Diskussion:Biologisch-dynamische Landwirtschaft/Archiv/1

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Neutralität?

Grund für die Neutralitätswarnung: Einseitig aus antroposophischer Weltsicht geschrieben. --Zumbo 23:15, 15. Sep 2004 (CEST)

könntest du vielleicht mit angaben aus dem text deine neutralitätswarnung begründen? der biologisch dynamische landbau ist nunmal aus der anthroposophischen weltsicht entstanden das kann in einem solchen artikel ja nun nicht verschwiegen werden oder? mir scheint deine kritik eine kritik an der sache zu sein und dafür kann hier nicht der ort sein! ich meine einen objektiven artikel zur entstehungsgeschichte und der grundsetzlichen ausrichtung der biologisch-dynamischen wirtschaftsweise geschrieben zu haben. es werden keine behauptungen aufgestellt und selbst wenn der artikel mit dem wissen um anthroposophische weltsicht geschrieben ist, kann es dem artikel ja nur förderlich sein. in einer echten enzeklopädie werden die artikel schliesslich auch von experten verfasst. also, notorische nörgelei und missfallen an einer sache machen die wikipedia ganz bestimmt nicht besser. --Baldurlicht 03.10.04

Es ist nicht das Gleiche, den Zusammenhang zwischen Anthroposophie und biologisch-dynamischer Landwirtschaft aufzuzeigen und den Artikel bloss aus antroposophischer Sicht zu schreiben. Siehe auch der Artikel Anthroposophie, der zeigt auch die "aussenstehende" Sicht. An Details müsste man noch herumfeilen; ich bin kein Experte, deshalb habe ich es nicht gemacht. --Zumbo 23:13, 5. Okt 2004 (CEST)

Stimmt. Der Artikel liest sich wie die schöne, neue Welt... --Hinrich ✉ 10:21, 23. Nov 2004 (CET)

Verstehe zwar den Gegensatz zwischen Veränderung und Bemerkung von Benutzer Hinrich nicht ganz, aber schiebe nun den Abschnitt aus der Liste "Seiten die mehr Neutralität benötigen" vorerst auch in diese Diskussion. Sollten sich genug Befürworter von Hinrichs Änderung finden, entferne ich ihn aus der Liste. DannUndWann 12:40, 23. Dez 2004 (CET)

Da die Diskussion um die Neutralitätswarnung hier 2 1/2 Jahre alt ist, der Text seitdem substantiell verändert wurde und ich ihn nicht mehr für einseitig sondern für ziemlich vielseitig halte, halte ich es für gerechtfertigt, die Neutralitätswarnung zu löschen, was ich hiermit tue.--Bunter hund 17:09, 4. Apr. 2007 (CEST)

Die Überschrift "Unterschiede zwischen biologisch-dynamischer Wirtschaftsweise und Ökologischem Landbau" stimmt irgendwie nicht. Worin liegen denn nun die Unterschiede? Das wird überhaupt nicht klar ohne Hintergrundwissen. --Fmrauch 17:43, 27. Jun. 2008 (CEST) - Hat sich erledigt - habe ich in Arbeit. --Fmrauch 23:57, 28. Jun. 2008 (CEST)

Biologisch-dynamische Landwirtschaft

Einseitig aus antroposophischer Weltsicht geschrieben. --Zumbo 23:15, 15. Sep 2004 (CEST)

Den bestehenden Text habe ich etwas neutralisiert. Jetzt fehlt nur noch eine Bemerkung zur Kritik. Nina 15:19, 18. Dez 2004 (CET)

Bin den Text nochmal durchgegangen um ihn etwas neutraler zu gestalten. Ein Paar Änderungen wären schon noch nötig. Zu den Weblinks: Habe die im Text enthaltenen Links in die Rubrik Weblinks gesteckt- (dabei ist mir, wie Landwirt bemerkte, ein Fehler unterlaufen). Ich finde die Gliederung in Themen: "Über Bio-Dyn" und "Forschung" sinnvoll. Bei der "Sektion für Landwirtschaft" war ich mir nicht ganz sicher- so ist sie in ersterer geblieben. Die Zeitschrift "Lebendige Erde" habe ich ungeprüft entfernt. Sollte sie relevant sein, bitte wieder einfügen. Dann 14:39, 27. Feb 2005 (CET)

Lebendige Erde wieder hinzugefügt, da es die "Haus- und Hofzeitschrift" jedes Demeter-Bauern/Gärtner etc. ist. Die Einteilung der Weblinks gefällt mir. Bis auf das FiBL - Die forschen nicht speziell über Demeter sondern allgemein Ökolandbau. Ich finde unter Ökolandbau wäre der link besser aufgehoben. --Landwirt 15:10, 27. Feb 2005 (CET)

Das mit FiBL stimmt, aber da der Link den Artikel nicht nur untermauert, sondern sich darin auch direkt darauf bezogen wird, hielt ich es für sinnvoll auch eine unabhängige Forschungsanstalt zu verlinken. Wegen mir kann er aber unter Ökolandbau verlinkt werden. Dann 15:19, 27. Feb 2005 (CET)

<aber da der Link den Artikel nicht nur untermauert, sondern sich darin auch direkt darauf bezogen wird>stimmt, das habe ich nun wiederum übersehen. Also bleibt er, wo er ist :-) --Landwirt 15:23, 27. Feb 2005 (CET)

Nachweis Ja oder Nein?

Unter "Wissenschaftliche Ergebnisse" wird dargelegt, dass die Biologisch-Dynamische Methode die Fruchtbarkeit des Bodens gegenüber (allen?) anderen Methoden nachweislich erhöht. Unter "Kritik" steht dann, dieser Nachweis sei in der Vergangenheit nur bedingt erbracht worden, und andere seien auch erfolgreich. Das klingt irgendwie inkonsequent. Was ist denn nun tatsächlich der aktuelle Kenntnisstand? --Latebird 01:11, 20. Jan 2006 (CET)

Nähere Infos zum DOK-Versuch gibt es hier: http://www.oekolandbau.de/index.cfm/000C39F26BAE1D6FB99D01A5C0A8E066. Ich denke, beim Thema Bodenfruchtbarkeit gibt es damit Belege der Vorzüge. Der Satz "Zudem wurde der Nachweis der Ergebnisse der biologisch-dynamischen Landwirtschaft in der Vergangenheit nur bedingt erbracht" bezieht sich wohl eher auf einen unmittelbaren Wirkungsnachweis (monokausaler Zusammehang) der Präparate. Und der nachfolgende Satz "Zwar ist diese Landwirtschaftsform eine der ökologisch nachhaltigsten und auch wirtschaftlich erfolgreich, dies gilt aber auch für andere Anbauverbände." meint, dass auch die anderen alternativen Formen der Landbewirtschaftung (haptsächlich Bioland: biologisch-organisch, früher sogar als Zusatz zum Verbandsnamen "nach Müller-Rusch") nachhaltige Bodenfruchtbarkeit realisieren können. Landwirt 21:02, 22. Jan 2006 (CET)

Dass die spezifischen Wirkungswege der einzelnen Massnahmen nach wissenschaftlichen Kriterien ungeklärt (resp. sogar unklärbar) sind, steht ja schon zwei Sätze weiter oben, das muss man nicht nochmal wiederholen. Der zweite Satz bestätigt im Wesentlichen die Trivialität, dass auch in anderen Gärten Gemüse wächst. Mir scheint, die beiden Sätze kann man ersatzlos streichen, ohne dass damit der einen oder anderen Seite weh getan wird. --Latebird 21:45, 22. Jan 2006 (CET)

Falsche Behauptung im Artikel zur Biologisch-Dynamischen Ldw.

Im Artikel wird unrichtig folgendes behauptet:

"In Wissenschaft und Praxis waren damals keine Ambitionen zur Erhaltung der Nahrungsmittelqualität und der Widerstandsfähigkeit der Pflanzen gegen Krankheiten und Schädlinge zu verzeichnen, und so erhoffte sich ein zunächst recht kleiner Kreis von Menschen aus der Anthroposophie neue Impulse für den Landbau."

Unter dem folgenden Link wird sehr gut deutlich, dass die Wissenschaft (Landwirtschaftforschung) sehr wohl auf die Herausforderungen und Folgen der Industrialisierung bzw. des technischen Fortschritts reagiert hat:

http://www.landw.uni-halle.de/lfak/inst/pzps/geschichte.htm

Es gibt weltweit bestimmt noch mehr Beispiele dafür, dass sich außerhalb der biologisch-dynamischen Landwirtschaft zahlreiche Wissenschaftler mit Pflanzenschutz und integrierten Lösungsansätzen um eine ausreichende Ernährung der Bevölkeriung bemüht haben.

Gruß Dr. agr. J. Schwarz

Die Darstellung ist in diesem Punkt wohl tatsächlich etwas einseitig. Es hat mit Sicherheit aus verschiedenen Richtungen solche Ansätze gegeben. Aber wie verbreitet waren die damals (1920) tatsächlich im Verhältnis zum "Mainstream"? Um eine breite Bewegung kann es sich ja kaum gehandelt haben. Auf jeden Fall sollte man die Aussage natürlich entsprechend relativieren. Der angegebene Link ist leider nicht sehr aufschlussreich, das Stichwort "integriert" taucht da erst 50 Jahre später auf. --Latebird 23:57, 27. Feb 2006 (CET)

ueberarbeiten

ich bin zu diesem artikel gekommen um anregungen fuer den englischen artikel zu finden, aber war etwas entaeuscht. ich denke er muss generell ueberarbeitet werden:

• der artikel ist zu sehr im anthrolingo geschrieben und sollte eine neutralere sprache haben

beispiel:In Wissenschaft und Praxis waren damals wenig Ambitionen zur Erhaltung der Nahrungsmittelqualität und der Widerstandsfähigkeit der Pflanzen gegen Krankheiten und Schädlinge zu verzeichnen, und so erhoffte sich ein zunächst kleiner Kreis von Menschen aus der Anthroposophie neue Impulse für den Landbau.

beispiel:Anthroposophie-Begründer Rudolf Steiner versuchte selbst Zeit seines Lebens seine geistigen Forschungsergebnisse in eine modernen Menschen zugängliche, wissenschaftliche Form zu bringen.

• generelles straffen und kuerzen, stattdessen zu den zentralen punkten des biodyn landbaus (hoforganismus, praeparate, duengewirtschaft) kommen und allgemein verstaendlich erklaeren

• die geschichte von demeter kann eigene sektion haben, aber vielleicht reicht auch ein link zum demeter artikel, der satz ueber positionierung als premium-produkte ist einer wertung des autoren.

• maria thun, die altmeisterin des biodyn. landbaus, soso

• kritik ja schon, und der vorwurf der pseudowissenschaft ist sicherlich relevant, aber die formulierung wissenschaftkich orientierte menschen ungluecklich, vielleicht kann man einen kritischen artikel zitieren...

Trueblood 10:35, 27. Aug 2006 (CEST)

Zum Kapitel "Kritik"

Ich halte die vorgenommene Einordnung zwischen "wissenschaftlich orientierten Menschen" und "Pseudowissenschaft" für sehr fragwürdig, auch von einem aufgeklärten wissenschaftstheoretischen Standpunkt her. Es steckt sicher ein echtes Problem hinter dem, was in diesem Kapitel angesprochen ist, aber so wie es jetzt formuliert ist, sieht es eher danach aus, dass sich da eine Weltanschauung für schlauer als die andere hält. Das kann man auf der Seite natürlich nicht diskutieren, aber ich halte eine sorgfältige Neuformulierung dieses Absatzes für nötig. Ich habe unter Literatur zwei wissenschaftliche Quellen zugefügt, eine "pro", eine "contra", die zu einem sachlichen Bild der wissenschaftlichen Problematik des biologisch - dynamischen beitragen könnten.--Bunter hund 16:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Diese Form des Relativismus, also "alle Weltanschauungen für gleich schlau halten", ist selbst eine Weltanschauung, die zu akzeptieren man nicht gezwungen ist. WP hat einen Qualitätsanspruch, und das bedeutet zwangsläufig, dass sortiert wird. --Hob 09:42, 25. Jun. 2008 (CEST)

Aus dem "SPIEGEL"

DER SPIEGEL (47/2006) - 20.11.2006 LANDWIRTSCHAFT : Erleuchtung durch die Gurke Sie glauben an Homöopathie, Reinkarnation und kosmische Energien - an der Uni Kassel dürfen anthroposophische Landwirte ihre esoterische Sicht lehren und Mond- und Ätherkräfte beforschen.

Ein Artikel der mit naseweiser Häme und Polemik die Unwissenschaftlichkeit des biologisch-dynamischen aufzeigen will. Tenor "was die Biodynamiker machen ist unverständlich und lächerlich - ergo unerwünscht". Frage: stellt der Artikel selber irgendeine Wissenschaftlichkeit der Autorin unter Beweis?

siehe Bildschaffende_Methoden Landwirt 17:53, 28. Nov. 2006 (CET)

Kleinigkeiten und ein Halbsatz

Ich habe vor der Sichtung ein paar Kleinigkeiten korrigiert - und eine größere inhaltliche Änderung:

"können auch die Wirkungsweisen dieser Präparate nicht mit wissenschaftlichen Methoden nachgewiesen, sondern nach Ansicht ihrer Verfechter nur aus der Betrachtung der Ergebnisse gewertet werden."

ergibt keinen Sinn, da ein Nachweis mit wissenschaftlichen Methoden ebenfalls aus der Betrachtung der Ergebnisse besteht. Nur: ein wissenschaftlicher Nachweis ist pingeliger als eine Betrachtung übern Daumen, wie ein Laie sie vornehmen würde; er bezieht bekannte Wahrnehmungsfehler mit ein und fängt sie ab. --Hob 09:38, 25. Jun. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.regenwurm.de/327_a.htm (archive)
  • In Biologisch-dynamische Landwirtschaft on 2008-06-10 21:59:50, 404 Not Found
  • In Biologisch-dynamische Landwirtschaft on 2008-06-30 09:12:44, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 11:11, 30. Jun. 2008 (CEST)

Einleitung fehlt

Hier fehlt i. W. eine kurze Einleitung, um was es sich bei diesem Thema überhaupt handelt. Nankea 23:31, 9. Dez. 2008 (CET)

Befürwortende Stimmen

Zwei Angaben gelöscht denn offensichtlich befürworten sich Erfinder einer Idee selbst. Die anderen Quellen sind da schon einleuchtender. Man sollte aber auch noch einige andere, kritisierende Stimmen hinzufügen. Allein durch die immernoch deutlich vorhandene Mehrzahl (6:1) der befürwortenden Stimmen entsteht ein nicht neutraler Artikel - zumal dieses Thema nun wirklich recht kontrovers zu sein scheint und keinesfalls repräsentativ 6:1 dargestellt werden kann. Ich habe nur Überhaupt gerade erst begonnen, mich mit dem Thema zu befassen. Daher werde ich krit. Stimmen nachreichen, so ich sie zitierbar finde. 195.128.10.65 14:44, 19. Feb. 2009 (CET)

Neutralität

Der Artikel stellt die Biologisch-dynamische Landwirtschaft immer noch hauptsächlich aus anthroposophischer Sicht dar. Insbesondere die "wissenschaftlichen Ergebnisse" aus anthroposophischen Einrichtungen sollten mit mehr Vorsicht darstellt werden und ernsthafte wissenschaftliche Untersuchungen bevorzugt werden. -- Nina 23:25, 20. Feb. 2009 (CET)

Bitte bei Bearbeitungen Vorschaufunktion benutzen oder eigene Entwurfsseite verwenden

@Reinhard Wenig, du hast an einem Abend (21.Juni 2009) 18 Bearbeitungen mit z.T. nur marginalen Veränderungen vorgenommen. Jede einzelne davon erscheint in der Versionshistorie des Artikels. [2]. Bitte verwende künftig bei solchen Arbeiten die Vorschaufunktion oder nutze eine eigenen Entwurfsseite als Spielwiese. Dann kannst du auch die Korrektur der vielen eigenen Tipfehlern am Ende dort vornehmen und deine Bearbeitung noch einmal kontrollieren.. Derartig aufgeblähte Versionsgeschichten belasten die unnötig die Serverkapaziät und erschweren die Nachbearbeitung durch andere Editoren enorm. Zudem wird die Anzahl Deiner Edits in WP durch eine derartige Arbeitstechnik künstlich aufgebläht. Zudem wäre es hilfreich Quellen anzugeben, deine ziemlich einseitige Darstellung scheint auf einem einzigen Buch zu beruhen, aus dem du Daten entnommen hast. Einen unvollstänigen, im nichts endenen Satz (Vor dem Kräutergarten des Konzentrationslager Dachau habe ich entfent, ebenso einen toten weblink zu einer angeblichen Kurzfassung von Steiners Landwirtschaftlichen Kursen. Auch den Umstand, ob weblinks aktiv sind und technisch funktionieren, kann man mit Hilfe der Vorschaufunktion vor dem endgültigen Veröffentlichen des Edits ausprobieren. Danke für künftige Beachtung dieser Hinweise. --Die Winterreise 08:33, 21. Jun. 2009 (CEST)

Wer nichts schreibt, macht keine Tippfehler. Ich habe den ganzen Abschnitt neu geschrieben. Da machen andere auch nicht weniger Edits. Einige meiner Bearbeitungen entstanden auch durch Dein unqualifiziertes Dazwischenfunktion (aktuell auch durch die Löschung der von mir angegebenen Quelle und der gesamten Einleitung des Artikels). Da ich weitere Störaktionen befürchtete, habe ich jede meiner Änderungen abgespeichert, um lästige Bearbeitungskonflikte zu vermeiden.

Die Darstellung vorher beschränkte sich auf wenige Zeilen und war unbelegt. Den Quellenbaustein hast Du jetzt eingefügt, nachdem ich mit Angabe der Quelle eine Erweiterung des Artikels vorgenommen habe!

(Externe) Weblinks habe ich keine eingefügt.

Einseitige Darstellung ist Unsinn. Das Buch, das ich zusammengefaßt habe, ist ein Standardwerk zur Geschichte des ökologischen Landbaus. Mit einer Vielzahl von minderwertigen Quellen kann ich nicht dienen. -- Reinhard Wenig 11:37, 21. Jun. 2009 (CEST)

Meine Editzahl kritisieren, aber dann 4 Edits brauchen für diese Änderungen, die marginal wären, wenn sie nicht die Löschung der gesamten Einleitung und meiner Quellenangabe beinhalten würde! ...und einen Grammatikfehler einzufügen ist auch keine besonders anerkennenswerte Leistung. -- Reinhard Wenig 12:34, 21. Jun. 2009 (CEST)

Störaktion von Die Winterreise und Pjakobi

Zur Vandalismusmeldung von Pjacobi: Pjacobi hat immer noch nicht meine Frage beantwortet, wo steht, daß eine Portalseite nicht aufgenommen werden darf. In Wikipedia:Weblinks steht das nicht. Dort heißt es "Newsgroups oder Webforen" und nicht "Foren und Portale". Dumme Antworten wie hier kann er sich sparen. Der link war schon vor meinen Bearbeitungen drin und ist mir auch nicht wichtig, möchte aber eine Antwort auf meine Frage haben, warum er unbedingt gelöscht werden soll. Ich betrachte das als Störaktion, mit der Benutzer:Die Winterreise bei seiner Sabotage unterstützt werden soll. Mit Erfolg: Durch die Sperrung wird nun ein Monat lang der Ausbau des Artikels verhindert. Weiterhin ist der Artikel in großen Teilen nicht belegt (soweit hat Die Winterreise recht, aufgefallen ist ihm das aber erst, nachdem ich den Artikel unter Angabe der Quelle ausgebaut habe), was ich ändern wollte. Benutzer:Blunt. führt dann die Sabotage zu Ende, mit der Sperrung des Artikels und der nachträglichen Entfernung des links. -- Reinhard Wenig 13:48, 21. Jun. 2009 (CEST)

In Enzyklopädie? Eine allgemeie Portalseite hat definitionsgemäß wechselnden Hinweis. Selbst, wenn der gefeaturete Artikel zum Zeitpunkt des Einfügens eine halbwegs gute Idee war, so kann dort ein halbes Jahr später etwas völlig anderes stehen.

Wenn Du statt auf Deinen wenigen Artikeln zu hocken, die Du besitzen möchtest, am Enzyklopädieprojekt interessiert wärst und ein weites Spektrum von Themen bearbeiten würdest, hätte Dir das schon lange selber einleuchten müssen.

--Pjacobi 14:39, 21. Jun. 2009 (CEST)

1. Das ist nicht irgendein Portal, wo mal was über biologisch-dynamische Landwirtschaft geschrieben wurde, sondern ein Informationsportal über Ökologischen Landbau von der Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung , das vom Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz im Rahmen des Bundesprogramms Ökologischer Landbau finanziert wird. Dort wird von einer staatlichen Stelle auch in großem Umfang und laufend über biologisch-dynamische Landwirtschaft berichtet. Das ist also vom Feinsten (und keine Werbeseite, wie Die Winterreise behauptet). Das Themenspektrum ist zwar etwas weiter als nur biologisch-dynamische Landwirtschaft, aber es ist nicht so weit, daß es nicht mehr passen würde (z.B. ein Portal über Landwirtschaft).
2. Ich schreibe zu Themen, die mich interessieren und bei denen ich mich einigermaßen auskenne. Es gibt schon genug Benutzer, die sich zu Themen zu Wort melden, von denen sie keine Ahnung haben. -- Reinhard Wenig 15:17, 21. Jun. 2009 (CEST)

Die Frage, wer etwas finanziert, ist nicht das entscheidende Kriterium. --Pjacobi 15:29, 21. Jun. 2009 (CEST)

Es war auch nicht mein entscheidendes (und einziges) Argument! -- Reinhard Wenig 15:31, 21. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Wenig, meine Revert war imho keine "Störaktion", wie Du gerne berechtigte Kritik an Deinen Eigenmächtigkeiten und Deiner Sturheit bezeichnest, sondern ein gut gemeinter Versuch Deinen überschäumenden Aktionismus, in Artikeln, die Du offenbar als die "Deinen" betrachtest, (gilt auch für die fürchterliche "neuheidnische" Artgemeinschaft und andere Dir gut bekannte Artikel zu Themen des "Heidentums" und der "Vöälkischen Bewegung"), in geordnete Bahnen zu lenken. Du darfst dessen gewiss sein, dass ich es als WP Editor als einer meiner Aufgaben betrachte, auch künftig auf diese "Deine" Artikel zu achten, es sind nicht "Deine", auch wenn das auf Deiner Benutzerseite fast so klingt. Ich habe übrigens den Admin Blunt, der den Artikel wegen deiner Sturheit leider sperren mußte, gebeten Tippfehler von Dir zu entfernen, nicht in Deinem Interesse, sondern im Interesse des Artikels. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Blunt.#Gesperrter_Artikel_Biologisch-dynamische_Landwirtschaft Gruß --Die Winterreise 22:42, 21. Jun. 2009 (CEST)

"Versuch Deinen überschäumenden Aktionismus ... in geordnete Bahnen zu lenken" bestätigt die Störaktion. Es war also nicht einfach nur Zufall, daß Du auf diese Seite geraten bist. Und "dass ich es als WP Editor als einer meiner Aufgaben betrachte, auch künftig auf diese "Deine" Artikel zu achten" bestätigt es zusätzlich. Dabei hattest Du ja offensichtlich nichts an meinen Edits auszusetzen, aber Deine Spuren mußtest Du hier unbedingt hinterlassen. Das führte auch zur Aufblähung der Versionsgeschichte, weil ich keine Lust auf Bearbeitungskonflikte habe und deshalb auch jede kleine Änderung einzeln abgespeichert habe, statt wie vor ein paar Tagen eine Vielzahl von Änderungen zu sammeln. Und den größten Teil des neu eingefügten Textes hatte ich auf meiner DS vorbereitet. Die Tippfehler, die jetzt im Text stehen, hatte ich selber schon korrigiert, aber es mußte ja unbedingt die falsche Version sein. Zum eigentlichen Anlaß der Sperre, nämlich der Entfernung des Weblinks, kommt nichts. Keine Argumente, aber bei der Bearbeitung des Artikels groß tönen - das ist Die Winterreise! -- Reinhard Wenig 02:38, 22. Jun. 2009 (CEST)

@Wenig, völliger Unfug. Ich hatte diesen Link ebefalls mit Begründung entfernt, zudem einen anderen link, der "tot" war und nicht funktionierte: [3]. (Siehe ganz unten am Ende des difflinks). Zudem hatte ich die beiden Buchstaben SS, die Abkürzung, die du ohne "SS" ( ohne Anführungszeichen) in den Fließtext eingebaut hattest so wikifiziert SS:[4], was von Dir zunächst einfach kommentarlos revertiert wurde, da du offenbar jeden Eingriff in "deine" "heiligen" Artikel als "Störaktion" empfindest. Pjacobi hatte später diesen weblink zum "Ökolandbau" ebenfalls entfernt [5] was für dich naturgemäß wiederum eine "Störaktion" war und daher Anlass für einen deiner ständigen Editwars für deine hinlänglich bekannten Standpunkte war und zur Artikelsperre führte. Ich empfehle dir, die Wikipausse, die du mehrfach vollmundig auf Deiner eigenen Benutzerseite angekündigt hast ohne sie zu nehmen tatsächlich zu nehmen und die für dich dadurch gewonnene Zeit zu nutzen, um über deine Selbstwahrnehmung und zu reflektieren und darüber, dass Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist und erfoderliche Korrekturen und Verbesserungen "deiner" Artikel einer Bearbeitungen eben keine "Störaktionen" sondern dringend gebotene Qualitätsverbesserungen und zudem Prinzip des Projektes Wikipedia sind . Sollte dir dieses Prinzip anhaltend missfallen, empfehle ich dir, deine Erkenntnisse über "Artgemeinschaften" und "völkische" Autoren nicht in der Wikipedia sondern in einschlägigen Diskussionsforen oder auf entsprechenden Homepages zu publizieren, wo sie möglichweise willkomen geheißen werden. Gruß --Die Winterreise 05:50, 22. Jun. 2009 (CEST)

Das ist mal wieder keine Stellungnahme zum umstrittenen Weblink, sondern zu irgendwelchen anderen Themen. Interessant ist hier nur, warum der link zu Informationsseiten einer Bundesbehörde als "Werbelink" entfernen werden muß. -- Reinhard Wenig 17:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Bei dem Link geht es nicht speziell um die auf der anthroposophischen Ideologie basierte BDL, also um das Lemma, sondern um einen Oberbegriff. Diese Seite hier zu verlinken ist eine Verwischung der Begriffe. --Hob 18:14, 6. Jul. 2009 (CEST)

dito. kein direkter bezug erkennbar. --Arcy 21:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Das ist zwar eine bessere Begründung als die Behauptung Werbelink oder Forum/Portal, aber die Informationsseiten enthalten viele Informationen zur biologisch-dynamischen Landwirtschaft. Da es Informationen von dritter Seite sind, ist der Weblinks schon geeignet. Andernfalls könnte man so gut wie nie Weblinks angegeben, die nicht von der beschriebenen Organisation selber stammen. Aus diesem Grund sehe ich keine Rechtfertigung für die Löschung des links. -- Reinhard Wenig 21:33, 6. Jul. 2009 (CEST)

Dann sollte man diese Unterseite verlinken und nicht die Hauptseite (falls die Unterseiten was taugen; ich habe sie bisher nicht gesehen). Sonst kannst du auch gleich auf Google.de verlinken, weil dort was darüber zu finden ist. --Hob 10:05, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: Wer dem Link folgt, landet auf [6]. --Hob 10:06, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das Nichtvorhandensein qualitätsvoller Websites ist kein Argument nun zweite, dritte Wahl oder Schrottlinks einszustellen. "Nur vom feinsten". --Arcy 12:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

P.S. Das Inhaltsverzeichniss der Site führt diesen Begriff nicht !!. --Arcy 12:14, 7. Jul. 2009 (CEST)

Es ist kein link zweiter oder dritter Wahl oder gar Schrott. Der link ist auch erst zum Problem geworden, seitdem ich den Artikel ausgebaut habe. Vorher blieb der link völlig unbeanstandet. Der link ist seit dem 2. August 2006 im Artikel, wird aber erst beanstandet, seitdem ich den Artikel bearbeite. -- Reinhard Wenig 12:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Es scheint Dir schwer zu fallen, obige Argumente zu verstehen, Reinhard Wenig. Es handelt sich um einen link zu "Ökolandbau", zudem voller Werbung [7], der mit Rudolf Steiners biologisch-dynamsicher Landwirtschaft höchstens ganz am Rande zu tun hat. Deswegen flog er zu recht raus. --Die Winterreise 12:32, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Sitemap ist kein Inhaltsverzeichnis, sondern eine Aufstellung der vorhandenen Seiten. -- Reinhard Wenig 12:37, 7. Jul. 2009 (CEST)

Benutzer Die Winterreise hat die Störaktion ja selber zugegeben, als er schrieb, daß seine edits ein "Versuch Deinen überschäumenden Aktionismus ... in geordnete Bahnen zu lenken" waren. Ich sollte beim Ausbau und beim Verbessern des Artikels gestört und behindert werden. Da wird dann auch plötzlich ein link zum Thema, der seit fast drei Jahren (!) im Artikel ist und nicht von mir stammt. Wenn ich Desiderate beseitige und Artikel ausbaue, muß das natürlich für einen Benutzer, der wenig produktiv ist, als überschäumender Aktionismus wirken. -- Reinhard Wenig 12:46, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wunsch nach Entsperrung auf der Projektseite Sperrprüfung

Benutzer Reinhard Wenig hat einen Antrag auf vorzeitige Entsperrung des Artikels gestellt.

[8]

Na du bist ja lustig, Reinhard Wenig, erst treibst Du den Artikel durch hartnäckigen Editwar [9] in die Sperre, beschimpfst Edits anderer namentlich genannter Benutzer als "Störaktionen" (siehe DS Abschnitt oben) und beantragst dann während der administrativ verhängten Artikelsperre treuherzig die vorzeitige Entsperrung, da Du so gerne "weiterschreiben willst".

Ich denke der sperrende Admin hat Dir mit der Sperre bis zum 21.Juli auch die kleine nonverbale Botschaft vermittelt, dass Editwars das "weiterschreiben" eben verhindern. Auch in einem anderen Artikel, nämlich dem ebenfalls wegen eines hartnäckigen Editwars durch Dich gesperrten Artikel, nämlich dem Artikel Rechte Esoterik, hast Du auf der Diskussionsseite nach der Sperre unverhohlen angekündigt, nach Ende der Artikelsperre den "Neutralitätsbaustein", der in der Diskussion fast einhellig abgelehnt wurde (wie hier im Artikel der link, den Du per Editwar erzwingen wolltest) wieder einzusetzen.

Genau das ist es, was Dich (und dadurch leider auch andere Benutzer) am "weiterschreiben" hindert. Wenn Du Editwars nach Ende von Artikelsperren fortsetztst, wie Du es mehrfach angekündigt hast, wird der Artikel eben wieder gesperrt. (Ich weiß nicht ob Dir bekannt ist, dass es neben den Artikelsperren auch andere administrative Maßnahmen gibt, die ein "weiterschreiben" verhindern, allerdings sind davon dann nicht alle Benutzer betroffen.)

Bitte überleg Dir das, bis zum 21. Juli wird die Biologisch dynamische Landwirtschaft wohl auch ohne Dich bestehen können, danach kannst Du weiterschreiben. Aber bitte nicht wieder das, was den Artikel in die Sperre trieb. Hier wie an anderen Stellen. Gruß --Die Winterreise 12:02, 7. Jul. 2009 (CEST)

Auf diese Weise schaden Admins (und Benutzer die bei der Bearbeitung einer Seite stören) der Wikipedia, indem sie das Schreiben an einem Artikel hindern. Der link hat lange niemanden gestört, erst als ich das erste Mal den Artikel bearbeitet habe, wurde der link, den ich nicht eingestellt habe, zum Problem. Ich hätte schon längst den Artikel weiter ausgebaut und überarbeitet sowie das Problem fehlender Quellen beseitigt. -- Reinhard Wenig 12:18, 7. Jul. 2009 (CEST)

Und nun hast Du durch den von Dir geführten Editwar Gelegenheit erhalten, Dir damit bis zum 21.Juli in aller Ruhe Zeit zu lassen. Bitte lerne daraus, bei anzunehmender Vorliebe für Germanische Mythologie, Deine editorischen Vorstellungen nicht mit dem Hammer des Thor durchzusetzen, und vermeide Editwars, auch in anderen Artikeln. --Die Winterreise 12:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

Auch das ist wieder ein Hinweis auf die Störaktion. Ich soll systematisch beim Ausbau von Artikeln behindert werden, indem Die Winterreise immer dann auftaucht, wenn ich gerade angefangen habe, einen Artikel zu bearbeiten. Da werden dann massenweise Bearbeitungskonflikte produziert und ich werde dann auch noch belehrt, die Vorschaufunktion zu benutzen (die ich immer benutze) und Edits zusammenzufassen (was ich auch mache, solange ich nicht durch benutzer wie Die Winterreise gestört werde). -- Reinhard Wenig 12:51, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der Link ist schlecht. Das hat nicht "niemanden gestört", sondern es ist niemandem aufgefallen. Es gibt genug Argumente, ihn zu entfernen. Vom Thema Qualität des Links abzulenken, indem du mit Fingern auf andere Benutzer und auf sperrende Admins zeigst, wird dir nicht gelingen.

Die Winterreise hat den Eindruck gewonnen, dass du Artikeln schadest - zum Beispiel indem du dich wie hier mit schlechten Argumenten für schlechte Links einsetzt. Also passt er auf dich auf. Daran ist nichts falsch. Ob der Eindruck richtig ist, ist eine andere Frage, jedenfalls kannst du ihn ändern, indem du dich sachlicher verhältst. Edit-War ankündigen ist eine ganz schlechte Idee, da kannst du auch gleich auf der Vandalismus-Seite darum bitten, gesperrt zu werden. --Hob 13:05, 7. Jul. 2009 (CEST)

Eine andere Möglichkeit Editwars in diesem und anderen Artikeln zu vermeiden, Herr Wenig, wäre auch tiefgreifende <Ausbauten> von umstrittenen Texten vorher auf Diskussionsseiten zur Diskussion zu stellen, dafür sollen die auch da sein? --84.153.117.183 13:11, 7. Jul. 2009 (CEST)

Auch das ist ein unsinniger Einwurf. Der link war seit drei Jahren im Artikel und kein Ausbau umstrittener Texte. -- Reinhard Wenig 13:16, 7. Jul. 2009 (CEST)

Meinte damit nicht nur den schlechten link sondern den <Geamtausbau>. --84.153.117.183 13:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nein, das werde ich nicht machen. Artikel können in Wikipedia direkt bearbeitet werden. Den Ausbau eines Artikels vorher zu diskutieren, wo sich auf der DS seit Monaten niemand mehr gemeldet hat, ist völliger Blödsinn. -- Reinhard Wenig 13:35, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, aber jetzt wurde intensiv darüber diskutiert. (Siehe einen Abschnitt weiter oben und unten.) Mit deiner obigen Bemerkung:

"Nein, das werde ich nicht machen."

kündigst du erneut unverhohlen weiteren Editwar und missachtest klar und eindeutig die administrative Antwort von Jan Eissfeld auf deinen vorzeitigen Antrag auf Entsperrung des durch dein Verhalten gesperrten Artikels:

[10]

Ich deutete bereits an, dass es neben Artikelsperren auch Maßnahmen von administrativer Seite gibt, von der nicht alle Benutzer betroffen sind. Ich werde diese anregen, wenn du weiter Editwars in Artikeln führst. Das gilt ausdrücklich auch für den von dir angekündigten Editwar nach Entsperrung des von dir systematisch bekämpften Artikels Rechte Esoterik. Wenn du glaubst, dich hier gegen die Regeln durchsetzen zu müssen, empfehle ich deine Beiträge in Internetforen ohne solche Regeln zu platzieren. Oder eine Enzyklopädie nach deinem Geschmack und POV zu schreiben, aber bitte nicht hier. Wikipedia ist Teamwork und es sind nicht "deine Artikel. Deine Edits werden beobachtet, vor allem nach diesen Ankündigungen. Gruß --Die Winterreise 15:32, 7. Jul. 2009 (CEST)

"Deine Edits werden beobachtet ist nichts weiter als die Ankündigung neuer Störaktionen. -- Reinhard Wenig 15:37, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, wenn du in der Wikipedia Arbeit, die "teamwork" ist, nicht "gestört" werden möchtest und lieber als Einzelgänger arbeitest, ich verweise auf die länglichen Selbstreflexionen auf deiner Benutzer- und Diskussionsseite, auf der du eine Art von "Selbstgepräch" und ständigen Monolog mit dir führst, dann empfehle ich dir dich zu "trollen". Entweder du hältst dich an die hier geltenden Regeln oder du lässt es bleiben. Gruß --Die Winterreise 15:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ích kann das Teamwork ja auch umgekehrt machen. -- Reinhard Wenig 15:48, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der Herr beliebt in Rätseln zu sprechen? Ich denke meine obige Ansage war klar genug, und ich meine es so, wie es oben dasteht. Und nicht nur für den hier in Rede stehenden Artikel. Gruß --Die Winterreise 16:00, 7. Jul. 2009 (CEST)

"Deine Edits werden beobachtet bedeutet permanentes Stalking. Das habe ich schon verstanden und das erlebe ich bereits seit ein paar Monaten. Inhaltlich kann an meinen Texten zwar nichts ausgesetzt werden, ich werde aber permanent beim Schreiben gestört. Ich soll gesperrt oder dazu bewegt werden, mich zu "trollen": Zitat Die Winterreise: "Ich arbeite hart am "vergraulen von Fachleuten". Jeden Tag mindestens drei davon . An dir arbeite ich noch." -- Reinhard Wenig 16:14, 7. Jul. 2009 (CEST)

Na, dann lies bitte den gesamten Text (im Kontext!) links unten, den du verlinkt [hast http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ALiberal_Freemason&diff=61900796&oldid=61780839]. Dein Ironiemodus ist nicht sonderlich ausgeprägt und dass du neben dem "Völkischen" auch ein "Fachmann" für Biologisch-Dymaische Landwirtschafts bist, wird zumindest durch den Editwar, den du hier (sie auch DS Abschnitt unten) verzeweifelt verteidigst, nicht sonderlich erhellt. Gruß --Die Winterreise 16:25, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der Link ist schlecht

Erde an Wenig, Erde an Wenig! Bitte die mehrfach gegebene Information bestätigen, dass der Link Einführende Beiträge zur biologisch-dynamischen Landwirtschaft auf Oekolandbau.de zu einem Fehler führt!

Siehe Editkommentar von Pjacobi 11:45, 21. Jun. 2009 [11] "deep link funktioniert sowieso nicht". Damit ist gemeint: es gibt kein "erzeuger/fachuebergreifende-themen/biologisch-dynamische-landwirtschaft" auf der Seite www.oekolandbau.de. Folglich ist der Link schlecht, der zweimalige Revert durch Pjacobi war richtig, dein zweimaliges Revert war falsch, und dein Gejammer über angebliche "Störaktionen" ist unangebracht. Wenn das immer noch nicht zu dir durchdringt, muss die Seite wohl gesperrt bleiben, bis der Groschen gefallen ist. --Hob 13:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

Pjacobi hat sich bloß der Störaktion durch Die Winterreise angeschlossen. -- Reinhard Wenig 13:54, 7. Jul. 2009 (CEST)

Eine Suche nach Demeter (294 Treffer) und Biologisch-dynamische Landwirtschaft (84 Treffer) zeigt, daß dort auch umfassend über die biologisch-dynamische Landwirtschaft informiert wird. -- Reinhard Wenig 15:30, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig: Ich kann keinen kohärente Antwort auf die an Dich gestellte Frage erkennen. --Pjacobi 15:36, 7. Jul. 2009 (CEST)

Und: Wir verlinken auch nicht auf Suchanfragen. Oder willst Du solche Perlen erstklassiger Weblinks wie "Bioferienhof Schmid" oder "Senf im Glas" verlinken? --Pjacobi 15:38, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe nirgend verlangt, auf Suchanfragen zu verlinken. -- Reinhard Wenig 16:02, 7. Jul. 2009 (CEST)

Auch der neueste Artikel ist wieder einer zur biologisch-dynamischen Landwirtschaft. -- Reinhard Wenig 15:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

Es wird nicht auf Homepages mit ständig variablen Inhalten und unzählligen Werbelinks für einzelne Bio-Firmen verlinkt. Ist es den sooo schwer zu begreifen, Wenig ? --Die Winterreise 15:54, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ach, ein neues Argument "Homepages mit ständig variablen Inhalten" statt nur "Werbelink" für eine Regierungsbehörde. -- Reinhard Wenig 16:02, 7. Jul. 2009 (CEST)

(Nach BK) Ja, und auch wieder viel zu speziell. Das ist ja gerade der Grund, warum i.A. nicht auf Portale gelinkt wird. Es erscheinen dort zwar (günstigstenfalls) regelmäßig Artikel die zum Thema passen, aber man hat keine Kontrolle darüber, auf was der Link zeigt, den man setzt. Das kann dann "Neues zu Bio-Senf-Gurken" sein, "Bioferienhof Schmid" oder jetzt eben "Mit der Idee "Bauernwagen" hat der Entruper Gärtnerhof und die CSA-Landwirtschaftsgemeinschaft beim Wettbewerb "Sei ein Futurist" von dm-Drogeriemarkt und Deutscher UNESCO-Kommission gepunktet." --Pjacobi 15:56, 7. Jul. 2009 (CEST)

Internetseiten sind selten statisch, sondern werden meist laufend verändert. -- Reinhard Wenig 15:59, 7. Jul. 2009 (CEST)

Sich laufend so sehr verändernde Internetseiten, dass sie manchmal etwas mit dem Lemma zu tun haben und manchmal nicht, sind zur Verlinkung nicht geeignet. Kaputte Links, die auf wegen Fehlermeldung zu einer allgemeinen Seite zwigen, sind nicht geeignet. Dieser Link ist nicht geeignet und fertig.

Ist es denn wirklich soooooooooooooo schwierig, zu sagen: "na gut, ich lege keinen so großen Wert auf diesen Link, und das sind wirklich viele Schwächen, die ihr da genannt habt, also lassen wir ihn eben draußen"?

Sobald du etwas in dieser Richtung sagst, wird dieser Artikel entsperrt werden. Es liegt allein an dir und sonst niemand. --Hob 16:58, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe noch nie behauptet, daß mir der link wichtig ist (Bereits am 21. Juni schrieb ich: Der link war schon vor meinen Bearbeitungen drin und ist mir auch nicht wichtig, möchte aber eine Antwort auf meine Frage haben, warum er unbedingt gelöscht werden soll). Ich fand nur seine Entfernung und vor allem die dazu benutzten Argumente falsch und wollte eine verständliche Begründung für die Entfernung haben. Die Winterreise meinte, mich bei der Arbeit am Artikel stören zu müssen, und offensichtlich auch, ich hätte den link eingefügt (jedenfalls belehrte er mich weiter oben entsprechend, ich solle keine fehlerhaften links einbauen).

Pjacobi fand sich zu vornehm, auf die DS zu kommen und meine Frage, warum der link unbedingt gelöscht werden müsse, zu beantworten. Lieber machte er eine Vandalismusmeldung, um den Artikel sperren zu lassen. -- Reinhard Wenig 18:36, 7. Jul. 2009 (CEST)

zum x-ten mal, Wenig, es ist nicht "dein" Artikel und eine Mitarbeit und Kontrolle durch andere Benutzer, eine Kontrolle, derer dein Editierverhalten dringend bedarf, ist auch kein "stören", sondern Wikipediaprinzip. Du bist hier nicht alleine, und das ist sehr gut so. Für "alleine Schreiben" gibt es andere Möglichkeiten außerhalb dieses Projektes. Wenn du nun oben selber schreibst, daß dir der link nicht wichtig sei, ist es umso unverständlicher, wenn du darum Editwar bis zur Artikelsperre führst und meterlange Diskussionen mit Angriffen gegen andere Benutzer wegen angeblicher "Störaktionen" führst. Auf diese Art und Weise auf einen sinnlosen link zu bestehen, wird wohl jeder verständige Leser als als projektschädliche Prinzipienreiterei, die zum schieren Selbstzweck auswächst, wahrnehmen. Extrem störend und zeitraubend. Denk mal über die Prinzipien des Projektes nach und verschone bitte die anderen mit nicht endend wollender Querlanz. Danke. --Die Winterreise 20:11, 7. Jul. 2009 (CEST)

Auch diese Antwort zeigt wieder, daß es gar nicht um den link geht, sondern laut Winterreise um "Kontrolle, derer dein Editierverhalten dringend bedarf", was nichts anderes als Stören heißt. Zum link habe ich von Anfang an geäußert, daß mir dieser nicht wichtig ist, sondern ein vernünftige, verständliche Begründung statt VM oder (von Jacobi) überhebliche Kommentare in der Zusammenfassungszeile möchte. -- Reinhard Wenig 07:42, 8. Jul. 2009 (CEST)

Off topic ist noch geschönt für die ständigen ad hominem Argumente hier. Wenn Du das Verhalten anderer Benutzer problematisieren willst, mache Dich mit den Möglichkeiten vertraut, die Wikipedia:Konflikte aufzeigt.

In der Sache gilt weiterhin fast überall: Keine Links auf Foren und Portale und ich verstehe wirklich nicht, wieso diese einfache, nützliche und verständliche Regel hier nicht gelten soll.

--Pjacobi 08:04, 8. Jul. 2009 (CEST)

Das interpretiere ich als Bestätigung, dass du den Link nicht ein drittes Mal wieder einstellst. Damit ist die Ursache des Editwars beseitigt, und der Artikel kann entsperrt werden. Der Wust aus Vorwürfen drumherum ist uninteressant. --Hob 11:43, 8. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an Pjacobi. Ich bin allerdings gegen eine vorzeitige Entsperrrung des Artikels, den Benutzer:Reinhard Wenig bereits auf der Projektseite Sperrprüfung beantragt hat [12] und der abgelehnt wurde. Da Benutzer Reinhard Wenig keine Einsicht zeigt sondern weiter die beteiligten User angreift und sachfremd der "Störaktionen" bezichtigt wenn seine Beiträge sinnvollerweise korrigiert werden, plädiere ich dafür, die administrativ verhängte Artikelsperre bis zum 21.Juli 2009 zu belassen um anderen Benutzern Zeit zu sparen, auf die leider zu erwartende Fortsetzung des Editwars durch Benutzer Reinhard Wenig zu reagieren. --Die Winterreise 12:36, 8. Jul. 2009 (CEST)

@Hob: Schon zum Zeitpunkt des Editwars habe ich erklärt, daß mir der link nicht wichtig ist, sondern daß ich nur eine vernünftige Begründung für die Entfernung des links haben will. Die vorstehende Erklärung von Winterreise zeigt wieder einmal, daß es ihm von Anfang an nicht um den link ging, sondern daß er mich bei der Erweiterung des Artikels stören will. Das zeigt auch die Formulierung "und sachfremd der "Störaktionen" bezichtigt wenn seine Beiträge sinnvollerweise korrigiert werden". Nun sind meine Beiträge gar nicht korrigiert worden (von Tippfehlern abgesehen), da ja der link gar nicht von mir stammt. Um mich an der Weiterarbeit zu hindern, will er den Artikel auch möglichst lang gesperrt haben. Ich habe jedoch momentan meine Pläne geändert und habe jetzt andere Prioritäten. Vielleicht lasse ich die Weiterarbeit am Artikel auch bleiben. -- Reinhard Wenig 01:55, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, diese Korrektur bestand in der Entfernung des Links, den du beharrlich und entgegen der Diskussion, trotz vieler und außerordentlich geduldiger Begründungen anderer Teilnehmer bis zum Editwar immer wieder eingesetzt hast. Wenn es dir aber tatsächlich nur (!) um eine "Begründung" ging, obwohl du ihn selber für "nicht wichtig", so deine Worte oben, hältst, dann ist das die schiere Prinzipienreiterei, du versuchst hartnäckig und imho querulantisch, etwas zu "beweisen". Siehe auch die Diskussionen mit dir in Rechte Esoterik, in der du die Arbeit anderer Autoren, so wörtlich, als "Müllhaufen" bezeichnest. [13] Lies bitte mal sehr sehr gründlich: Wikipedia:Bitte nicht stören. Gruß (Winterreise, mobil online) --80.187.104.32 02:35, 10. Jul. 2009 (CEST)

Der link stammt nicht von mir, aber dejenige, der ihn eingesetzt hat, hat auch eine Begründung für die Entfernung verdient. -- Reinhard Wenig 03:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, diese Begründungen wurden nicht "demjenigen der ihn eingesetzt" hat (sprichst du für unbekannte andere?) sondern dir gegeben, und zwar u.a. hier: [14]. Falls"derjenige", der den link seinerzeit eingesetzt hat, noch aktiv oder passiv in Wikipedia teilnehmen sollte, wird er die Begründungen wohl lesen. Somit ist auch dieses Argument von dir schierer Sophismus (Rhetorik). Wenn du aus purem Formalismus und reiner Prinzipienreiterei Artikel in die Sperre treibst, Endlosdebatten anzettelst und Begründungen für die Entfernung von miserablen, nicht zielführenden links für "jemanden" forderst, die irgendwann mal "jemand" eingefügt hat, so ist das auf "neudeutsch": "extrem-zeit-raubing", daher nochmals der gut gemeinte Tip, lies, und vor allem versteh bitte: Wikipedia:Bitte nicht stören. --80.187.104.32 03:13, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wenn gefragt wird, warum etwas entfernt wird, sollte man das einfach vernünftig begründen - auch um Zeit zu sparen! So einfach ist das. ("Werbelink" war jedenfalls keine vernünftige Begründung.) -- Reinhard Wenig

"diese Korrektur bestand in der Entfernung des Links, den du beharrlich und entgegen der Diskussion, trotz vieler und außerordentlich geduldiger Begründungen anderer Teilnehmer bis zum Editwar immer wieder eingesetzt hast." Diese Behauptung ist Unsinn. Bis zur Sperre der Seite gab es diese Diskussion gar nicht. -- Reinhard Wenig 01:18, 12. Jul. 2009 (CEST)

Unterschiede zwischen biologisch-dynamischer Wirtschaftsweise und Ökologischem Landbau

Genaugenommen wird das nur im letzten Satz deutlich. Das finde ich etwas dürftig. --Fmrauch 18:23, 7. Okt. 2009 (CEST)

Keyserlingk (Adelsgeschlecht)

der Querverweis ist zwar richtig, allerdings ist er nicht vormatiert. Die Namen stehen davor, dann folgt der Verweis. --77.4.82.226 16:20, 16. Jul. 2009 (CEST)

Spiegelartikel

Interessant, dass hier ein Spiegelartikel als Quelle zugelassen wurde. Normalerweise sind diese ja als solche verpöhnt - aber hier passt es halt in den Kram, was? :-) (nicht signierter Beitrag von 93.221.224.60 (Diskussion | Beiträge) 17:25, 13. Okt. 2009 (CEST))

Peter Treue ein "Journalist" ohne jeglichen Sachverstand und Berufsehre?

Die FAZ schreibt unter den Artikel: "* Der Autor ist wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Christian-Albrechts-Universität Kiel."

Sehr konkret das ganze! Und hier dann auch gleich die Reaktion von eben jener Universität:

Leserbrief:

"Nicht autorisiert - Frankfurter Allgemeine Zeitung, 20.03.2002, Nr. 67, S. 10

Als Direktor des Instituts für Pflanzenbau und Pflanzenzüchtung, Lehrstuhl Grünland und Futterbau/Ökologischer Landbau der Universität Kiel möchte ich zum Artikel "Blut und Bohnen" (F.A.Z. vom 13. März) wie folgt Stellung nehmen: Der Verfasser Peter Treue war in keiner Weise autorisiert, unter Nennung des Institutes einen solchen Artikel zu verfassen. Seine Ausführungen geben sowohl in der Sache als auch in der Diktion in keiner Weise die Auffassung und den Stil des Institutes wieder. Ich verurteile Form und Behandlung des Themas auf das schärfste.

Professor Dr. Friedhelm Taube, Kiel" (nicht signierter Beitrag von 87.123.124.204 (Diskussion) 13:21, 8. Jun. 2010 (CEST))

Heißt das, die lobende Erwähnung genau dieses Instituts durch Treue in dem Artikel ist eine Falschdarstellung, und die Kieler sind doch Steinerspinner mit magischen Vorstellungen und keine richtigen Wissenschaftler? --Hob 14:34, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nein, weder sind die Spinner, noch dürften sie (mit Ausnahme Taubes?) Befürworter der Anthroposophie sein. Im Kieler Institut betreibt man ganz sicher (überwiegend) seriöse Wissenschaft. Aber mit Herrn Taube, Friede sei mit ihm, scheint es eben nicht ganz soviel auf sich zu haben, wie der obige Kommentator zu insinuieren scheint. Auf jeden Fall ist Taube nicht derjenige, der an der dortigen Uni über Freudes Autorisierungen zu entscheiden hat. Vielleicht handelt es sich ja um eine Art Stutenbeißerei zwischen akademischen Kollegen (wer in dem Bereich arbeitet, weiß was ich meine); aber ich will da erst mal gar nichts unterstellen. Stattdessen möchte ich zu dieser Frage folgende Sätze eines Autors von der Internetseite nitrogen.de zitieren - der hat ein wenig recherchiert:

"Auf Grund dieses Briefes erfolgten Reaktionen von Lesern, die wiederum in der FAZ veröffentlicht wurden, so von Willi Eisele und Dr. Edgar W. Faust am 23.03.2002. Diese und andere Äusserungen in anderen Publikationen lassen erkennen, dass der Brief von Prof. Taube als Reaktion des Vorgesetzten des Autors bzw. als Stellungnahme der Fakultät der Universität verstanden wurde.

Hierzu muss klargestellt werden:

Prof. Taube schrieb seinen Leserbrief als "Direktor des Institutes für Pflanzenbau und Pflanzenzüchtung, Lehrstuhl Grünland und Futterbau/Ökologischer Landbau der Universität Kiel. Er ist also Lehrstuhldirektor, nicht Direktor des Institutes - auch wenn das missverständlich gelesen wurde oder gelesen werden sollte. Der Autor war aber am Lehrstuhl Acker- und Pflanzenbau angestellt, damals unter Prof. Hanus.

Der geschäftsführende Direktor des Institutes für Pflanzenbau und Pflanzenzüchtung, dem die beiden Lehrstühle angehören, war zu diesem Zeitpunkt Prof. Jung (Pflanzenzüchtung). Prof. Taube hat also mit dem Autor und dem Lehrstuhl des Autors direkt nichts zu tun. Sein Vorstoss in der FAZ war ein Alleingang, eine nicht von der Fakultät getragene Privatmeinung, die er als Insitutsmeinung darstellte. Ich persönlich habe von ihm nie eine Reaktion erhalten. Was Prof. Taube dazu schrieb und sagte, war, ist und bleibt folgenlos. Die Fakultät hat sich nie distanziert und hat nie zum Artikel oder anderweitig Stellung genommen."

Herr Taube hat in seinem Leserbrief unter Anführung einiger Titel einfach nur das ehrenwerte Recht wahrgenommen, seine Meinung zum Beitrag eines Kollegen zu äußern. Nur ein wenig unglücklich, dass er es (ohne Absicht, wollen wir mal vermuten) kraft der Suggestionskraft seiner Titelprozession so klingen lässt, als wäre er eine Art Institutsleiter oder Vorgesetzter von Peter Freude. Wenn aber einer in unserem Lande seine Privatmeinung mit einem einzeiligen Bildungstitel beschwert - und wenn es auch nur auf einen Oberstudienrat hinausläuft - dann hat das bei einigen schlichten Gemütern schon die Leuchtkraft grenzenloser Autorität. Besonders dann, wenn man das so nötig hat wie die biologischen Dynamiker und andere Freunde der Steinerei. -- 134.95.5.107 18:23, 15. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die Aufklärung des Sachverhalts. --Hob 09:42, 16. Jun. 2010 (CEST)

"Eine spezifische Qualität": eine ... was???

Deine Sprache ist dunkel. Was soll dieser Satz im Abschnitt "Kritik" denn jetzt genau besagen: "Die biologisch-dynamische Landwirtschaft erhebt den Anspruch, durch den Einsatz der Präparate den Pflanzen eine spezifische Qualität zu ermöglichen." - ? Kann das nicht jemand etwas genauer formulieren, so dass es vielleicht auch Nicht-Homöopathie-Fans und Steinerei-Ferne verstehen? Ersatzweise könnte man den Satz als heiße Luft aber eigentlich auch löschen, oder 'wa nich...? Danke! ;) -- 134.95.5.107 15:02, 13. Jan. 2010 (CET)

Da der Text inhaltlich eine sehr gute Ergänzung zum bereits bestehenden Text des Abschnittes darstellt, habe ich - nach einer Quellenprüfung - den Kritik-Abschnitt der englischsprachigen Wikipedia übersetzt bzw. adaptiert. Die Problematik des bisherigen Textes im Abschnitt "Kritik" löst dies freilich nicht - vielleicht sollte man die unklare Aussage vielleicht doch noch löschen? -- 134.95.5.107 13:18, 21. Jan. 2010 (CET)

Finde ich eine gute Idee. Durch die Erweiterungen von dir sind die Aussagen deutlicher und vor allem belegt geworden. --The Brainstorm 15:16, 21. Jan. 2010 (CET)

Anfangs wird geschrieben, dass Produkte aus bio-dynamischer Landwirtschaft unter der Marke Demeter in Verkehr gebracht werden können. Das stimmt nur bedingt! In Europa muss man Mitglied beim Demeter-Verband sein, um das Logo verwenden zu dürfen, allerdings muss man nicht bei Demeter sein, um bio-dynamische Landwirtschaft betreiben zu können. Produkte dürfen mit dem Hinweis "aus bio-dynamischer Landwirtschaft" vermarktet werden, auch wenn der betreffende Betrieb NICHT Mitglied bei Demeter ist! Natürlich muss der Betrieb einen entsprechenden Kontrollvertrag mit einer akkreditierten Kontrollfirma haben. Hintergrund ist meines Wissens, dass Demeter sich in den USA den Begriff "bio-dynamisch" patentieren lies, dies in Europa jedoch nicht möglich ist. Kuchlbacher 20:11, 25. Feb. 2010 (CET)

Kritikteil: Vergleich konventioneller Landbau mit "bio-dynamisch" ausreichend?

Ich bin etwas überrascht darüber, dass sich der Vergleich von verschiedenartigem Landbau auf "konventionell" versus "bio-dynamisch" beschränkt. Liegt das daran, dass es keinerlei Studien zu möglicherweise unterschiedlichen (oder eben nicht) Erfolgen/Ergebnissen von "bio-dynamisch" auf der einen Seite und "herkömmlichem ökologischen Landbau" (ohne den unwissenschaftlichen kosmischen Steinerhintergrund) gibt? Das fände ich wesentlich interessanter als das, was jetzt unter dem Punkt "Kritik" steht. Ein Vergleich zwischen "konventionell" und "bio-dynamisch" hat eher etwas von "Tote Hühner von der Stange schubsen" als einer ernsthaft kritischen Auseinandersetzung mit dem Spezifischen, was "bio-dynamisch" ausmacht - und ob es messbare Wirkungen hat. (nicht signierter Beitrag von 77.183.155.199 12:03, 6. Okt. 2010 (CET))

Ich finde, man merkt diesem Artikel immer noch immer zu deutlich an, dass er im Wesentlichen von Anhängern der Lehre Steiners geschrieben wurde. Von ihnen darf man natürlich keine ernsthafte Kritik an seinen Lehren erwarten. Bei der biologisch-dynamischen Landwirtschaft handelt es sich um eine Pseudo-Wissenschaft, die ähnlich der Homöopathie von rituellen Handlungen und dem Glauben an das Übernatürliche lebt und im Widerspruch zu einer naturalistischen Weltanschauung steht. Hat nicht jemand Lust, diesen Sachverhalt im Artikel einmal deutlicher zur Sprache zu bringen? --Superegge 16:17, 4. Mai 2011 (CEST)

Löschung des Hugo-Erbe-Links

Hallo! Eben wurde meine Löschung des Links auf die Hagiographie-Seite zu Hugo Erbe rückgängig gemacht. Da ich glaube, dass dieser Link keinesfalls geeignet ist, den Artikel inhaltlich zu dokumentieren, und zudem auch nur einen Schritt von Spam entfernt ist, habe ich die Rückgängigmachung wieder rückgängig gemacht. Wenn jemand ("Michael") nicht damit einverstanden ist, dann bitte keinen Edit-War beginnen, sondern erst mal hier begründen, warum dieser überflüssige Link unbedingt stehenbleiben muss. Ich habe meine Löschung im Kommentar bereits au-sreichend begründet. Argumente, Leute ... 91.89.47.134 22:16, 5. Sep. 2011 (CEST)

Bei der ungesichteten Bearbeitung von IP 91.89.47.134 handelte es sich um das Entfernen eines m.E. sinnvollen Eintrags (Hellmut Finsterlin: Wer war Hugo Erbe? www.lohengrin-verlag.de/artikel/finsterlinerbe.htm) mit der Begründung:

"Entfernt: Link auf biographische (bzw. hagiographische!) Internetseite zu Hugo Erbe. Allenfalls berechtigt in einem Artikel /über/ Hugo Erbe. Außerdem Spamverdacht (Buch-Promo)!)"

Dass hagiographische Berichte nicht enzyklopädisch sind, ist allen klar. Das gilt aber nicht generell für Quellen und Verweise, deren Stil wir nicht zu verantworten haben. Quellen können bisweilen auch sehr merkwürdig sein. Die andere Begründung aufgrund eines Spamverdachts ("Buch-Promo") ist, mit Verlaub, Unfug. -- Michael 23:30, 5. Sep. 2011 (CEST)

Dann will ich mal so vollständig sein wie Du und meinen Beitrag auf Deiner Benutzer-Diskussionsseite ebenfalls hier wiedergeben:

"Ich bitte Dich noch einmal, zu berücksichtigen, dass dieser Link - sowie die Literaturangabe, an der er hing - Informationen zu Hugo Erbe gab, nicht allgemein zur BDL. Wenn Du der Ansicht bist, dass diese Infos trotz des dort glimmenden Heiligenscheins wertvoll sind, dann solltest Du sie in einem Artikel zu Hugo Erbe unterbringen - auch wenn Du dafür nur einen Stub mit knappen Daten entwirfst. Zudem sprach ich nicht von Spam, sondern von Spamverdacht: diese Seite ist Teil der Bestellseite des Verlags zum Buch, der zudem auch noch einen weiteren Kaufmich-Link in der vor dem gelöschten Link stehenden Literaturangabe unterbringen musste. Da sieht man auf den ersten Blick, dass beides vom gleichen Spam-Werfer stammt. Konsequenterweise hat das der Benutzer "Trigonomie" mittlerweile gelöscht.

In der Diskussion zum Artikel über BDL gab es schon mehrfach Beschwerden darüber, dass sich der Artikel stellenweise wie eine Pro-BDL-Selbstdarstellung liest: siehe Archiv. Wenn ich jetzt danebentippe, bitte ich schon mal um Entschuldigung - aber auch Du solltest Dich in dieser Hinsicht ein wenig zurückzuhalten, statt Deine schützende Hand über die Links der Gläubigen und Anthroposophie-Frommen zu halten. Vielen Dank & freundliche Grüße - die "IP" 91.89.47.134 23:54, 5. Sep. 2011 (CEST)

Daten, Daten, Daten

Sehr hilfreich wären Statistiken, wieviel biologisch-dynamische Landwirtschaft betrieben wird. Ist das eine Randerscheinung (auch innerhalb der biologischen Bewegung), nimmt der Trend zu oder ab, wie hat sich das auch geographisch entwickelt, in welchem Land/Erdteil wird wieviel so angebaut usw. Hat jemand hierfür Daten? -- 83.97.72.14 21:29, 6. Jan. 2012 (CET) Sorry, ich habe eben bemerkt, dass ich das ganze ohne Zusammenfassung gespeichert habe -- 83.97.72.14

Die Zahlen für den Ökolandbau (nach EU-Richtlinien ) allgemein belaufen sich auf 22.506 Betriebe auf 1.015.626 Hektar Fläche in Deutschland für das Jahr 2011, das sind somit 7,5 % der Betriebe. Im Link ist eine Verlaufsstatistik enthalten: http://www.oekolandbau.de/service/oekolandbau-in-zahlen/oekoflaeche-und-anzahl-betriebe/

Für die biodynamischen Demeter-Betriebe gibt es im Netz nur diese Zahlen: Im Jahr 2006 gab es 1.296 Betriebe in Deutschland auf 59.755 Hektar Fläche. Diese dürften in der zuerst aufgeführten Statistik (für 2006) enhalten sein. Im Link sind auch noch der Anteil an Acker- und Grünfläche sowie Viehstückzahlen und weitere Details aufgelistet: http://www.lebendigeerde.de/index.php?id=kurz_aktuell_075

Mag das so jemand in den Artikel einbringen oder hat jemand evtl. aktuellere Daten zur Hand? Gruß -- 80.187.96.110 11:16, 3. Jul. 2012 (CEST)

Vortragszeit

"Grundlage ist der „Landwirtschaftliche Kurs“ von Rudolf Steiner, eine Sammlung mehrerer Vorträge, die Steiner im Winter 1924/1925 gehalten hat."

Die Datumsangabe ist falsch. Die Vorträge wurden in Koberwitz (bei Breslau) vom 7. - 16.6.1924 und in Dornach (Schweiz) am 20.6.1924 gehalten (vgl. GA 327, Rudolf Steiner, Geisteswissenschaftliche Grundlagen zum Gedeihen der Landwirtschaft, Seite 3). (nicht signierter Beitrag von 78.50.179.205 (Diskussion) 21:24, 5. Jan. 2014 (CET))

wissenschaftlich nicht nachweisbar?

Mir geht es um den Abschnitt: "Die Wirkung der biologisch-dynamischen Methoden und Präparate ist im Gegensatz zu den biologisch-organischen mit den gängigen naturwissenschaftlichen Methoden nicht bzw. schwer nachzuweisen. In einigen Fällen ist der Nachweis praktisch unmöglich, da Verdünnungen in homöopathischen Dosen vorliegen."

Dieser Abschnitt erscheint mir derart krude, dass ich erstaunt bin, dass noch niemand sich an diese Stelle herangewagt hat. Falls nicht klar sein sollte, was ich meine: 1) Die Formulierung ist ganz einfach nicht NPOV. 2) Wenn eine Wirkung mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht nachweisbar ist, wie kann man dann überhaupt sagen, dass es funktioniert? Das kann doch wohl kaum Wikikonform "belegbar" sein. 3) Warum sollte der Nachweis unmöglich sein, weil in homöopatischen Dosen gearbeitet wird? Nur weil die Dosis nicht nachweisbar ist, könnte man doch immernoch feststellen, ob diese Dosis Superkräfte verleiht, gegen Haarausfall wirkt oder ähnliches. 4) Homöopathie funktioniert nach allen Erkenntnissen, die wir haben, nicht.

Ich plädiere für einen Edit. --DerHeide (Diskussion) 20:51, 7. Jan. 2014 (CET)

Du hast Recht, ich habe den ganzen Abschnitt gelöscht.--00:35, 8. Jan. 2014 (CET)

Kontroverse

Dieser Abschnitt ist ein Meisterstück in Manipulation. Abgekürzt kann man ihn zusammenfassen mit "Die Wirkung ist nachgewiesen, aber trotzdem behaupten einige, das sei 'okkult'."

Aber die Forschung sagt ja nicht, dass der okkulte Teil das Ganze besser macht - biologisch-dynamisch ist ja lediglich das übliche Öko-Krams plus Steiner-Hokuspokus, und die im ersten Abschnitt zitierte Arbeit findet einen Unterschied zwischen Öko (mit und ohne Hokuspokus) einerseits und Standard andererseits. Es ist zweifelhaft, ob diese Arbeit überhaupt in diesem Artikel zitiert werden sollte. Wenn doch, sollte das Ergebnis klarer herauskommen. --Hob (Diskussion) 11:46, 8. Jan. 2014 (CET)

"Dynamischer" Anteil an der Biologisch-dynamischen Landwirtschaft

Kann mir Jemand den dynamischen Anteil an der biologisch-dynamischen Landwirtschaft erklären? Ich halte dieses Wort nur für eine Worthülse, um die Eigenschaft "biologisch" zu verstärken.--JoeFG (Diskussion) 14:05, 6. Mär. 2014 (CET)

Ungewöhnlich, aber wahr: ein Lob !

Nachdem ich mich bei der Arbeit am Hof Marienhöhe ein Stück weit in die Materie eingelesen habe, glaube ich ansatzweise beurteilen zu können, dass der Abschnitt Biologisch-dynamische Landwirtschaft#Zeit des Nationalsozialismus sehr präzise und stimmig ist. Jedenfalls habe ich die Informationen, die ich gesucht habe, gefunden – kompakt und verständlich dargestellt. Dazu einfach mal, abseits des üblichen Gemeckers in der WP, einen Glückwunsch (ich habe jetzt nicht groß in der Vers.-Geschichte gewühlt, wer das „verzapft“ hat). Gruß --Lienhard Schulz Post 17:50, 22. Apr. 2014 (CEST)

Mal aus Interesse nachgefragt. Was ist an der Tatsache das auch einige Nazis hochwertige Lebensmittel bevorzugten so interessant? Das ist doch ebenso irrelevant wie dass der Papst frische Möhren bevorzugt und Gregor Gysi gern Öko-Frischkornmüsli futtert. Irgendwie starrt man da zu sehr Banalitäten und erhöht sie dadurch. Hochwertige Lebensmittel (Diskussion) 18:52, 22. Apr. 2014 (CEST)

@ Benutzer:LdlV

Hallo Benutzer:LdlV. Du hast in der Einleitung heute den Satz

• Die biologisch-dynamische Landwirtschaft gilt als magischem Denken nahestehende Pseudowissenschaft.

eingefügt und unten ausgeführt. Ich gebe zu, von der Sache keine Ahnung zu haben. Dennoch die Frage: Ist diese Formulierung, so isoliert wie sie jetzt in der Einleitung steht, nicht ein wenig zu apodiktisch? Denn immerhin sind im Abschnitt "Wissenschaftliche Einschätzung" dem Totalverriss widersprechende Ergebnisse angeführt. Auch wenn diese Ergebnisse eher aus dem anthroposophischen Umfeld selbst stammen, würde ich deshalb ich empfehlen, den zitierten Einleitungssatz etwas differenzierter zu formulieren. Gruß --Lienhard Schulz Post 18:35, 22. Apr. 2014 (CEST)

Würd mich auch mal interessieren, aus welcher Quelle die Erkenntnis stammt das Bauern nun zu Wissenschaftler erkoren wurden. Merkwürdig ist auch das die reine Landwirtschaft, welche bekanntlich naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten unterliegt und welche 99 % der Tätigkeiten in der biol.-dyn. Landwirtschaft ausmacht in den rang einer Religion erhoben wird. Wahrscheinlich sind die 1 % Glaubensgrundlagen damit gemeint. --Hochwertige Lebensmittel (Diskussion) 19:01, 22. Apr. 2014 (CEST)

Für diese beiden weiterführenden Polemiken musstest Du Dir jetzt extra einen Account anlegen? Damit der derzeitige Hauptaccount nicht ganz so schnell wie sonst verbrennt? --Lienhard Schulz Post 19:07, 22. Apr. 2014 (CEST)

@Lienhard Schulz: Ich habe nichts gegen eine differenziertere Formulierung einzuwenden. Mach nur.--LdlV (Diskussion) 19:30, 22. Apr. 2014 (CEST)

@LdlV: so mancher hält das Christentum für eine Irrlehre, solche Bemerkungen gehören aber nicht in die Einleitung eines Lemma, sondern unter den Gliederungspunkt Kritik. --Gagel (Diskussion) 16:07, 23. Apr. 2014 (CEST)

"esgibt doch auch Wissenschaftler, die dies nicht als magischen Irrsinn betrachten"

Wer ist das? Und wieso rechtfertigt deren Existenz die Verwendung des marginalisierenden Zusatzes "Einige" in "Aus Sicht einiger Wissenschaftler"? --Hob (Diskussion) 10:08, 5. Mai 2014 (CEST)

Soweit ich das den Belegen entnehmen kann, muss man in der Kritik zwischen 1. der Kritik an Steiners Ausführungen im Landwirtschaftlichen Kurs (und in anderen Schriften), 2. der Kritik an der Praxis der biol.-dyn. Landwirtschaft, 3. der Kritik an Ergebnissen von (kausalanalytischen) Wirksamkeitsstudien zur biol.-dyn. Landwirtschaft und 4. der Kritik an dem Versuch, die biol.-dyn. Landwirtschaft als Naturwissenschaft zu qualifizieren (denn Steiner spricht von geisteswissenschaftlichen Grundlagen), unterscheiden. Das würde ihmo die Diskussion über die "Wissenschaftlichkeit" erleichtern und die Darstellung der Kritik nachvollziehbarer machen. --Gagel (Diskussion) 14:25, 5. Mai 2014 (CEST)

Punkt 1 wäre wohl eine Kritik an der Theorie, Punkt 2 an der praktischen Anwendung.

Deine Darstellung von Punkt 3 trifft es nicht. Es geht eher um korrekte Darstellung dieser Ergebnisse. Es gibt keine Wirksamkeitsstudie, deren Ergebnis besagt, dass BdL besser ist als Öko-Methoden ohne Hokuspokus.

Punkt 4 ist uninteressant. Man kann nicht "geisteswissenschaftlich" eine Wirksamkeit feststellen. --Hob (Diskussion) 15:31, 5. Mai 2014 (CEST)

In den Geisteswissenschaften geht es nicht um Wirksamkeit, sondern um Sinn und Bedeutung. Ob Steiners Ausführungen im landwirtschaftlichen Kurs aber den Kriterien der Wissenschaftlichkeit in den Geisteswissenschaften genügen, ist eher fraglich. Das könnte dargestellt werden. --Gagel (Diskussion) 17:09, 5. Mai 2014 (CEST)

Außerdem beantwortet das meine Frage nicht. --Hob (Diskussion) 15:32, 5. Mai 2014 (CEST)

Dis Löschung von "Pseudowissenschaft" ist nicht durch die Quellen gedeckt. Dort wird die BdL als pseudowissenschaftlich bezeichnet, genau wie meine Version des Artikels sagte. Dass der WP-Artikel Pseudowissenschaft zum großen Teil von Leuten verfasst wurde, deren POV den Begriff ablehnt, und deshalb diesen POV widerspiegelt, sollte darauf keinen Einfluss haben. Die Quellen sagen "Pseudowissenschaft" und fertig. --Hob (Diskussion) 15:31, 5. Mai 2014 (CEST)

POV sind immer die anderen. Darum sollte man sich selbst um NPOV bemühen und polemische Begriffe, auch im indirekten Zitat - oder gerade dann - vermeiden. Gruß --Gagel (Diskussion) 17:09, 5. Mai 2014 (CEST)

Die Frage, um die es mir ging, ist doch gerade: handelt es sich einfach um einen polemischen Begriff oder hat er einen sinnvollen Gehalt? Die postmodernen Autoren des Artikels Pseudowissenschaft glauben: nur Polemik. Aber warum sollte deren Glaube einen Einfluss auf andere Artikel haben? --Hob (Diskussion) 11:42, 6. Mai 2014 (CEST)

ich denke, dass es die Diskussion entspannen würde, wenn man gedanklich zu den Waldorfschulen springt. Auch diese gehen auf Steiner zurück und haben einige seiner Anregungen in Lehrpläne integriert. Dennoch schaffen die Schüler dort das Abitur, die Schulen sind staatlich anerkannt und manche Kinder, die auf einer öffentlichen Schule Probleme hatten, können dort besser gefördert werden. Es würde ja nun keiner ernsthaft auf die Idee kommen, den Schulen die "Wissenschaftlichkeit" abzusprechen oder sie als dem magischen Denken verhaftet anzusehen. Die Pädagogik als auch die BdL haben sich von dem Gedankengut Steiners ja weiterentwickelt und in die moderne Welt integriert. Geblieben ist wohl die Auffassung, dass Pflanzen, Tiere nicht nur über einen Nutzwert zu behandeln sind, sondern auch Wesen aus eigenem Lebensrecht sind und nach ihrem Wesen zu behandeln sind. Diese Anschauung findet dann in der Auseinandersetzung mit Erfordernissen der gesellschaft etc. ihre eigene Form. Das schließt wissenschaftliche Methoden zur Verbesserung der Erträge, zur Tiergesundheit etc. mit ein. --Belladonna Elixierschmiede 11:50, 6. Mai 2014 (CEST)

Aber sicher kommen viele Leute auf diese Idee. Es gibt umfängliche Literatur zur unakzeptablen Ideologie der Waldorfschulen.

Wissenschaft ist logisch sowas Ähnliches wie Nahrung: wenn man größere Mengen von etwas druntermischt, was keine Wissenschaft bzw. Nahrung ist, dann hört es auf, Wissenschaft bzw. Nahrung zu sein. --Hob (Diskussion) 12:07, 6. Mai 2014 (CEST)

Die Waldorfschulen funktionieren deshalb (mehr schlecht als recht), weil sie die Lehren des durchgeknallten Herrn Steiner nur noch in homöopathischen Dosen (Achtung: Witz) enthalten.

Nach den Erfahrungen der letzten Tage kann mich hier nichts mehr wirklich erschüttern, fürs Protokoll möchte ich aber anmerken, dass es mich befremdet, dass hier offenbar immer aufs neue darüber diskutiert werden muss, ob Sachen wie "kosmische Kräfte", der Einfluss von Planeten auf das Pflanzenwachstum usw. Pseudowissenschaft sind oder nicht. (Kein Wunder, dass sich manche dann verbissen gegen die stärkere Gewichtung wissenschaftlicher Literatur wehren)--LdlV (Diskussion) 14:05, 6. Mai 2014 (CEST)

Die Fragestellung muss ein wenig früher beginnen. Ist Landwirtschaft Wissenschaft? Wer behauptet das biologisch dynamische Landwirtschaft eine Wissenschaft sei? Welche Methoden der biologisch dynamsichen Landwirtschaft werden als unwissenschaftlich bezeichnet (alle? einige?) Was / Wo lernt ein biologisch dynamisch arbeitender Landwirt? Wer behauptet dass Anthroposophie und Wissenschaft sich ausschliessen (a'la können Christen Wissenschaftler sein)? So undifferenziert wie hier aktuell darüber diskutiert wird, ist das ganze nur der typische anti-anthro Shitstorm. Als solcher gehört der eher auf den Acker. Das nebulöse kosmische Kräfte keine Kartoffeln auf dem Acker wachsen lassen oder den Stall ausmisten ist auch jedem Biobauern klar. (nicht signierter Beitrag von Bauer bodo der III (Diskussion | Beiträge) 15:36, 6. Mai 2014 (CEST))

Nein, nein. Darum geht es nicht. Es geht, darum, was die Quellen sagen. Einige Leute hier wollen nicht zitieren, was die Quellen sagen, weil sie nicht mit dem übereinstimmen, was die Quellen sagen. Diese Leute versuchen abzuwiegeln, indem sie verschiedene Einwände gegen die Aussage bringen, dass es sich um Pseudowissenschaft handelt. Dein Beitrag fällt in diese Sparte.

Ich könnte nun Gegenargumente bringen. Aber das interessiert hier nicht. Wir ermitteln hier nicht mittels Theoriefindung, ob die Quellen recht haben mit dem, was sie sagen. Wir schreiben, dass die Quellen das sagen und fertig. Außer es handelt sich nicht um zulässige Quellen. Dann zitieren wir sie nicht.

Selbstverständlich kann man zulässige Quellen zitieren, die die das Gegenteil sagen. Aber euer Problem ist, dass ihr keine zulässigen Quellen finden werdet, die das Gegenteil sagen. --Hob (Diskussion) 16:55, 6. Mai 2014 (CEST)

Wenn ich mir diese verwendete Quelle mit dem Satz "Many organic practices are scientifically testable and can result in improved soil and plant health parameters" anschaue, der die Aussage "Aus Sicht von Wissenschaftlern gilt die biologisch-dynamische Landwirtschaft als Pseudowissenschaft mit einer Nähe zu magischem Denken" belegen soll, dann ist für mich offensichtlich, dass man es mit den Quellen und der differenzierten Darstellung nicht so ernst nimmt. In die gleiche Kerbe schlägt die Verwendung des Nationalsozialisten Seifert als scheinbar glaubhafte Quelle in diesem Artikel. Mit Theoriefindung (eher Quellenverfälschung) hat allein die selektive Darstellung von Quellen wo "a" gesagt wird und "b", "c" usw. verschwiegen und unterschlagen werden selbt wenn sie aus der gleichen Quellen stammen. Bauer bodo der III (Diskussion) 20:33, 6. Mai 2014 (CEST)

Die Quelle belegt die Einordnung als Pseudowissenschaft, aber natürlich nicht mit dem von dir zitierten Satz, sondern mit Folgendem:

"Given the thinness of the scientific literature and the lack of clear data supporting biodynamic preparations, it would be wise to discontinue the use of the term “biodynamic” when referring to organic agriculture. I am guessing many academics, both theoretical and applied, have no idea where the roots of biodynamic agriculture lie: the fact that “biodynamic” is used interchangeably with “organic” in the literature seems to support this conclusion. For me and many other agricultural scientists, usage of the term is a red flag that automatically questions the validity of whatever else is being discussed.

The onus is on academia to keep pseudoscience out of otherwise legitimate scientific practices. practices. As Robert Beyfuss (NY Cooperative Extension) and Marvin Pritts (Cornell University) state, “it is this type of bad science that has created a hostility between the scientific community and many proponents of biodynamic gardening.” All too often scientists avoid addressing the problems associated with pseudoscience. Those scientists who do challenge pseudoscientific are frequently attacked and ridiculed, thus shifting the focus from the problem (pseudoscience) to a personal level."

Der von dir zitierte Satz sagt etwas aus über "organic practices", die zwei Sätze darüber

"Recent addition of organic methodology to biodynamics has resulted in a confused mingling of objective practices with subjective beliefs"

als nachträglich hinzugefügter Fremdkörper identifiziert werden. Das ist genau das, was ich sage: Öko hat nachgewiesene Vorteile, Öko+Eso hat die gleichen nachgewiesenen Vorteile plus theoretischen Unfug. --Hob (Diskussion) 11:49, 7. Mai 2014 (CEST)

Hättest Du die obigen Sätze genau gelesen so wäre Dir aufgefallen, dass dort die biol. dyn. Präparate das Thema sind und nicht die Biol.-Dyn.-Landwirtschaft (ich nenne es mal BDL) in Toto. Die halte ich auch für Kokolores, habe mich aber nie mit ihnen beschäftigt und kann sie nicht beurteilen. Als Quelle für deine totale Verdammung der BDL taugt deine Quelle also nicht. Auch scheint die Quelle eher eine Zeugnis dafür zu sein, dass ein Wissenschaftler darüber sauer ist, dass die anderen Wissenschaftler zu doof seien die BDL zu durchschauen. Sie sollten doch bitteschön wie er und andere die BDL als ein unwissenschaftliches rotes Tuch ansehen, auf das es los zu stürmen gilt. Etwas lockere wissenschaftliche Distanz gegenüber einem Mist/Weizen/Brot Thema wäre glaubhafter. Bauer bodo der III (Diskussion) 19:46, 7. Mai 2014 (CEST)

Ja, was bleibt denn als Unterschied übrig zwischen BDL und sonstigen organischen Methoden, wenn man die Präparate abzieht? Einen Unterschied im Endeffekt scheint es jedenfalls nicht zu geben, siehe Studien.

Abgesehen davon spricht nichts dagegen, die Kritik genauer zu formulieren: dass die Präparate als pseudowissenschaftlich kritisiert werden. --Hob (Diskussion) 09:42, 8. Mai 2014 (CEST)

Alwin Seifert - "Schirmherr der biologisch-dynamischen Wirtschaftsweise"

Mit welcher Begründung wird hier ein Vertreter des Nationalsozialismus als Quelle (Alwin Seifert, 1971: "Ein Leben für die Landschaft. Verlag Diedrichs, S. 133) genutzt und unkommentiert wörtlich zitiert? Wikipedia = Gesammeltes Wissen !? Gern, aber bitte nicht aus dieser Ecke! Bauer bodo der III (Diskussion) 19:15, 5. Mai 2014 (CEST)

Credo Linda Chalker-Scot "Biodynamic“ (biologisch-dynamisch) solle nicht synonym mit „organic“ (also ökologisch i. S. v. ökologische Landwirtschaft) gebraucht werden."

Was hat die Unzufriedenheit Linda Chalker-Scots mit ihren wissenschaftlichen Kollegen, die die biologisch dynamische Landwirtschaft als Teilmenge der ökologischen Landwirtschaft sehen und mit der industriellen Landwirtschaft vergleichen, im Artikel verloren? Als themenfremde Außenseitermeinung (Meinung!) wohl eher nichts. Wenn es um den Vergleich zwischen Biologisch dynamischer Landwirtschaft und anderen Arten ökologischer Landwirtschaft geht, dann sind diese im Artikel darzustellen. Diese existieren, von biologisch dynamischer Seite wie auch seitens der universitären Agrarwissenschaft. Diese hätten auch den Charme, wissenschaftliche Forschung im Hintergrund zu haben und nicht Publikationen wie "Die Welt des feine Weins" o.ä. entsprungen zu sein. --Bauer bodo der III (Diskussion) 20:35, 7. Mai 2014 (CEST)

Vergrabung von ganzen Kuhköpfen

Wieso wird die Vergrabung von Kuhköpfen nicht erwähnt? Dies ist doch ein weiteres Mittel zur Düngung. (nicht signierter Beitrag von 77.13.228.113 (Diskussion) 00:32, 2. Nov. 2016 (CET))

Weil du es nicht reigeschrieben hast, wahrscheinlich.--Lectorium (Diskussion) 02:01, 2. Nov. 2016 (CET)

POV-Quelle Neue Erde

Welche seriöse wissenschaftliche Quelle will das denn bitte festgestellt haben? Und wodurch soll dieser Effekt ggü. anderen biologischen Varianten denn herkommen? In der Quelle führt man, wie kaum anders zu erwarten war, bildschaffende Methoden, als Nachweis an. Das ist wissenschaftlich nicht anerkannt. Bitte eine valide Quelle für 2011 angeben, sonst tilge ich diese POV-Passage wieder.--Lectorium (Diskussion) 13:23, 15. Dez. 2016 (CET)

Lies Dir mal in Ruhe den Beleg durch. Viel aktueller als Deine einsame Quelle. --Freital (Diskussion) 05:45, 16. Dez. 2016 (CET)

Das ist eine trotzige Nullaussage, lieber Freital. Diese unwissenschaftliche POV-Quelle entspricht leider nicht unseren Anforderungen an eine zuverlässige Informationsquelle. Das müsstest du eigentlich mittlerweile wissen. Warum schleppst du dann immer wieder Werbung und solche Schriften an? Ich verstehs einfach nicht.--Lectorium (Diskussion) 05:59, 16. Dez. 2016 (CET) Seit wann sind denn die dort angewandten bildschaffende Methoden wissenschaftlich anerkannt, sodass du sie unseren Lesern sogar gleich in der Einleitung als Neuere Ergebnisse aus dem Jahr 2011 unterjubelst, als wären das Tatsachen. Erkläre es bitte, denn so kann das nicht bleiben.--Lectorium (Diskussion) 06:31, 16. Dez. 2016 (CET)

Machst mir ein bißchen einfacher und verlinkt die Belege bitte hier. Ansonsten entwickelt sich der Artikel besser wie ich gedacht hätte. Bin kein wirklicher Fachmann für speziell den Verband aber sowohl grabe Schnitzer als auch grober POV würde mir auffallen. --V ¿ 10:51, 16. Dez. 2016 (CET)

Hätte ich früher finden können. den satz habe ich verschoben und, dadurch näher am Beleg, relativiert. beste grüße--V ¿ 11:03, 16. Dez. 2016 (CET)

Ja, die auf Organic Eprints verlinkte PDF war gemeint. Unter Forschung versteht man dort einen im Sommer 2008 am Forschungsring für Biologisch-Dynamische Wirtschaftsweise e.V. in Darmstadt im Rahmen einer Diplomarbeit der Uni Florenz vorgenommenen Feldversuch mit Salat (roter Batavia). Die roten Salate hat man mit diesen rein subjektiven Kristallisationsbildern bewertet. Wenn diese POV-Quelle zum Schluss im Hinblick auf das Schließen der Lücken, selbst empfiehlt, bei zukünftigen Vergleichsuntersuchungen endlich wissenschaftliche Veröffentlichungen anzustreben, haben wir analog darzustellen, dass man sich seit fast 100 Jahren immer noch solch dubioser, esoterischer Verfahren bedient, deren Unwissenschaftlichkeit man sich ja durchaus bewusst ist. --Lectorium (Diskussion) 17:35, 16. Dez. 2016 (CET)

Wegen mir kannst Du es auch entfernen oder weiter abschwächen (oder als Eigenbeleg ganz rauswerfen). Bin da reichlich emotionslos. Wäre natürlich schöner, wenn es für deine obigen Aussagen einen Beleg gäbe, in dem ausdrücklich steht, dass von Seiten der b.-d. L. bewusst "dubiose esoterische Verfahren" als Wissenschaft dargestellt werden. Wobei ich befürchte, dass sowas schwierig wird, weil sich kein ernstzunehmender Wissenschaftler damit beschäftigt. --V ¿ 18:09, 16. Dez. 2016 (CET)

Es wird niemand die okkult-magische goldene Kuh, schlachten, solange sie verkäufliche Milch gibt. Bei der Homöopathie schauts ähnlich aus. Solange die Bauern oder Therapeuten an Magie glauben ist Hopfen und Malz verloren. Für Wissenschaftler ist das tiefstes Mittelalter, das stimmt.--Lectorium (Diskussion) 19:07, 16. Dez. 2016 (CET)

Zu dem Thema ist ausreichend wissenschaftliche Literatur vorhanden, Lebendige Erde gehört als Zeitschrift ohne Peer-Review nicht dazu. Entsprechend ist sie als Beleg hier nicht zulässig, ich entferne sie. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 18:29, 16. Dez. 2016 (CET)

Das mein ich wohl auch. Benutzer:Freital hatte das Kunststück fertig gebracht, aus dieser POV-Quelle nur den positven POV rauszupicken und diesen Quark dann auch noch in die Einleitung zu klatschen. Jeder blamiert sich, so gut er kann.--Lectorium (Diskussion) 19:07, 16. Dez. 2016 (CET)

Alles gut. Und Dank an alle Beteiligten:-) --V ¿ 21:01, 16. Dez. 2016 (CET)

BNS Freital

Nutzer Freital: Dein kryptischer Betreffkommentar „Aussage wurde nicht diskutiert und ist außerdem falsch“ ist unverständlich. Du hast doch hier gar nichts hinterlassen. Außerdem stehen die Aussagen genau so belegt im Artikel. Die Quellen stimmen nur deiner Meinung nicht, stimmts? Oder wer sagt das sonst noch?--Lectorium (Diskussion) 23:12, 14. Dez. 2016 (CET)

Da du weiter und weiter unbegründet löscht, aber die disk kein einziges Mal aufsuchst, erstatte ich jetzt VM. Nun auch noch den belegten Satz: „Auch im KZ Auschwitz führte die SS Versuche mit Heilpfanzen nach biodynamischen Methoden durch“ zu löschen hat schon ein Geschmäckle.--Lectorium (Diskussion) 23:25, 14. Dez. 2016 (CET)

Da hast begonnen, den Artikel willkürlich und ohne Diskussion zu ändern. So geht es nicht. Und es gibt auch keinen Grund für Eile. Bisher gab es Konsens zum Artikel.--Freital (Diskussion) 23:36, 14. Dez. 2016 (CET)

Das ist so üblich. Du hast behauptet die Aussagen wären falsch. Was genau ist falsch u.a. am KZ Auschwitz? Ich warte ... .--Lectorium (Diskussion) 23:42, 14. Dez. 2016 (CET)

Der Satz (Link 1) kommt einfach nur platt daher und vermag nicht die aktuellen Erkenntnisse wiederzugeben, wie sie im Abschnitt "Untersuchungen zur Effektivitä" wiedergegeben werden. --07:29, 15. Dez. 2016 (CET)

Sorry Freital; aber von einer stabilen erhaltenswerten Version zu schreiben nur weil ein artikel eher unbeachtet wurde längere Zeit widerspricht dem Wiki-Prinzip. Soweit ich das ohne tiefergehende Prüfung überblicken kann ist der Artikel nicht ubedingt schlecht - aber trotzdem voller Fehler und Lückenhaft. Besser wird allerdings auch nicht, wenn dort von fachfremden Autoren Schnippsel aus Büchern oder websites eingebaut werden, in denen Demeter nicht hauptsächlich thematisiert ist. Ob zB das KZ Auschwitz wirklich erwähnt werden muss hat für mich ein Geschmäckle nach Sensations-Journalismus" und weniger nach Enzyklopädie.

Pingt mich einmal an, wenn ihr es nicht schafft euch einig zu werden. Ich schau dann mal genauer drüber - aber nicht mehr heute. --V ¿ 00:03, 15. Dez. 2016 (CET)

Demeter hat einen eigenen Artikel, Verum. Es gehört dazu, weil im Jahre 1933 gemäß Gebhart durch die Anschubhilfe der Nationalsozialisten aus den ursprünglich etwa 100 in Steiners Sinne arbeitenden Landwirtschaftsbetrieben über 1000 entsanden sind. --Lectorium (Diskussion) 00:21, 15. Dez. 2016 (CET)

Ist das mit der Anschubhilfe deine Erfindung oder hast Du dafür auch einen Beleg? --00:33, 24. Dez. 2016 (CET)

Geschwurbel

Und zwar ganz neu hier eingefügt. Erst einmal bezweilfe ich, das der Durchschnittsleser mit so einem Absatz:

Ein an der Forschungsanstalt Geisenheim angelegter Langzeitversuch zum Vergleich der Anbausysteme integrierter, biologisch-organischer und biologisch-dynamischer Weinbau zeigte signifikante Unterschiede hinsichtlich der Merkmale Trieblänge, Schnittholzgewicht und Kompaktheitsgrad zwischen den einzelnen Systemen. Insgesamt war die Wüchsigkeit in den Biovarianten deutlich reduziert und führte zu einer luftigeren Laubwandstruktur, die häufig einen positiven Einfluss auf die Pflanzengesund hat.

viel anfangen kann. ich versuch das mal für WP:OMA anhand der Quelle zu übersetzen.

Es ist nach einem Zwischenergebnis wahrscheinlich, das biologisch-dynamisch angebauter Weinstöcke gesünder ist, weil er schlechter wächst. Aussagen zum Ertrag oder danach, welche Krankheiten seltener auftraten, wurden in der Studie nicht gemacht .

Und da stellt sich die Frage ob die Studie irendwie relevant ist. Das ist so ähnlich wie die berühmte Frage ob mehr Humus und mehr Regenwürmer gut sind? würde erst einmal jeder mit JA beantworten. Nur fehlt bis jetzt jede Nachweis, das deswegen ein höherer Ertrag erzielt wird (sowohl absolut als auch nach allen denkbaren Rechenmödellen betriebswirtschaftlich.

Was heißen soll das der genannte Schwurbelabsatz fehlplaziert. Ein Zwischenergebnis eine Einzelstudie, bei dem es ersteller nicht einaml für nötig gehalten haben, welche Krankheiten seltener auftraten entspricht nicht ganz den Qualitätsanforderungen der Wikipedia. Beste Grüße --V ¿ 14:51, 21. Dez. 2016 (CET)

Im Ergebnis wird nur über Vermutungen spekuliert, also nichts genaues weiß man nicht. Dieses unkontextualisierte und spekulative acht Jahre alte erste Zwischenergebnis, ist als minimaler Teilaspekt eines angeblichen Langzeitversuchs einer von der anthroposophienahen Software AG Stiftung gesponsorten Untersuchung enzyklopädisch irrelevant. Was aus dem gesamten Untersuchungsprogramm, dass sich angeblich auf viele weitere Parameter erstreckt, geworden ist, gibt die Quelle nicht preis. Ich tilge den spekulativen Einschub mangels Relevanz als Theoriebildungs- und -etablierungsversuch.--Lectorium (Diskussion) 05:09, 23. Dez. 2016 (CET)