sondern die Differenz der Bindungsenergien vor/nach der Reaktion (weshalb die Fußnote 4 so nicht bleiben sollte), und \Delta H ist es auch nicht, z.B. weil da Volumenarbeit mit drinsteckt, von T abhängig etc. --jbn (Diskussion) 17:16, 10. Aug. 2012 (CEST)

also freiwerdende Energie trägt in der Chemie ein negatives Vorzeichen. Per Definition: http://goldbook.iupac.org/E02269.html . In der Physik ist das genau anders herum: schau dir die Kernreaktionsgleichungen an, z.B. die bei der Wasserstofffusion, da wird Energie frei, jedoch schreibt man ... --> ... +17,6 MeV. PS: eine übliche Art die Umsetzung von C und O_2 zu CO2 zu schreiben ist: C+O₂ --> CO₂, $\Delta H=-394kJ/mol$. Du hast also erst mal recht, dass ein Chemiker das nicht direkt mit einem Plus in die Reaktionsgleichung einbaut, jedoch ist das Vorzeichen andersrum. --92.202.13.184 10:11, 17. Aug. 2012 (CEST)

ich weiss jetzt nicht, ob ich dich ganz verstehe, aber da steht ja auch: -17,6 MeV =$-\Delta E_{B}$ <=>17,6 MeV =$\Delta E_{B}$, d.h. da steht ja auch bei den Chemikern, dass E_B >0. Die definieren das ja ganz streng als Zerlegungsarbeit--92.202.13.184 10:34, 17. Aug. 2012 (CEST)

PPS: die Reaktionsenthalpie $\Delta H$ ist von der Temperatur abhängig.--92.202.13.184 10:39, 17. Aug. 2012 (CEST)

Die eigentliche Frage, die du aufwirfst ist imho, ob die Energieänderung, die bei einer Kernreaktionsgleichung hingeschrieben wird eine Änderung der inneren Energie U oder eine Reaktionsenthalpie \Delta H ist. --92.202.13.184 11:05, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich lese beruhigt, dass auch die Chemiker nicht so schreiben würden wie in der ominösen Fußnote dargetan. Da weiter in keinem Kernphysikbuch etwas über Reaktionsenthalpie stehen dürfte, habe ich diese abwegige Fußnote jetzt gelöscht. Zumal im Abschnitt Kernphysik wirkte sie ohnehin eher lächerlich. Dafür nun in der Einleitung versucht, den Chemie-Standpunkt in (für mich, (Kern)physiker) verstehbaren Form wiederzugeben.

Ja, von mir aus, das mit der Reaktionsenthalpie ist ja nur ein Beispiel für das negative Vorzeichen in der Chemie, wenn Energie frei wird. Im Moment erweckt es den eindruck, als sei die Reaktionsenthalpie eine Bindungsenergie. Bitte mache das doch klarer. Nachtrag: dass das nicht direkt so aufzufassen ist--92.202.13.184 13:17, 17. Aug. 2012 (CEST)

@92.202.13.184: Würde ich gerne machen, aber erst, nachdem jemand (Du?) in Bindungsenergie (Chemie) (1. Zeile) genau diese Gleichsetzung richtiggestellt hast.--jbn (Diskussion) 15:17, 17. Aug. 2012 (CEST)

Naja, es ja es wird ja nicht umsonst zwischen Bindungsenergie (Chemie) (der Energie, die man aufbringen muss um die chemische Bindung zw. 2 Atomen zu knacken) und Reaktionsenthalpie \Delta H unterschieden... Ich weiss im Moment nicht worauf du hinauswillst--92.202.13.184 15:42, 17. Aug. 2012 (CEST)

Naja, für mich steht da zu lesen (wenn man die Aufzählung in der Klammer auflöst): Bindungsenergie identisch Bindungsenthalpie; und von der letzteren hab ich verstanden, dass sie (bei exoth. Bildung) negativ ist, eben Delta H = H_nachher - H_vorher. Ist das nicht so? Oder ist BiLLLdungsenthalpie = - BiNNNdungsenthalpie? Und wo stünde das dann? --jbn (Diskussion) 18:00, 17. Aug. 2012 (CEST)

Nene, du hast schon richtig gelesen BiLdungsenthalpie \neq - BiNdungsenthalpie. Ich verstehe immer noch nicht, warum du unbedingt Bindungsenergie (Chemie) (die mit der Bindungsenthalpie in Verbindung steht) mit Reaktionsenthalpie (die mit den BiLLLLLLdungsenthalpie in Verbindung steht) in Verbindung bringen willst (PS: das ist zwar näherungsweise möglich: http://www.science.uwaterloo.ca/~cchieh/cact/c120/heatreac.html aber halt nur näherungsweise! und ich sehe dein Problem immer noch nicht). Mein Problem ist, dass in der Chemie eine Enthalpie die frei wird ganz allgemein ein negatives Vorzeichen bekommt (ganz allgemein). Das Lemma ist aber hier speziell "Bindungsenergie" und dann kommt ein Satz: "So ist die in der Chemie gebräuchliche Reaktionsenthalpie \Delta H negativ, wenn bei der Reaktion Energie frei wird." Ok, ja stimmt - ist aber irreführend, weil es suggeriert, dass \Delta H eine Bindungsenergie ist und im physikalischen Sinn ist sie ja mindestens eine Differenz von Bindungsenergien. Das muss klarer formuliert werden, gib dem Satz einen Kontext.--92.202.13.184 21:30, 17. Aug. 2012 (CEST)

Da muss ich jetzt einen Lesefehler einräumen. Ich war von der Debatte über negative BiNdungsENERGIE und die (mir ganz neue) Konvention in der Chemie wohl so überrascht, dass ich bei Bindungsenergie (Chemie) statt BiNdungsenthalpie wirklich BiLdungsenthalpie gelesen hatte. - Wenn aber das nun klar ist, weiß ich gar nicht mehr, wo denn überhaupt noch ein klärenswerter Unterschied zu benennen ist. Von mir aus kann jeder Hinweis auf andere Vorzeichenkonvention (wenn es die denn wirklich noch irgendwo explizit geben sollte) unterbleiben. (Vielleicht aber ist eine Warnung angebracht, dass nicht alle Bücher sich da klar ausdrücken. Den Satz von Hänsel/Neumann finde ich schlicht daneben.) --jbn (Diskussion) 22:23, 17. Aug. 2012 (CEST)

Kernphysik

"Die Bindung kommt durch die anziehende Kraft der starken Wechselwirkung zwischen den Nukleonen zustande. Sie wird durch die gegenseitige Coulombabstoßung der elektrisch positiv geladenen Protonen im Kern geschwächt, WODURCH die maximale Bindungsenergie pro Nukleon ungefähr bei Eisen erreicht wird und zu schwereren Nukliden hin wieder abnimmt."

Frage: WIESO hat die Tatsache, dass die Coulombabstoßung der elektrisch positiv geladenen Protonen deren starke Wechselwirkung schwächt, zur Folge, dass "die maximale Bindungsenergie pro Nukleon ungefähr bei Eisen erreicht wird und zu schwereren Nukliden hin wieder abnimmt"? Vielen Dank für Antworten. (nicht signierter Beitrag von 193.171.131.248 (Diskussion) 21:02, 8. Apr. 2006 (CEST))

Weil die beiden Kräfte sehr verschiedene Reichweiten haben. Siehe Atomkern, Abschnitt "Kernkraft und Coulombkraft". UvM 18:04, 19. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 16:43, 1. Mai 2014 (CEST)

Unlogische Formulierung

10.11.07 "Die Bindungsenergie B definiert man üblicherweise aus der Masse der Atome {AM93}, weil diese wesentlich präziser gemessen werden kann als die Masse der Kerne:" Das ist doch eine in sich unlogische Formulierung.... (nicht signierter Beitrag von Real Ralll (Diskussion | Beiträge) 16:56, 10. Nov. 2007 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 09:42, 2. Mai 2014 (CEST)

Bindungsenergie bei Gerthsen negativ?

UvM schrieb (QS Physik, Juli 2012):

• In der Physik wird oder wurde manchmal die BE als negativ definiert, also BE = Energieinhalt des gebundenen Systems. So zB in meinem alten Gerthsen von 1960, (....) 15:03, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe meinen Gerthsen von 1960 leider nicht mehr, aber in dem von 1982 ist BE nicht negativ, sondern in Abb. 13.14 nur mit der Achse nach unten aufgetragen. Das macht jedenfalls noch kein negatives Vorzeichen. (Ich bin immer noch verwundert und gehe die Schritte durch, auf denen eine so einfache Frage uns zu so langen Debatten geführt hat.)--jbn (Diskussion) 11:31, 22. Aug. 2012 (CEST)

Der 1960er Gerthsen nennt nicht explizit das Vorzeichen der BE, aber in der Figur ist sie auch damals schon von der Achse nach unten, also m.E. als negative Ordinate aufgetragen.

Meine Philosophie zu dem ganzen Problemchen:

(1) Die betreffende Energie selbst, die da aus dem System hinaus (bei Bildung des gebundenen Systems) oder in es hinein (bei Zerlegung) wandert, ist beidemal eine positive Größe, denn sie leistet Arbeit. Mit Minuszeichen kommt sie allerdings dann vor, wenn man die Energiebilanz des Systems oder seiner Umgebung betrachtet. Leute, die mehr an Gleichungen als an der Anschauung kleben, halten so einen Term dann für eine negative Größe; dabei ist er tatsächlich eine positive Größe, nur tritt sie als Subtrahend auf.

(2) Da es eine vernünftige Annahme ist, das zerlegte System enthalte die Energie Null, hat es im gebundenen Zustand dann negativen Energieinhalt (= potentielle Energie). Es liegt nicht fern, unter BE diese E_pot zu verstehen, siehe Demtröders merkwürdige "Anmerkung". Auch so kann man auf die Idee kommen, BE als negativ anzusehen. Im Grunde geht es da um zwei verschiedene Energiebegriffe: E. als Äquivalent von Arbeit vs. Energie als Inhaltsgröße/Eigenschaft eines Systems.--UvM (Diskussion) 12:46, 22. Aug. 2012 (CEST)

Danke! Ich denke, wir können das jetzt mal so lassen. Gruß J. --jbn (Diskussion) 12:58, 22. Aug. 2012 (CEST)

die gravitative Bindungsenergie Eb ist ja nichts anderes als die potentielle Energie Eb=E_pot=E_oo-E, allerdings wird das Potential Phi immer negativ dargestellt mit E_pot=Phi*m_oo, danach wäre E_pot=Eb ja negativ. Das Problem ist die "eigentlich falsche" Eichung von Phi. "Korrekter" wäre mit einem absoluten Potential po=c²+Phi zu hantieren. Dann könnte man auch Einsteins Formel verallgemeinern: E=po*m_oo Ra-raisch (Diskussion) 14:16, 1. Mai 2014 (CEST)

Kernphysik

"Aus einer genauen Bestimmung der Masse M eines Atoms lässt sich daher die Bindungsenergie E_{\text{B}} des Kerns ableiten:" Das ist eine Binsenweisheit(!), gibt es denn keine Formel, die den Massedefekt "im Voraus" abschätzen läßt? Ra-raisch (Diskussion) 14:46, 1. Mai 2014 (CEST)

Abschätzen schon, siehe z.B. Bethe-Weizsäcker-Formel. Aber Physik ist eine empirische Wisenschaft. Entscheidend ist, was man misst, nicht was man auf welche Art auch immer abschätzt. --UvM (Diskussion) 12:52, 26. Dez. 2014 (CET)

danke, genau was ich gesucht hatte. Ra-raisch (Diskussion) 22:56, 22. Apr. 2016 (CEST)

Fehler beim Parsen

Beim Betrachten des Artikels (in der Version: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bindungsenergie&oldid=222954826) im Browser (Chrome/Firefox) tritt bei mir beim Abschnitt „Bindungsenergie einer homogenen Kugel“ ein eigentümlicher Fehler auf:

„Die nächste Schicht der Dicke Fehler beim Parsen (SVG mit PNG-Fallback (MathML kann über ein Browser-Plugin aktiviert werden): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „/mathoid/local/v1/“:): {\displaystyle \mathrm{d}r} bedeckt die Oberfläche und hat (bei gleicher Dichte) die Masse “

Wenn ich den Bereich in der nächst älteren Version (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bindungsenergie&oldid=222949655) betrachte, gibt es diesen Fehler nicht: „Die nächste Schicht der Dicke $\mathrm {d} r$ bedeckt die Oberfläche $A(r)=4\pi r^{2}$ und hat (bei gleicher Dichte) die Masse “, obwohl ein Versionsvergleich an dieser Stelle keinen Unterschied ergibt. Was ist zu tun, was ist kaputt? --Klanomath (Diskussion) 23:22, 10. Aug. 2022 (CEST)

Bei mir (firefox 103.0.2) ist alles ok. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:19, 11. Aug. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort! Es scheint ein nicht identifizierbares Problem (denn die ältere Version [oldid=222949655] funktioniert anstandslos) auf dem aktuellen Rechner mit FF/Chrome zu sein. Mit Safari auf diesem Rechner tritt der Fehler nicht auf und mit einem anderen Rechner bei ebenfalls aktuellem FF/Chrome sowie identischen Plugins (noscript/µblock) auch nicht. --Klanomath (Diskussion) 03:22, 12. Aug. 2022 (CEST)