Diskussion:Bioelektrische Impedanzanalyse

Werbung?

Der Eingangssatz "Diese BIA-Methode hat sich in den letzten Jahren zur Methode der Wahl entwickelt." hört sich in meinen Augen nach Werbung an.

--- seasack (Diskussion) 10:28, 15. Aug. 2012 (CEST)

?

Warum wird mein Beitrag einfach gelöscht? Eine kritische Anmerkung kann doch nicht schaden. Der elektrische Widerstand ist wirklich von der Munterkeit abhängig. Somit muss sich ein Einfluss auf die Messergebnisse ergeben. Oder verbirgt sich hinter dem Löscher etwa der Hersteller dieser Geräte? Über eine Antwort würde ich mich freuen.

Antwort: "Munterkeit" Es ist absolut ok wenn Halbwissen einem fundierten Wissen weicht - sonst wäre diese ganze "Plattform" quatsch! Zumindest zu Informationszwecken. Munterkeit, wie immer das wissenschaftlich exakt zu definieren wäre, hat tatsächlich einen Einfluß auf die BIA-Messwerte, weil wir einmal voraussetzen möchten, dass ein munterer Mensch sich in einer stoffwechselaktiveren Situation befindet und u.a. besser durchblutet ist. Diese entspricht einer anderen Flüssigkeitsverteilung als wie wir sie bei einem beruhigten, bzw. ruhendem Menschen finden. Man versucht durch die ruhende Platzierung in die Horizontale für einige Minuten (Standard ist 3 Minuten) - die ja auch das Messprozedere benötigt (Elektroden aufkleben, Befragung der Messperson, Computereingaben...) jeweils gleiche Rahmenbedingungen zu schaffen, damit bei erneuten, also Wiederholungsmessungen wirklich die körperlichen Änderungen erfasst werden können und nicht die spontanen Einflüsse eine zu große Wirkung haben (auch durch die Abfrage dieses Wissen erkennt man übrigens geschultes Personal...!). Darum muss man übrigens die BIA-Messungen immer vor einer körperlichen Belastung durchführen - nie nach dem Sport!

Guter Eintrag. Ein solches Fachwissen hatte ich nicht. Mir war aber als Nichtfachmann auch klar, dass die Methode praktisch angewendet, zB. von schlecht geschulten Ärzten (was sie aus Zeitmangel meistens sind) oder gar auf der Straße (um Diäten zu verkaufen), Humbug ist. Man sollte nur darüber nachdenken, ob man versucht, den Artikel lesbarer zu gestalten. Ich habe Physik studiert und es ein paar Mal lesen müssen, ehe ich es verstanden habe. Eine Hausfrau, die noch am ehesten auf dubiose Anbieter hereinfällt, versteht wahrscheinlich noch weniger.

Messung nur so gut wie Sachverstand

In der Tat ist es bei der BIA Körperanalyse sehr bedeutsam, dass man sich mit der Methode befasst. Eine der physikalischen Grundvoraussetzungen für wiederholbare Messungen ist z.B. bei den Körperanalysewaagen gar nicht gegeben: Die Leitfähigkeit eines Körpers ist in erster Linie von seiner Länge abhängig. Wenn man bedenkt, dass die eingelassenen Elektroden in den Körperanalysewaagen jeweils etwas anders bestiegen werden, weil man sich immer etwas anders platziert, dann entsteht dadurch eine andere "Leiterkonfiguration", d.h. der "elektrische Leiter" Mensch, bzw. Fuß des Menschen ist einmal etwas länger und einmal etwas kürzer, je nachdem, wie man auf der Waage steht. Der Widerstand ist dementsprechend etwas kleiner oder größer - der auf diese Weise "pseudo-analysierte" Mensch etwas "fetter" oder eben "magerer". Bei Hand-Hand-Messungen ist dieser Einfluss der Längendifferenz noch störender. Folglich: Grundsätzlich sind alle "BIA Körperanalysen" die keine genaue Platzierung der Elektroden ermöglichen zu ungenau und genügen den wissenschaftlichen Ansprüchen an "reproduzierbare Messkonfigurationen" nicht!

Zu dem Know-How des BIA-messenden-Personals: Teste es doch einfach indem Du z.B. folgende Fragen stellst: Welche physikalischen Größen werden mittels BIA bestimmt? (Was wird gemessen?) Die BIA misst Resistanz (R)und Reaktanz (Xc)bei einer (bei monofrequenten Geräten) fixen Frequenz von 50 kHz. Die biologische Transfer-Aussage für R ist die Bestimmung des Wasseranteils im Körper. Mit anderen Worten: je größer der Widerstand, desto weniger Wasser ist im Körper. Xc stellt den Scheinwiderstand dar, je mehr "gute = biologisch intakte" Zellmembranen der Körper hat, desto höher ist dieser Widerstandsanteil. Beide Messwerte miteinander verbunden stellt der pA (Phasenwinkel) dar. Er zeigt wie sich die Flüssigkeiten innerhalb und außerhalb der Körperzellen verteilen. "Gut" ist ein hoher Phasenwinkel (=viel Körperzellen= viel Körperzellmasse) - "schlecht" dagegen ein kleiner pA... bei einer fatalen Erkrankung, wie etwa "Leberkrebs" oder AIDS oder "Muskelschwund" geht der pA (diese Werte nur als Fallbeispiel:) von 6 auf 3 oder wird noch kleiner. Wenn Du eine derartige Antwort bekommst ist das BIA- Messpersonal geschult! - Sonst nicht! - Fertig

• Wirklich bei nur bei 50 Hz? Da ist die Phasenverschiebung so klein, dass man die kaum messen kann bzw der Fehler riesig ist. Je nach verwendeten Körpermodell braucht man mindestens 2 Frequenzen. Außerdem muss der Strom sehr klein sein, da bei Frequenzen unter 1000 Hz eher mit Auswirkungen auf den Körper zu rechnen ist. Wir haben damals 10 Messungen im Bereich von 800 Hz bis 100 kHz gemacht. Aber das war noch im Experimentierstadium. --Flea 11:27, 19. Sep. 2008 (CEST)

Artikel schwer verständlich

Kann eine fachkundige Person den Artikel vielleicht etwas umformulieren? Ich habe die obersten Absätze jetzt mehrmals gelesen, und muss gestehen nur einen Bruchteil des geschriebenen verstanden zu haben. 80.121.0.58 21:26, 27. Jul. 2007 (CEST)

• Das hab ich auch festgestellt, obwohl ich vor Jahren an dieser Thematik gearbeitet habe, habe ich manches mehrfach lesen müssen. Dazu kommen noch ein paar Ungenauigkeiten, die durch die übertriebene Fachsprache verdeckt werden. Sobald ich Zeit habe, gehe ich da mal drüber. --Flea 11:22, 19. Sep. 2008 (CEST)

• Ich habe mal aufgeräumt. Unklare Formulierungen mit Fachbegriffen durch andere unklare Formulierungen mit anderen Fachbegriffen zu erkären, ist nicht sehr hilfreich. Da habe ich hoffentlich einfachere und verständlichere Formulierungen gefunden? Vor einigen Jahren habe ich mich mit der Thematik beschäftigt. (Ab)sätze die ich trotz Hintergrundwissens nicht eindeutig verstehen konnte, habe ich gelöscht. Der Originalautor sollte diese unbedingt verständlicher formuliert wieder einfügen. Das gleiche gilt für die Kompartimente. Ein interessanter Ansatz. Wir haben damals mit einem vereinfachten elektrischen Ersatzschaltbild aus Widerständen und 2 Kondensatoren gearbeitet. --Flea 12:43, 21. Sep. 2008 (CEST)

Gibt es Vergleichsdaten zur Messung der Körperdichte ?? Wie weit ist das Thema vom "Humbug" entfernt?

Bei Hochleistungssportlern wurde der Fettanteil durch Wasserverdrängung gemessen: über das Eintauchen in einen Wassertank wird das dabei verdrängte Wasser gemessen und somit das Volumen der Person exakt bestimmt. Über die bekannte Dichte von Fleisch, Fett, Messen von den Umfängen und Vergleichstabellen und dem erkennbaren Trainingsgrad konnten exakte Werte ermittelt werden.

Aber: Hält ein Mensch ein solches "Bioelektrische Impedanzanalyse-Gerät" zwischen beiden Händen, so kann die "elektrische Phasenverschiebung" zwischen Armen und Schultern und Teilen des Oberkörpers gemessen werden. Steht der selbe Mensch auf einer Waage, so können aber nur die Beine und die Hüfte durch gemessen werden. Und wie sieht es mit dem Hautwiderstand aus? Es bestehen daher generell Zweifel an einfachen "Consumer-Geräten". Gibt es Vergleichswerte von unabhängigen Sportinstituten zu den Ergebnissen solcher einfachen Meßgeräten?

Wie weit sind die Ergebnisse von einfachen, handelsüblichen Geräten mit nur zwei Elektroden zuverlässig? Es wird meist nach Alter, Gewicht und Körpergröße im Display gefragt: kommt nun das Messergebnis aus diesen drei Eingabewerte und gespeicherten Tabellen oder aus der "gemessenen Phasenverschiebung"? Warum?: aus den beiden Eingabewerten "Größe" und "Gewicht" kann der Bodymaßindex BMI ermittelt werden. Aus dem Alter und ein wenig Statistik können dann die Fettanteile im Vergleich zu den gespeicherten Werten aus Vergleichsgruppen "orakelt" werden.... Mit der eingebauten Elektronik dürften solchen Rechenspielchen leicht möglich sein.

Entschuldigung für meine Zweifel, aber ich habe selber jahrelang in der Messtechnik gearbeitet: Sind diese Zweifel klar widerlegbar? Wenn JA: dann bitte Nachweise in den Artikel einpflegen. --RobertDietz 18:48, 27. Dez. 2010 (CET)

Grafik von "AG Wissenschafft" / Projekt "Körperanalysen-Normalwerte" ist stark verbesserungswürdig

• Warum sind Frauen und Männer jeweils einmal gelb und einmal rot dargestellt?
• Wo steht Bedeutung der vertikalen Achse?
• Die Legende zur Bedeutung der Farben ist sehr klein und die Farben stimmen nicht mit denen der Datenfelder überein.
• Warum sind alle Felder, welche ja unterschiedlich große prozentuale Anteile darstellen sollen, gleich groß?
• Wozu dient die unterste leere Zeile?
• Wozu dient der superdicke horizontale schwarze Balken in der Mitte? Gelten die Altersangaben darunter nicht mehr?
• In der obersten Zeile fehlt die Einheit. An der unteren Achse steht die Einheit aber es fehlen die Zahlen!

Mein Fazit: - Diese Grafik ist eine Liste von Zahlen, die bunt angemalt wurde, ohne die Verständlichkeit oder Übersichtlichkeit zu erhöhen. Da kann auch einfach die Liste eingefügt werden, bis eine bessere Grafik gebastelt ist. Ich fange mal an und unterbreite demnächst einen Vorschlag. --Timm (Diskussion) 09:51, 22. Aug. 2012 (CEST)

Elektrische Schaltung sinnvoll?

Ich habe ein bisschen das Problem, dass aus dem TExt nicht rauskommt, wie die Messung genau gemacht wird (elektrisch betrachtet):

• Wir wollen eine 4-Leiter-Messung machen. Es sind aber 3 Paare nötig: Die Wechselspannung, die Elektroden für das elekromagnetische Feld und die Elektroden für die Messung der Spannung nötig. Daher bitte klarer ausdrücken.
• Warum 4-Leiter-Technik? Das ist sinnvoll, wenn die Widerstände in den Leitungen hoch sind (lange Leitung). Das ist hier aber nicht gegeben (insbesondere bei dem recht hohen Widerstand des Körpers)
• Im BIA Schaltbild ist plötzlich nur noch mit 2-Leiter-Technik eingetragen...
• [Strukturell] Eventuell wäre es sinnvoll, das große Kapitel Prinzip aufzuteilen in Voraussetzungen und elektrische Messung oder so. Dann hat man kleinere Häppchen als Leser zu "verdauen".

Ich möchte klarstellen: Ich will nicht rummotzen, sondern auf schlechte Formulierungen bzw Uneindeutigkeiten hinweisen. -- Clupus (Diskussion) 14:29, 23. Jan. 2013 (CET)

Zur Historie der Methode

"Die bioelektrische Impedanzanalyse (BIA) wird seit ca. 20 Jahren als schnelle und nichtinvasive Methode zur Bestimmung der Körperzusammensetzung eingesetzt."

Quelle des Zitats: E. Edlinger: Die Bedeutung der bioelektrischen Impedanzanalyse (BIA) im geriatrischen Bereich. J. ERNÄHRUNGSMED. 4/2002, S. 24 http://www.kup.at/kup/pdf/1312.pdf

Sie hat also in über 30 Jahren den gemeinsamen Bundesausschuss nicht überzeugen können, bzw. ist diesem gar nicht erst vorgelegt worden. Das spricht nicht gerade für die Aussagekraft und den medizinischen Nutzen der Methode.

Vielleicht sollten sich die Autoren des Artikels mal eine andere Plattform als Wikipedia für Werbung suchen.

--78.53.8.23 23:18, 10. Jul. 2013 (CEST)

Verlinkungen in der Einleitung

Ich halte es nicht für sinnvoll, in der deutschen Wikipedia auf (mögliche) zukünftige artikel in der deutschen wikipedia zu verweisen, die englische Begriffe erklären. Wenn jemand die bedeutung der einzelnen Begriffe erfahren möchte, wird er in der deutschen wikipedia eher nach den deutschen begriffen (die er sich aus dem englischen übersetzen kann) suchen, wie auch jemand in einer englischen wikipedia eher nach englischen begriffen suchen wird. Deswegen nahm ich die Verlinkung heraus.

Sinnvoller ist meiner meinung nach eine Verlinkung auf mögliche zukünftige deutsche Artikel, deshalb habe ich diese stattdessen eingefügt.

Ich finde es aber toll das die englischen begriffe hier aufgelistet sind, da es in der englischen wiki artikel dazu gibt. Diese zu übersetzen wird sicherlich irgendwann zeitlich möglich sein. (nicht signierter Beitrag von Saraerh (Diskussion | Beiträge) 23:23, 7. Aug. 2013 (CEST))

"caucasian" im Abschnitt Normalwerte

Im Abschnitt Normalwerte wird folgendes genannt: "hellhäutige europäische Bevölkerung, im englischen Sprachraum trotz überholter Rassentheorie weiterhin caucasian genannt (häufig auch für die weiße, nicht-hispanische Bevölkerung der USA gültig"

Der Begriff "caucasian" ist im (US Amerikanischen-) Englisch absolut gewöhnlich. Ein Artikel über Bioelektrische Impedanzanalyse ist daher nicht der richtige Ort, um den Begriff zu diskutieren. Der Satz sollte entfernt werden.--129.247.247.240 08:36, 6. Jun. 2018 (CEST)

Was ist die LMB

Das ist in den Grafiken rechts nicht erwähnt und auch nicht erklärt. Der Zusammenhang der Werte ist auch nicht klar. Es wird nicht erklärt, wie sich die Muskelmasse ergibt. 217.245.87.159 17:11, 15. Mai 2019 (CEST)

Warnung für Träger von Herzschrittmachern.

Seriöse Hersteller von Körperfettanalysewaagen, die ja BIA einsetzen, warnen ausdrücklich vor der Anwendung für Träger von CRTs und/oder ICDs. Auch die Hersteller der Schrittmacher/Defis warnen vor den mit dem Einsatz verbundenen Störungen. Diesen Hinweis sollte man hier aufnehmen.

Damit verbunden meine Frage an die Experten: Steht man mit Socken auf der Waage oder deckt man die Elektroden mit einer isolierenden Folie ab, müsste die Waage nur das Gewicht messen und bestenfalls einen Fehler bei der BIA anzeigen. Klar, es gibt auch Waagen ohne Bia, aber ich will auch Bluetooth, um die Werte via App auszuwerten. Waagen mit Bluetooth ohne BIA, da wird der Markt verdammt eng und teuer! --Klaus-Peter 18:36, 22. Jul. 2019 (CEST)