Diskussion:Biophoton

Dieser Artikel wurde ab Juli 2010 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Biophoton“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

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• Siehe auch: Diskussion:Biophotonik/Archiv

Fragen über Fragen und Re: Vorschlag von F.A. Popp zur angeblichen Kohärenz biologischer Emission von Photonen nichts als fauler Zauber?

Man muß sich einmal die Zahlen vor Augen führen. Popps eigenes typisches Beispiel ist eine Probe, wo eine Fläche von 10x10 mm 100 Photonen per Sekunde ausstrahlt. Den typischen durchschnittlichen Durchmesser einer Zelle gibt er hierbei mit 0.01 mm an. Das sind für die angegebene Fläche an der Probenoberfläche 1.000.000 Zellen. Nimmt man eine durchschnittliche Durchlässigkeit der Probe für Photonen von 3 mm an, so sind an der Strahlung von 100 Photonen per Sekunde 300.000.000 Zellen beteiligt. Das heißt, jede einzelne Zelle sendet im Durchschnitt alle 34,7 Tage ein Photon aus. Berücksichtigt man ferner, daß Photonen mit mindestens 1000 verschiedenen Wellenlängen ausgesendet werden, so dauert es im Durchschnitt 95 Jahre bis eine Zelle ein zweites Mal ein Photon gleicher Wellenlänge aussendet.

Auf zellulärer Basis ist also Kohärenz ausgeschlossen. Wie steht es nun mit der Möglichkeit der Kohärenz innerhalb eines Organs oder eines ganzen Organismus? Diese wäre möglich, wenn es einen Mechanismus gäbe, der die Phasenlage der Photonen eines Organs oder Organismus gleichschaltet. Ein derartiger Mechanismus ist weder bekannt, noch im Rahmen der bekannten Physik vorstellbar. Man müßte hierzu sogenannte „dunkle Materie“ oder „dunkle Energie“ annehmen, d.h. Dinge, die mit bekannter Materie und Energie nicht wechselwirken, und von daher nicht beobachtbar sind. Die Poppsche Theorie wäre somit nicht falsifizierbar und daher wissenschaftlich wertlos. Sie würde sich nicht mehr im wissenschaftlichen Bereich befinden, sondern im religiösen.

Fazit: Bezüglich seines wissenschaftlichen Anspruchs kann F.A. Popp von jedermann als Fälscher und Scharlatan bezeichnet werden. Es muß jedoch festgestellt werden, daß er als Gründer einer neuen „New-Age“ Sekte einen gewissen Erfolg erzielt hat. 213.116.220.91 15:26, 30. Sep 2004 (CEST)

KOMMENTAR eines PHYSIKERS und MEDIZINERS: VORSICHT: Dieser obige Schluss ist scheinbar nahe, aber unlogisch. Die Strahlungsdichte aussen sagt nur dann etwas über die Strahlungsdichte innen, wenn man die "Resonatorgüte" kennt. Resonatoren mit hoher "Güte" verlieren wenig Strahlung und brauchen wenig "Pumpenergie", um im "Laserjargon" zu bleiben. Gemessen wird die Strahlungsdichte außen. Sie ist bei vitalen Zellen nachweislich gering. Im Zellinneren kann sich bei Resonatorgüten um 10 hoch 40 eine sehr hohe Energiedichte befinden, ohne dass außen nennenswerte Photonen auftreten. Quellen: Alle Physikbücher. Wenn mehrer Resonatoren gleicher Frequenz nebeneinander liegen, so treten sie in Kopplung. Einfachstes Beispiel: Potenzialtopfstrukturen, die mittels Tunneleffekt aneinander koppeln können. Quellen: Lehrbücher der Quantenmechanik. Die richtige Schlussfolgerung lautet also: Angesichts der hohen Güte zellulärer Resonatoren dauert es im Mittel 95 Jahre, bis eine Zelle wiederholt ein Photon entweichen lässt. Hm. Diese Erkenntnis wirkt nun völlig entgegengesetzt. Das ist interessant. KOMMENTAR ENDE (JO, 19.02.2007)

Da wird sehr, sehr kräftig übertrieben:

• "Resonatorgüten um 10 hoch 40" wurden bisher noch nirgends im gesamten Bereich der Physik beobachtet - bei realen Resonatoren allerbester Qualität im HF-Bereich erreicht man Werte um 10^7, im optischen Bereich eher weniger.
• Allein vom Aufbau her (z.B. keine metallischen Begrenzungen und schlecht definierte, variable Abmessungen) würde man in biologischen Substraten eher recht geringe Resonatorgüten erwarten.
• Als Quellen Alle Physikbücher ohne genauen Titel/Thema anzugeben, ist nicht gerade fachmännisch.
• Damit dürfte die Behauptung, dass "im Zellinneren ...eine sehr hohe Energiedichte" vom Tisch sein. Das hätte ja auch die Folge, dass diese "sehr hohe gespeichere Energie" bei Zelltod schlagartig so in der Art eines optischen Riesenimpulses austritt. Diese sehr hellen Lichtblitze müsste man ja recht häufig beoabachten können.--Herbertweidner 23:42, 1. Feb. 2008 (CET)

Von Popp wird die Strahlung doch im Wesentlichen als Laserprozess verstanden, oder nicht?

Den Laser stellt er sich wie folgt vor: Die DNA ist in der Lage, Exciplexe zu bilden (das scheint so zu sein, die Quelle müsste ich aber suchen). D.h. ein angeregtes Nucleotid bildet einen angeregten Komplex mit einem benachbarten Nucleotid. Dieser Zustand ist angeblich energetisch günstiger als zwei nicht angeregte benachbarte Nucleotide.

Dadurch sei die DNA ein guter Lichtspeicher. Durch "stehende Wellen" veränderten sich die Abstände der einzelnen Nucleotide ständig, daher käme die Möglichkeit der Breitbandstrahlung.

Trifft ein Photon passender Wellenlänge auf einen Exciplex passenden Abstands, so wird dieser Exciplex veranlasst, ein phasen- und frequenzgleiches Photon abzugeben.

Ich weiss nicht (vermutlich, weil ich zu wenig Physik kenne), ob und wie das über Zellen hinweg passieren kann.

Noch schwerer vorstellbar ist IMO die Annahme eines Photonenfeldes, das "delokalisiert" in der ganzen Zelle vorliegt und durch gezielte Lokalisation gerade da ein Photon auftauchen lässt, wo im Stoffwechsel eins gebraucht wird; bzw. Stoffwechselreaktionen laufen nur an bestimmten Knotenpunkten bevorzugt ab. Was aussen messbar ist, ist sozusagen "Verlust" und gering im Vergleich zum Feld.

Was sagen die Physiker dazu? Möglich? Das würde zumindest helfen zu erklären, warum einige Reaktionen trotz Vorhandensein zugehöriger Enzyme und Cofaktoren im Reagenzglas langsamer ablaufen als in vivo. (Das wurde mir von einem Chemiker zwischen Tür und Angel bestätigt, also ist Zweifel noch möglich)

KOMMENTAR: Die Physik sagt, dass dies ungefähr so sein müsste, wenngleich es vielleicht schwer vorstellbar ist. Eigentlich ist die ganze Quantentheorie und die höhere Physik der Felder, der Photonen und der Materie sehr komplex und eher surrealistisch. Delokalisierte Photonen sind gleichwohl nichts anderes als Wellenfelder. Solche finden wir im Umfeld jeder Antenne. Und jeder Empfänger, wenn er abgestimmt ist, entnimmt den Wellenfeldern so viele Photonen, wie er kann. Es kommt auf die Abstimmung an. So wie bei den guten alten FM Radioantennen. Radiowellen sind ja auch Photonen. Nur mit geringerer Frequenz. Übrigens besagt eine Messung, dass außerhalbder Zelle Photonen zwischen 200 und 800 nm gemessen wurden nicht aus, dass innen diese Photonen existieren würden. Aber es ist naheliegend. (JO 19.02.2007)

Es scheint mir seltsam, dass eine so seltsame Theorie, mit Rechenfehlern (der, den ich gefunden habe, ist nur ein Faktor 2 in einer Ableitung und vermutlich nicht wesentlich. Wo ist denn der um meherere Größenordnungen?), Vereinfachungen und "Indizienbeweisen" zu guten Anwendungen geführt hat.

Und es bleiben viele Fragen offen, wie z.B. warum ändert sich das Abklingverhalten während der Mitose zwischen hyperbolisch, exponentiell und weder-noch? (Chwirot, Cytobios 1985) (und kann mir jemand erklären, warum hyperbolisches Abklingen ein Indiz für Eigenstrahlung ist?)

Oder wieso gibt es beim Tod von Zellen, durch Kälte, Hitze, Gift etc ein Aufleuchten? (Bei Kälte ist die Lebensdauer angeregter Zustände kürzer? Bei Hitze sind mehr Moleküle angeregt? Aber wieso gibt es dann bei nicht-tödlicher Hitze einen overshoot und danach ein Abklingen?)

Oder sind die Kommunikationsexperimente gefälscht oder Glückstreffer?

KOMMENTAR: Physikalischer Hintergrund ist die Veränderung der elektromagnetischen Eigenschaften der Zellmembrane. Dadurch könnten - wenn ein Resonanzfeld im inneren existiert - mehr Photonen nach aussen gelangen. Genau genommen steigt die Stzrahlungsdichte aussen und damit die Wahrscheinlichkeit, dass ein Sensor ein Photon realisiert. (JO, 20.02.2007)

Eine nicht falsifizierbare Hypothese, die einiges erklärt, ist zwar nicht das, was man sich wünscht, aber ohne jegliche Hypothese vor einem Haufen Phänomene zu stehen ist auch nicht viel besser.

Nachtrag zu "isomorphic" aus dem Zitat des indischen Mathematikers ("biophotons are isomorphic to life"):

Der Mathematiker hat dieses Wort wohl wie ein Mathematiker verwendet. Frei übersetzt: Zwei Strukturen sind isomorph, wenn man durch vollständige Kenntnis der einen und der Abbildungsvorschrift auch die andere Struktur vollständig kennt. Vielleicht meinte er aber auch nur "gleichbedeutend".

Eine solche These ist natürlich EXTREM gewagt. Ausserdem scheint Hefe unter anaeroben Bedingungen keine Biophotonen auszustrahlen (Quickenden, weiss nicht mehr, wo) und wären dann entweder unter der Nachweisgrenze oder tot. Trotz Vermehrung etc...

(Bitte verzeiht, dass ich hier einen kleinen Rundumschlag mache. Bin vollständig neu bei Wiki und finde das Thema interessant. Komme wohl nur ein paar Monate zu spät...)

--Torika 23:58, 9. Feb 2005 (CET)

Die Mehrzahl der Bearbeiter dieses Artikels und die überwältigende Mehrheit der Fachwissenschaft hält überhaupt nichts von der Biophotonen-These. Ich hoffe, das kommt im Artikel zum Ausdruck.

Die Kohärenz, sollte es sie denn geben, meint nicht das Gleiche wie beim Laser. Das hatte hier zwar noch keiner deutlich sagne können oder wollen, aber in der Diskussion des englischen Parallelartikels en:Biophoton sind wir darüber gestolpert: Der Nachweis erfolgt allein aus den Statistik der detektierten Photonen, durch den en:Hanbury-Brown and Twiss effect (der im Artikel gezeigte Aufbau ist eine Modifikation). Nur ist meines Wissens noch nie etwas signifikantes nachgewiesen worden.

Pjacobi 00:30, 10. Feb 2005 (CET)

Natürlich kommt darin zum Ausdruck, dass die meisten nichts davon halten und das ist ja auch richtig so. Aber wieso meint Kohärenz hier was anderes als beim Laser???????? "Hanbury-Brown and Twiss effect" ist eine Methode zum Nachweis von Kohärenz nicht zur Erzeugung. Sollte es wirklich Kohärenz im, von Zellen erzeugten Licht geben, müsste sie ja irgendwie erzeugt werden. Und dafür liefert Popp eben das Prinzip Laser über DNA-Energieniveaus. Allerdings hat man weder den Nachweis Experimentell erbringen können, geschweige denn, eine Ursache ermitteln können. Das Modell ist nur ein (abstruses) Konstrukt, zur Erklärung eines Phänomens, das noch weit davon entfernt ist, nachgewiesen zu werden bzw. nicht existiert.--Cornholio 17:52, 15. Mai 2005 (CEST)

Ich finde es nicht gut, wenn zum Ausdruck gebracht wird, daß die meisten Wissenschaftler davon nichts halten. Damit schlägt sich Wikipedia auf die seite der Gegener dieser neuen Theorien. Ich bin der Meinung, WIkipedia sollte neutral bleiben, wie jede andere Enzoklopadie auch, die dieses Schlagwort aufnimmt.

Superheld 18:27, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich finde Wikipedia auch aus diesem Grund häufig unnützlich, weil sich Skeptiker einer neuen Sache, sich immer so vehement Gehör verschaffen können. Dieser Artikel hier ist ein gutes Beispiel für eine deutlich nicht-neutrale Berichterstattung. Man müsste den Nutzern viel deutlicher machen, dass die Informationen in Wikipedia nur mit Vorsicht zu geniessen sind und beiweitem nicht wissenschaftlich oder umfassend recherchiert und aber leider von persönlichen Meinungen gefärbt sind. Skeptiker fühlen sich vielleicht bedroht oder so; ich kann mir sonst nicht erklären, woher sie immer diese Energie nehmen, neue, inspirierende Dinge niederzumähen. Anonymus

Es wäre dir also lieber, wenn Skeptiker sich kein "Gehör verschaffen" könnten? Schreibzugang nur für Gläubige? Ich finde den Artikel neutral - Positionen beider Seiten werden dargestellt. Du scheinst zu meinen, "neutral" bedeutet "ausschließlich befürwortend"? Oder was genau soll daran nicht neutral sein?

"Inspirierende Dinge" sind in Ordnung, so lange sie als inspirierende Dinge und nicht als Tatsachen verkauft werden, und deine billige Psychologisierung Andersdenkender ("fühlen sich vielleicht bedroht oder so") solltest du durch sachliche Argumente ersetzen. --Hob 11:30, 30. Jan 2006 (CET)

Anmerkung

Gegen die zugegebenermassen weithergeholten Thesen des Herrn Popp gab es einige Einwände, die zwar technisch gut begründet waren, aber nicht unbedingt den Punkt der Sache treffen.

Es ist auch wichtig sich klarzumachen, dass auch der Begriff "Photon" in keiner Weise allgemein abgesegnet ist. Er wird sehr oft falsch oder ungenau verwendet und viele ziemlich schlaue Physiker (Lamb, etc) halten ihn generell für unangebracht.

1) Zunächst zum Begriff der Kohärenz der Lichtstrahlung: Ganz klar meint Popp den klassisch und in der Laserphysik verwendeten Begriff von Kohärenz, nichts irgendwie andersgeartetes, grad so wie er in der theoretischen Quantenoptik (zurückgehend auf Schrödinger) von Roy Glauber in den 60ern definiert wurde. Das geht einwandfrei aus den verwendeten Formeln hervor.

2) Satz in Diskussion: Eine Poisson-Statistik sagt noch nichts über Kohärenz aus.

Das ist eigentlich richtig. Man kann es auch allgemeiner fassen: Aus keiner Art von Photonenstatistik (Poisson oder sub-Poisson oder exponentiell etc) kann im direkten Schluss die Kohärenz bewiesen oder gefolgert werden. (Das ist Quantenmmechanik Grundlagen. Photonenzahl-Operators (number operator) im Fockraum ist komplementär zu jeglicher Definition von Phasenoperator). Also Satz ist so richtig.

Es lohnt sich dennoch darüber nachzudenken:

a) In "normalen" Lichtsystemen (Sonnen, Leuchtkäfer, Feuer etc) ist eine Poisson-Statistik extrem unüblich, einfach weil aufgrund thermischer Effekte jegliche Lichtaussendung im Prozess ihrer Entstehung von einer gaussschen Statistik überlagert wird, die im Prinzip alles grob gesprochen exponentiell verschmiert. Wenn jemand nun schlüssig demonstrieren kann/könnte, dass ein biologisches System mit einer Poisson-Statistik Photonen emittiert, wäre das denke ich schon eine absolute Sensation und der Schritt zur Kohärenz wäre gar nicht mehr so weit.

b) Nach allem was ich gesehen habe messen Popp & Co nicht direkt Statistiken sondern entweder Relaxationen oder die zweite zeitliche Korrelationsfunktion des elektrischen Feldes (das ist genau das, was im historischen Experiment von Hanbury-Brown and Twiss geschah, ein absoluter Meilenstein in Sachen optische Messungen). Aufgrund von zeitlichen Messungen können natürlich Rückschlüsse auf die Kohärenz gezogen werden. D.h. alles könnte mit rechten Dingen zu gehen.

Der Punkt ist der, dass bei allem was ich in den beiden Physics Letters Veröffentlichungen sehen konnte, welches die einzigen mir bekannten in zugänglichen Quellen sind, die Behandlung der Daten in sehr fahrlässiger Weise geschah, unter Verwendung unangebrachter/unbegründeter Formeln, unter keinerlei Bezugnahme auf äquivalente Arbeiten (Referenzliste) ohne Verwendung von Fehlerfunktion etc. Es sind sich wohl alle einig, dass so etwas nie so hätte erscheinen dürfen (geschieht halt manchmal, siehe Jan Hendrik Schön). D.h. es sind nicht unbedingt die Grundgedanken falsch aber die experimentelle Evidenz scheint mehr als wackelig.

Das andere, was mir fragwürdig erscheint ist, dass alle Messwerte Multimode-Messungen sind ("farbiges" Licht, versch. Wellenlängen) die Formeln in dem Artikel "Delayed Luminescence of Biological Systems in Terms of Coherent States" dagegen Einmoden-Zustände behandeln. Auf der Suche nach einer Poisson-Statistik wird man dann auf das paper "Experimentelle Untersuchungen zur ultraschwachen Photonenemission biologischer Systeme" das ist mir wieder nicht zugänglich ....

3) damit aber stimmt folgender Satz im Artikel nicht: "Diese Artikel diskutieren die Möglichkeit der Kohärenz im Rahmen theoretischer Physik. In keinem Fall liefern sie Hinweise, oder gar Beweise, für deren tatsächliche Existenz." In den Artikeln werden sehr wohl experimentelle Daten zum direkten Beweis der Kohärenz herangezogen, sie sind nur, wenn man vergleichbare Arbeiten auf dem Gebiet anschaut, äusserst unzulänglich und mir ist nicht ganz klar, warum Popp jegliche Bezugnahme auf vergleichbare Arbeiten mit technischen Lichtwuellen die nur wenige Photonen aussenden scheut, und sich so selbst ein wenig ins Abseits stellt. Das Thema selbst ist ja gar kein so sonderlich exotisches und da verwundert es, wenn ein Autor nur eigene Arbeiten als Referenz anführt.

3) Satz: Da kommt also nur einmal alle 30 Tage ein Photon heraus, das ist viel zu wenig um hier eine Kohärenz zu zeigen. Das scheint auf den ersten Blick ebenso richtig wie Bemerkung (1). Zur Idee: Man muss sich darüber im Klaren sein, dass bei dieser Idee nicht einzelne Photonen als solche, quasi wie PingPong Bälle emittiert werden (also quantenmechanisch gesprochen, Einzelphotonenzustände, Fockzustände) da diese per definitionem nicht kohärent sind. Es ist ein kontinuierliches Ausströmen des elektrischen Feldes gemeint, was im statistischen Mittel eben alle 30 Tage die Energie eines Photons erreicht. Ein wichtiger Gedanke, der erst ein Verständnis derartiger Systeme möglich macht. Erst der Messprozess und die damit verbundene Reduktion der Wellenfunktion erzeugt die einzelnen "Photonen". (das ist wie oft ein Punkt an dem die Plausibilität des Begriffes "Photon" hinkt, bzw. genau betrachtet werden muss). Ich persönlich bezweifele (und 99% aller Physiker wohl ebenfalls) dass ein kohärentes System hier vorliegt, aber um ein mögliches Verständnis zu gewinnen, lohnt es, sich ein einfaches, äusserst gut untersuchtes praktisches Beispiel anzuschauen, bei dem genau das ohne Schwierigkeiten geschieht: Ein optischer Resonator mit nahezu perfekten Spiegeln, so dass im Schnitt alle 30 Tage ein Photon ausleakt (derzeit ein bischen über der technischen Qualität heutiger Beschichtungen, aber wirklich kein grundsätzliches Problem). Keiner würde bezweifeln, dass es sich bei den emittierten Photonen um kohärente Strahlung handelt.

Also: die Grundannahmen sind alle vollkommen korrekt. Wieder fehlt allerdings sowohl das stringente theoretische Modell und die nachprüfbare Verknüpfung Modell-Experiment.

4) Bzw gibt es wenn ich es recht gesehen habe ein Art Modell mit allerdings einem seltsamen Flaw: Das "Delayed Luminescence" paper gibt ein Bild einer Zelle und der Feldverteilung eines "Resonators" mit Begrenzungsflächen wie die der Zelle. Abgesehen von dem seltsamen Resonatormodell, gibt das danebenstehende Photolumineszens Bild genau diese Verteilung wieder. Nun ist die Austrahlung von Licht gleichbedeutend mit einem Resonatorverlust, Ein Resonator strahlt aber nicht die räumliche Form seiner inneren Feldmoden als Verluste ab. Das scheint doch sehr unsachlich zu sein.

5) Thema Exciplexe: Das ist das Modell eines Excimerlasers. Müssten dann nicht im Inneren einer Zelle vergleichbare Feldstärken herrschen wie im Intracavity Feld eines solchen Lasers? Auch da scheint mir das Wort der Vater des Gedankens zu sein: Bewusste Verdunkelung von Zusammenhängen durch interessante Begriffswahl.

6) Der Schlussatz gefällt mir wegen obiger Bemerkungen nicht unbedingt, habe ihn aber erstmal gelassen.

Fazit meinerseits: Es ist mir unlieb einen spannenden wissenschaftlichen Gedanken von vornherein gänzlich zu verwerfen, nur weil er sehr unwahrscheinlich erscheint. Die Gegenargumente die z.B. auf den Diskussionsseiten hier gebracht wurden halten einem zweiten Blick nicht unbedingt Stand, fest steht aber, dass es den mir bekannten Arbeiten die mit dem "Biophoton" zu tun haben in hohem Masse an Sorgfalt mangelt, so dass Publicity und Geld eventuell ein grösserer Antriebsgrund für die Aktivitäten des IIB sind als wirkliche Aufklärung und Entschlüsselung von biologischen Signalen. Finde aber die auf diesen Diskussionsseiten geäusserten Gedanken verschiedener Leute sehr interessant und hilfreich um auch selber eine Idee zu bekommen.

Das Thema ist eigentlich ja faszinierend. Es ist nur an manchen Stellen scheinbar in schlechte Hände gefallen.

Ich denke man kann aus einem klug interpretierten Experiment ebensoviel lernen, wie aus einem schlecht interpretierten, das man gewissenhaft auf rationale Beine zu stellen versucht. (kontroverse Artikel, wie z.b. die Überlichtgeschwindigkeitsmessungen der Nimtz Gruppe oder die kalte Fusion liefern ja sehr spannende Denkanstösse, die wirklich etwas mit guter Physik zu tun haben)

--Gerd Breitenbach 15:09, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich bin gerade etwas in Eile, aber ich vermute ich bin mit Deinen Änderungen und Anmerkungen sehr einverstanden (außer vielleicht bei der Poisson-Statistik). Die Tatsache, dass "Biophotonen" als Schlagwort für irgendwelchen Murks in der "Alternativmedizin" u.ä. benutzt wird, müsste im Übrigen vielleicht deutlicher erwähnt werden (man kann ja Popp davon freisprechen, es in diesem Sinne zu sehen). Es mir gerade unlängst wieder schlimmster Unsinn dazu über den Weg gelaufen, den ich aber schon wieder aktiv vergessen habe, weil's so weh tut.

Eventuell magst Du auch einmal bei Quanten-Zeno-Effekt vorbeischauen? Ich finde die Darstellung dort nicht optimal, ahbe aber zur Zeit keine Alternative anzubieten?

Pjacobi 16:15, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich schlage vor, zunächst die Frage der "Kohärenz" zu klären. Das Bild vom schwach undichten optischen Resonator, der im Mittel ein Photon pro Monat verliert, trifft die Sache gut. Tatsächlich schwebt Fritz Popp seit über 25 Jahren die Idee vor Augen, Biosysteme könnten schwach undichte Resonatoren sein. Leider hat er während diesen ganzen Zeit keinerlei brauchbare Daten zur Stützung dieses Vorschlags gesammelt. Schlimmer noch, er hat nicht einmal einen Plan aufgestellt, wie derartige Daten möglicherweise zu erheben seien. Alles, was er bislang gemessen hat, ist ohne Probleme mit herkömmlicher Physik und Chemie zu erklären. Ärgerlich, dagegen, ist, daß Popp während all dieser Jahre eine elendig lange Publikationsliste produziert hat, die aus nichts weiter besteht als belanglosen Wunschzetteln. BioMed 00:12, 1. Apr 2005 (CEST)

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und ich schlage vor, personen in die diskussion einzubeziehen die es am ehesten wissen könnten. wie z. b.: Dr. Marion Strehle, für öffentlichkeitsarbeit zuständig bei der aus bundesmitteln finanzierten forschungsinitiative "biophotonik" (s. www.bmbf.de/de/3597.php u. www.biophotonik.org), e-mail: marion.strehle@uni-jena.de; und beim angeblichen fast-esoteriker Popp selbst: Biophotonik.KL@t-online.de. könnte sehr interessant werden. mg clara

p.s.: wieso soll der m. e. etablierte - und auch wie ich finde nicht unpassende - begriff biophotonen in anführungszeichen gesetzt werden - also distanziert dargestellt?

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Ein excellenter Vorschlag. Da ich persönlich keinen Kontakt zu obengenannten Personen habe, wäre es tatsächlich sehr nett und gewinnbringend, wenn Du (schade dass die Signatur fehlte) sie vielleicht dazu bewegen könntest sich hier zu äussern. Letztlich geht es an dieser Stelle nur darum einen guten Artikel zu verfassen, der von möglichst vielen Menschen mit Gewinn gelesen wird. Klar, alles ist eine Zeitfrage, wir haben alle viel zu tun. Aber mir z.B. wäre schon sehr geholfen, wenn ich nur in irgendeinem der obenerwähnten Punkte, z.B. das Resonatorbild oder Kohärenz klarer sehen könnte. Ich arbeite ja selber eben gerade auf diesem Gebiet, darum interessiert es mich ja. Ich kann aber in einem Encyclopädie-Artikel nur das schreiben, was ich auch verstehe.

Zum Begriff "Biophotonen" ... ich kenne, trotz Lesens einer grossen Anzahl der Beiträge auf Biophotonik.de keine sinnvolle Definition, da die Messgeräte die verwendet werden keinerlei Unterscheidung bzgl der Herkunft von Strahlung machen. D.h. es handelt sich um Photonen. Ein Zusatz erscheint unnötig. Und wie oben angemerkt, ist der Begriff Photon selbst immer mit vielleicht nicht Vorsicht aber doch einer gewissen Umsicht zu verwenden, da es sich in der Tat um nicht wirklich anschauliche quantenmechanische Objekte handelt. Ein begrifflicher Zusatz scheint zu weitaus mehr Verwirrung als zu Verständnis zu führen und letzteres ist ja Ziel unserer Arbeit hier.

Ein anderes Kapitel wäre z.B. Nahrungsmittelanalyse. Habe ich keinen Überblick. Es gibt aber auch in der Schul-Medizin eine Vielzahl von Methoden die funktionieren, obgleich niemand versteht warum. Damit bin ich durchaus einverstanden. Aber das sollte dann auch physikalisch einfach so beschrieben werden ("bis hier verstehen wir es, weiter nicht, trotz erfolgreicher Anwendung"). Wenn dazu jemand einen Beitrag wüsste, sehr schön. Nein, Esoterik hat hiermit meines Erachtens gar nichts zu tun. Es besteht seitens der Veröffentlichungen ein wissenschaftlicher Anspruch und dieser muss sich den üblichen Überprüfungen unterziehen. --Gerd Breitenbach 13:37, 3. Apr 2005 (CEST)

(sorry doppel editierung) GB

(zu obiger Frage über Biophotonen)

Weil Elementarteilchen keine Identität haben. Der biologische Ursprung von Photonen haftet ihnen in keiner Weise an. Außerdem wird der Begriff "Biophotonen" für allen möglichen Unsinn verwendet, s.o. --Pjacobi 13:20, 3. Apr 2005 (CEST)

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ich würde nicht viel an konstruktiver kritik oder mitarbeit von den leuten aus neuss erwarten. habe sehr schlechte erfahrungen gemacht. es kam zu regelrechten hass-emails von mitarbeitern (nun gut die könnten auch gefälscht gewesen sein...) an mich, einzig weil ich die kohärenz als unbewiesen bezeichnete. es ging damals um den nachweis der circadianen rhythmik der ultraschwachen zellstrahlung. 20:21, 15. Mai 2005 (CEST)~ redecke 15.5.05

Das denke ich auch. Insbesondere, da schon ausgiebige Diskussionen mit deren Anhängern auf dieser Diskussionsseite geführt wurden. Und aufgrund von Edit-Wars gesperrte Seiten gibt es auch zur Genüge. --Cornholio 20:16, 15. Mai 2005 (CEST)

Zum Textaufbau

@Pjacobi Das hoffe ich doch, dass einer guckt! Durch den Teil-Revert ist die Bemerkung jetzt aber doppelt, nämlich bei der Begriffserklärung und bei der Bewertung im Abschnitt "Interpretation", wo ich sie hinverschoben hatte. RS, 25.8.05

Dein Zusatzeintrag zum Teil-Revert klingt leicht ärgerlich, sag doch mal was dir an meinen Änderungen missfällt. Auch an den andern, die du gelassen hast. Nachtrag von RS, 25.8.05

Der "Teilrevert" war natürlich Mist, ich habe ihn gerade rückgängig gemacht. Ich hatte nur ganz kurz den Diff Deines Edits angeschaut, da ich in Eile war, und übersehen, dass es sich tatsächlich nur um eine Verschiebung handelt. Und "Verschiebung" in den Kommentar zu schreiben, aber etwas zu löschen, fand ich frech. Sorry, alles mein Fehler.

Ansonsten müsste ich mir mehr Zeit nehmen, um inhaltlich zu kommentieren.

Pjacobi 00:38, 26. Aug 2005 (CEST)

Alles klar, war ein Missverständnis. 26 Aug 05 RS

Kohärenz und Definition

1. Nachdem der Begriff "Kohärenz" einmal eingeführt ist dreht sich der ganze Artikel darum. Allerdings wird nichts zu Bedeutung gesagt. Es müsste klarer dargelegt werden was der Nachweis von Kohärenz zeigen/beweisen könnte/sollte. Soweit ich es verstehen könnte eine Kohärenz eine Art von Intelligenz oder zumindest eine gerichtet Wirkung der Strahlung bedeuten. Also ich finde das ganze auch ohne Kohärenz faszinierend.
2. Die reine Existenz des Phänomens scheint ja nicht mehr bestritten zu werden. Warum wurden Biophotonen dann noch nicht zur Definition von Leben herangezogen? Statt ein dutzend Merkmalen, die ein Lebewesen bzw. eine Zelle als lebendig beschreiben, hätte man nur noch eines.

viele Grüße, -- Gamma 17:17, 9. Sep 2005 (CEST)

• Zu 1: Nach Fritz-Albert Popp wäre Kohärenz ein mögliches Zeichen von Informationsspeicherung an den Orten der Photonenemission und eventuell von Signalübertragung zwischen diesen Orten. Mit Intelligenz oder gerichteter Wirkung hat dies nichts zu tun.
• Zu 2: Mit Leben im biologischen Sinne hat die Photonenemission nichts zun tun. Denn diese findet sich auch in einer Glühbirne. BioMed 22:11, 10. Sep 2005 (CEST)

1. Naja, "Signalübertragung zwischen Orten" und "gerichtete Wirkung" ist für mich nicht mehr zu unterscheiden. Aber wie gesagt: das sollte man in dem Artikel explizit erklären.
2. Im Artikel sind die Begriffe lebendes System, Zelle und Lebenwesen und biologische Zelle, System, Gewebe, Material je 5mal und in meiner Sicht völlig gleichbedeuted verwendet. Was ist der Unterschied? Und was ist dann Leben im nicht-biologischen Sinne? Ist das untersuchte biologische Material nicht mehr lebendig? Oder gibt es umgekehrt diese sog. Biophotonen auch bei Glühbirnen (ohne Energiezufuhr von aussen natürlich)? Zeigen z.B. Samen, die noch keimen können und 'tote' Samen Unterschiede in der Abstrahlung? viele Grüße, -- Gamma 20:15, 11. Sep 2005 (CEST)

Zu 1: Es gibt auch ungerichtete Signalübertragung, z.B. Rundfunk, Mobilfunk, etc.

Zu 2: Leben ist kein biologischer Begriff, z.B. "jüdisches Leben", "Leben nach dem Tod". Unterschiede in der Abstrahlung von Zellgeweben gibt es. Sie sind aber kein Indikator von Lebendigkeit, sondern von Stoffwechselvorgängen. So kann z.B. krankes Gewebe stärker strahlen als gesundes. BioMed 21:53, 11. Sep 2005 (CEST)

Hi Gamma. Alle Versuche einer Definition von Leben haben sich als fragwürdig erwiesen, unter anderm deshalb, weil man immer einfache Gegenbeispiele angeben kann. Zur grundsätzlichen Bedeutung von Kohärenz für Lebensvorgänge findest du einiges bei H.Haken, der schon in den 60/70er Jahren ein "Lasermodell" für lebende Systeme entwicklet hat (siehe Versionsgeschichte). Natürlich hat Haken nicht behauptet, dass Laser Lebewesen sind, sondern wollte mit dem Modell Charakteristika lebender Systeme beschreiben. Wie Haken die Hypothesen über Biophotonen von Popp und dessen Experimente einschätzt, ist mir nicht bekannt. Über die mögliche Bedeutung von (Quanten-)Kohärenz für das Nervensystem (um nicht zu sagen: Das Bewusstsein) hat der Physiker R.Penrose in seinem Buch "Schatten des Geistes" spekuliert. Penrose legt Wert auf die Feststellung, dass es sich dabei um bloße Vermutungen eines Laien handelt. RS 12 Sep. 05 9.18

Danke für die schnellen und kompetenten Antworten. Ganz 'befriedigt' bin ich noch nicht - ein bisschen reden wir noch aneinander vorbei, aber dem Artikel wärs nicht mehr dienlich das noch auszudiskutieren. Meine zwei Vorschläge:

1. Die Bedeutung der Kohärenz für die Erforschung der Biop. sollte explizit und allgemeinverständlich kurz dargestellt werden.
2. Eine Vereinheitlichung in der Verwendung der Begriffe lebendes System, Zelle und Lebenwesen und biologische Zelle, System, Gewebe, Material ist - soweit möglich - wünschenswert, um Missverständnisse zu vermeiden. -- Gamma 14:05, 13. Sep 2005 (CEST)

Spekulativer Satz

Im Artikel steht, die Gegner der Theorie behaupteten angeblich:

Die Quelle dieser "dunklen Lumineszenz" wurde, soweit man die Existenz überhaupt anerkannte, auf spontane Unvollkommenheiten des Zellstoffwechsels (z.B. Oxidations- und Radikalreaktionen) zurückgeführt

a) wer ist dumm genug, das öffentlich zu behaupten? Bitte um Beleg? b) warum sollten die Oxidations und Radikalreaktionen Licht emittieren? Genausogut könnte ich behaupten, die Emission geschehe aufgrund eines inneren Gebets, das aller Materie innewohnt und den Weg zum Licht und zu Gott sucht. Das geht so nicht, unbelegt ist die in Klammern stehende Theorie nur Blubb

Bitte mit Belegen und der passenden Theorie füllen. Ansonsten lösche ich es binnen 3 Wochen. Danke. Odkraft 08:07, 25. Okt 2005 (CEST)

Lieber Odkraft,

es tut mir Leid, das mit dem Gebet verstehe ich nicht. Ich bemühe mich aber als Dipl.-Ing. ( D ) und ing. dipl. ENSPM ( F ) und locker gläubiger Mensch sehr. Wenn Du Zeit hast, schreib' doch 'mal bitte hier etwas mehr hin. Denn das interessiert mich. Wenn das hier nicht hingehört, teil mir bitte irgendwie mit, wo Du es hinschreibst. Für eine Antwort Dankbarkeit und Grüße M.H.F. 10:33, 15. Jan. 2006 P.S. Beinahe hätte ich Oddcraft geschrieben, entschuldige, muß gleich mal nachsehen, was das wirklich heißt.

Grüße M.H.F. 10:33, 15: Jan. 2006

Der erste Satz in a) und der zweite in b) von Odkrafts Beschwerde waren unangebracht. Das Löschen geht aber in Ordnung, weil die beanstandete Aussage inhaltlich unklar war und kein Beleg und keine Erläuterung gegeben wurde. RS, Jan 6

Objektivität und Seriosität

Eben habe ich eine Artikel von Wissenschaft.de aus dem Jahr 2004 gelesen. Der Tenor über "Wissenschaftlichkeit" der BP ließt sich darin aber anders als im Artikel hier. [1] Kann man vielleicht eine Quelle angeben WER "Eine eventuelle physiologische Bedeutung dieses Phänomens erscheint nach dem derzeitigen Kenntnisstand der Wissenschaft als ausgeschlossen." und "Die vorgeschlagenen Zusammenhänge zwischen der Photonenemission von biologischer Materie und dem Zellwachstum, sowie Regulations- und Kommunikationsvorgängen gelten nach dem Kenntnisstand der Naturwissenschaften als völlig ausgeschlossen." hält? Interessant in dem Zusammenhang ist auch das [2], was die Objektivität und Seriosität des Artikel irgendwie in Zweifel zieht. --84.178.176.101 13:23, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich finds edcht heftig, daß dieser esoterische Unsinn hier stehen bleibt. Natürlich gibt ein Körper Wärme (also infrarote Strahlung) ab. --87.160.132.205 02:20, 27. Dez. 2006 (CET)

Richtig. Esotherischer Spinnkram. Ich verweise auf: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Fritz-Albert_Popp --Snake707 15:20, 14. Mai 2010 (CEST)

Sind Biophotonen (wenn, dann) vorwiegend in den Zellen vorhanden und nur selten von außen meßbar ?

Liebe Freunde der WIKIPEDIA. Erlaubt mir nachdenkliche Worte zur Biophotonik.

a) Aus theoretischen physikalischen Überlegungen heraus dürfen wir doch annehmen, dass Zellen, wenn sie elektromagnetische Resonatoren sein können, die Photonenenergie vor allem im Inneren des Resonators lokalisieren. Wenn zudem Resonatoren mit der gleichen Resonanzstruktur und hoher Güte nebeneinander liegen, dürfen wir davon ausgehen, dass diese Resonatoren miteinander in Kopplung gehen. Dabei dominieren immaterielle Austauscheffekte, die angesichts der Schrödinger-Wellenmechanik bei multiplen Resonatoren ganz gewöhnlich sind.

b) Das Ungewöhnliche an der Biophotonik liegt vielleicht darin, dass die zellulären Resonatoren Photonen nach außen abgeben. Aber das machen Laserresonatoren auch, dank teilweise durchlässiger Wände. Die Auskoppelrate der Zellen ist aber sehr gering. So gering, dass es sich hier um einen Nebeneffekt handeln dürfte.

c) Ist die Zelle ein Potenzialtopf? Analogie: Wenn sich ein Elektron im Potentialtopf befindet, wie hoch ist dann die Realisierungswahrscheinlichkeit in der Potenzialwand? Wie kommt es durch die unerlaubte Potenzialwand hindurch in den nächsten Potenzialtopf? Stimmt: der Tunneleffekt. Die Wellen sind ja schließlich unendlich ausgedehnt überall vorhanden und die Lokalisierung ist nur ein Überlagerungseffekt. Schrödinger und De Broglie sind die Namen, die einem hier einfallen...

d) Weshalb steigt die Photonendichte, die man außen messen kann, bei der Mitose? Wahrscheinlich ändert sich die Charakteristik des Potenzialtopfs "Zelle" bzw. deren Membraneigenschaften. Und folglich ändert sich die Realisierungswahrscheinlichkeit für Photonen außerhalb der Zelle. Das wäre zumindest naheliegend. Eine sehr interessante und gut reproduzierbare Beobachtung.

e) Vielleicht ist die Bezeichnung Biophotonen für die meßbaren Pgotonen aus Zellen unpräzise. Denn es handelt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um photonische Resonanzfelder erheblicher Energiedichte innerhalb der Zellen. Bei geeigneten Annahmen zur Resonatorgüte der Zellen kann man aus den gemessenen Photonenflussdichten auf die innen vorhandenen photonischen Energiedichten schließen. Dabei ist physikalisch gesehen zu beachten, dass viele in der Physik bekannten Organisationsformen der Materie innerhalb der bestimmten Existenzbereiche definierte Zustände minimalen Widerstandes und manifester Kohärenz erzeugen: Supraleitung mittels Cooper-Paare, Supraflüssigkeit mittels Bose-Kondensat etc. Eine für elektromagnetische Wellenstrukturen supratransparente Zelle sollte uns also nicht unanständig vorkommen. Zumindest dann nicht, wenn wir wissenschaftlich sauber argumentieren wollen.

FAZIT: Sicherlich ist alles noch THEORIE, was die Photonik in der Zelle betrifft. Vieles ist ungeklärt. Aber ist es denn verwunderlich oder irritierend, dass sich Zellen untereinander im synchronisierten Gleichklang befinden? Sollte die Frage nach der Art der Synchronistaion mystisch sein? Eher nicht. Denn Synchronisation und Speicherfähigkeit sind fundamental für das Leben. Das weiß die Naturwissenschaft nur zu gut. Und wer diese Tatsache für mystisch hält, der will es halt so.

ich denke eher, Sie wollen es so, dass Zellen gekoppelte Resonatoren hoher Güte sind. Leider gibt es jedoch in der Natur meist wesentlich ungeordnetere Strukturen, die funktionieren. Fehlanzeige. PS: Sie wollen bitte das Nächstemal mit ~~~~ unterschreiben.--Ulfbastel 17:29, 28. Aug. 2007 (CEST)

Fehlanzeige: Wer sich schon einmal mit der Komplexität der Molekularbiologie/Biochemie beschäftigt hat und weiss welche großen Einflüsse Modifikationen der Aktivität sogar einzelner Moleküle auf die Funktion der gesamten Zelle haben können, kann die Notwendigkeit einer Koordination der chemischen Prozesse nur schwer übersehen, insbesondere die Bildung homogener Gewebe aus verschiedenen Zelltypen ist unverstanden, die Biophotonentheorie liefert hier noch die plausibelsten Erklärungen, von zufälligen Abläufen auszugehen ist schon etwas oberflächlich; (aus unserer Sicht)"ungeordnete" Systeme können sogar "chaotische" Impulse ausnutzen um Regelsyteme auszubilden (z.B. oszillierende Genexpressionen). LG Frank Stark 13:51, 10. Jul. 2008 (CEST)

Versteh den Sinn dieses Abschnittes nicht

Gegenstand der kontroversen Diskussion ist, ob Lichtquanten in Zellen stehende Wellen ausbilden können, die in Wechselwirkung mit den Zellorganellen treten, um Stoffwechselfunktionen zu beeinflussen. Kritiker bezeichnen Photonen als Elementarteilchen, die keine unterschiedlichen spezifischen biologischen Funktionen erfüllen können. Letzteres erscheint eher unwahrscheinlich, weil Licht bekanntlich großen Einfluss auf den Stoffwechsel von Zellen hat, insbesonder bei Chlorophyll haltigen Pflanzen

Dieser Abschnitt ist inhaltlich-sachlich falsch oder zumindest fragwürdig. Ich begründe: Kontrovers ist laut einleitendem Satz, ob die Lichtquanten in Zellen stehende Wellen ausbilden können, welche dann den Stoffwechsel beeinflussen. Soweit so gut. Es wird nun ein angebliches Gegenargument von Kritikern und eine angebliche Widerlegung angeführt, wo ich einiges zu bemängeln habe:

• Photonen sind Elementarteilchen, sie werden nicht einfach so bezeichnet. Vgl. Artikel Photon.
• Kein seriöser Wissenschaftler wird behaupten, dass ein Photon keine biologische Funktion erfüllen kann. Das fängt bei banalen Sachen wie dem Sonnenbrand (durch UV-Photonen ausgelöst) an und geht über zu offensichtlichen Dingen wie dem Sehen bis hin zu subtilen Dingen wie der - später auch genannten - Photosynthese. Der Satz ist also schlicht falsch, zumindest aber unpräzise. Ich sehe bezüglich dieses Punktes jedenfalls keine Kontroverse.
• Die genannten Effekte hängen allerdings nicht von den postulierten und diskutierten stehenden Wellen ab. Diese bekannten biologischen Einflüsse von Photonen kann man also zum Untermauern dafür nicht benutzen!

Mein Vorschlag wäre, einfach alles ab Kritiker bezeichnen... zu löschen oder im Artikel genauer zu erläutern

• Was für Wechselwirkungen diese stehenden Wellen nun auslösen sollen, die nicht durch "normale Photonen" erklärt werden können
• Was die angeblichen Kritiker mit "die keine unterschiedlichen spezifischen biologischen Funktionen erfüllen können" meinen.
• Wieso sie damit angeblich unrecht haben.

Gruß,

--Prometeus 16:57, 21. Mär. 2007 (CET)

Warum wird mein Weblink entfernt ? Medizinische Thermographie, Meridian-Abbildung Begründung: "Thema verfehlt: der Link bezieht sich nicht auf die ultraschwache Zellstrahlung." Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. Was wurde denn per Thermokamera aufgenommen ? Das Link wurde schon bei Biophotonik entfernt, und mir vom Admin empfohlen, es hier einzusetzen. Bei welchem Stichwort würde es denn besser passen ? -- GabiMueller 17:08, 29. Mär. 2007 (CEST)

der weblink zeigt eine Thermografie-Aufnahme - das ist nicht Gegenstand des Artikels.--Ulfbastel 17:23, 28. Aug. 2007 (CEST)

Der Link hätte nicht entfernt werden sollen, das Ergebnis wurde erfolgreich wiederholt und zeigt die Meridianstruktur des Körpers, da es sich bei den detektierten Quanten um Photonen handelt, diese von biologischen Systemen emittiert werden und die nachgewiesene Struktur traditionel als regulatorisches Informationsfeld interpretiert wird ist der Link hier nicht nur richtig sondern wichtig. Trotzdem ein sonst eher untypischer Anteil des Biophotonenspektrums gemessen wurde, sind und pleiben es numal elektromagnetische Quanten aus lebenden Organismen eben Biophotonen. Der Versuch zeigt außerdem gerade das faszinierende Potential der Theorie nämlich die Vereinigung östlicher und westlicher Lebenswissenschaften.

LG Frank Stark 13:35, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wärmestrahlung subtrahiert

"Alle Objekte, ob biologisch oder nicht, emittieren Wärmestrahlung, abhängig von ihrer Temperatur. Diese Strahlung wurde bei den oben erwähnten Messungen berücksichtigt und subtrahiert."

Gibt es für diese Subtraktion einen Beleg? Ich glaube nicht, dass das stimmt. Alles, was ich im Netz gefunden habe, waren Ausreden von Seiten der Biophotoníker, warum das angeblich keine Wärmestrahlung sein kann. Aber sogar die Temperatur der Strahlung stimmt überein (37°C)! --Hob 13:39, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das "Maximum" der Biophotonenstrahlung liegt im sichtbaren Bereich, genau wie bei der Sonnenstrahlung, also mit Nichten 37°C (wahrscheinliche Verwechslung mit dem Meridianstrukturnachweises bei dem ja die thermische Strahlung (IR) gemessen wurde...). Man muß momentan sogar noch mehr Subtrahieren,nämlich das Rauschen des Multipliers, welches in der Größenordnung des Messsignals liegen kann, trotzdem erhält man aber signifkante Ergebnisse mit Aussagekraft über den Systemzustand.

LG Frank Stark 13:55, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es ist eigentlich ziemlich einfach: Popp konnte mit seiner Messung der Biophotonen nachweislich alte Eier von frischen Eiern unterscheiden. Ich meine, er hat das Verfahren sogar patentiert. Dass es die Biophotonen gibt, wird überhaupt nicht angezweifelt. IMHO ist das sogar recht naheliegend: laufen in einem biologischen Material Prozesse ab, so erzeugen diese Prozesse Photonen. Genauso wie Strom in einem Glühfaden Photonen erzeugt. Das ist doch an sich eine völlig triviale Sache.

JMS 21:53, 7. Sep. 2011 (CEST)

Diese Schlussfolgerung vom Glühdraht auf Biophotonen macht nur für Laien Sinn, die garnicht wissen worüber sie überhaupt reden. Menschen mit wissenschaftlichem Background treibt sowas Tränen in die Augen. Es macht einfach überhaupt keinen Sinn. (nicht signierter Beitrag von 129.70.70.180 (Diskussion) 17:07, 6. Dez. 2013 (CET))

"Pseudoscience"

Die Wikipedia scheint keine vernünftige Methode zu haben um Wissenschaft von Pseudowissenschaft underscheiden zu können. Als Physiker ist das für mich offensichtliche ein Haufen Nonsens. Aber der Kram ist so gespickt von Halbwahrheiten oder Bezüge auf Konzepte, die ein Laie nicht verstehen kann (Kohärenz, thermische Strahlung) dass eine physikalische Diskussion hier keinen Zweck hat. Ich frage mich aber, warum einige ganze Reihe von Indizien, die selbst für einen Nicht-Physiker doch direkt auf Scharlatanerei hinweisen dürften, nicht ausreichen, den Unsinn hier loszuwerden. Ein Professor der womöglich gar keiner ist, schließlich ist er in Marburg, wo er anscheinend mal gelehrt hat, offensichtlich gegangen worden. Ein selbstgegründetes Institut... Kaum oder gar keine Veröffentlichungen in renomierten Zeitschriften... Marmau 22:54, 3. Dez. 2007 (CET)

+1

LA sollte durchgehen, eigentlich. Aber wir sind ja in der WP. – Rainald62 00:50, 14. Jul. 2010 (CEST)

Kommentar

Aus der englischen Wiki: In the past five years, solid articles have been published in reputable science journals (including Journal Photochemistry Photobiology B; Indian J Exp Biol; Journal of Biological Optics; Virtual Journal of Biological Optics; Optics Letters; Cellular and Molecular Life Sciences (CMLS); Bioelektronika; Bioelectromagnetics; Naturwissenschaften) by many researchers;

Ergänzung: Progress in biomedical optics and imaging, Physics Letters, Review of scientific instrumentation,Applied physics letters, European biophysics journal...

Außerdem scheint die Qualität von Journals doch zu oft davon abzuhängen, was einem ins eigene Weltbild/ zur Finanzierung eigener Forschungen passt.

Das Körper mehr Licht abgeben wenn man sie erwärmt und die Energie der einzelnen abgestrahlten Photonen im Mittel auch höher sein wird versteht auch der Laie. Zum Thema Kohärenz ist zu sagen, dass das Thema mit Nichten trivial ist, zum Einstieg würde ich den Kritikern und interessierten „Fachleuten“ empfehlen das Buch des theoretischen Physikers Herbert Fröhlich "Biological Coherence and Response to External Stimuli"zu lesen. Herr Fröhlich kannte sich mit Kohärenz bestens aus, er lieferte u.a. die erste vollständige Beschreibung der Supraleitung(1D) und beschrieb in genanntem Werk vor nunmehr 20 Jahren die theoretischen Grundlagen, wie sie in letzter Zeit zumindest für den Solitonenmechanismus bestätigt wurden.

Dass das Zellskelett als Lichtleiter fungiert wird seit Jahren postuliert, das Solitonenmodell des Zellskeletts wiederspricht also der Biophotonentheorie absolut nicht, die Anregungszustände im Zellskelett sind nicht unabhängig sondern bilden ein interdependantes Sytem von kohärenten Zuständen → die durch die charakteristische Poissonstatistik indizierte Kohärenz wurde also zurecht postuliert. Die von Popp präsentierten Transversalmoden sind hier, soweit ich mich erinnere, zwar nicht direkt beschrieben, ist aber trotzdem interessant, dass die Strukturierung des Zellskeletts während der Zellteilung frappierend mit der TM11 übereinstimmt.

Herr Popp arbeitete mit dem Nobelpreisträger Prigogine und anderen hochkarätigen Wissenschaftlern z.B. Bohm, Nagl zusammen und hat Ehrenprofessuren in Amerika und China, ich frag mich immer wie Ihr drauf kommt es besser zu wissen... Als Scharlatanerei mutet einem an, was man nicht verstehen kann ?

Ausserdem Sie als Wissenschaftler hätten doch sicher kompetenter argumentieren können, ich meine, dass ist alles Schwachsinn ist jetzt nicht gerade die übliche Beweisführung ;). Auch Wissenschaftler lesen in der Wiki, ferner sollte das Thema hier, insbesondere in Hinblick auf geschäftemacherische Rattenfänger im Bereich der Esoterikszene, auch wissenschaftlich diskutiert werden. Außerdem lohnt es sich sich erstmal objektiv zu informieren (mein jetzt nicht die Wiki) und dann zu kritisieren.

LG Frank Stark 13:42, 10. Jul. 2008 (CEST)

Schon mal was von Titelmühle gehört? --Snake707 15:23, 14. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht helfe ich trotzdem mal nach: "anderen hochkarätigen Wissenschaftlern z.B. Bohm, Nagl zusammen und hat Ehrenprofessuren in Amerika und China" Bitte gucken sie mal nach, was ein Ehrendoktor überhaupt ist. Ein Ehrendoktor hat keinerlei wissenschaftliche Bedeutung. Er hat garkeinen Zusammenhang zu einem richtigen Doktortitel. Man kann z.B. einen Ehrendoktor dafür bekommen, dass man einer armen indischen Uni einen Kühlschrank schenkt, oder einfach nur eine andere Universität besucht. Das ist so als würde dir jemand eine Plastikgedenkmünze geben. (nicht signierter Beitrag von 129.70.70.180 (Diskussion) 17:07, 6. Dez. 2013 (CET))

Quickenden

Im Artikel steht: Spätestens mit den Messungen von Terence Quickenden 1967 an der Universität von West-Australien gilt die schwache spontane Lichtaussendung von Zellen als etablierter Fakt.[1] Wenn man Ref. [1] dann liest (nur ein Abstract, für den vollen Artikel will Nature Geld haben), sagt der nichts über erfolgreiche Messungen solcher Strahlung, sondern gehört offenbar zu einer Art Übersichtsartikel und betont, dass in USA und Europa trotz jahrelanger Experimente niemand diese Strahlung bestätigen konnte. Ich finde es schon unverfroren, die obige Behauptung ausgerechnet mit dieser Referenz belegen zu wollen... --UvM 17:40, 6. Sep. 2010 (CEST)

Der Volltext der Quelle sagt schon, dass sie eine schwache Strahlung gemessen haben, nur muss man sich fragen, ob ein Brief in den „Communications“ ('tschuldigung, das deutsche Wort fällt mir gerade nicht ein) eine so euphemistische Formulierung zulässt. Ich bezweifle es, (selbst wenn ein solcher Brief in Nature erscheint), aber ganz genau müssten es die Biologen wissen. Wenn diese Strahlung ein etablierter Fakt ist wird das ja wohl jedem Biologen im Grundstudium eingetrichtert werden, oder? Dementsprechend sollte diese Frage vielleicht an die Red. Biologie weitergeleitet werden.--Six words 18:49, 6. Sep. 2010 (CEST)

Nachgerechnet

Es hat sich jetzt doch noch ein Physiker erbarmt und das nachgerechnet und in Phys. Lett. A veröffentlicht:

The main purpose of this comment was to show that the coherent state model proposed by Popp and Yan does not agree with delayed luminescence experiments: the math is simply wrong.

http://arxiv.org/abs/1012.2730

Also: Was immer auch hinter Delayed Luminescence steckt, und welche Anwendung es findet. Die Poppschen kohärenten Biophotonen sind es nicht.

Sollte jemand, im Zweifelsfall ich selber, in den Artikel einbauen.

--Pjacobi 21:43, 26. Jun. 2011 (CEST)
Hier haben sich ein paar Biophysiker erbarmt und Versuche angestellt, die wohl die Voraussetzung für die Rechenkünstler darstellen sollten: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2957070/ Mein heißer Tipp: erst studieren und dann rechnen! -- Lolli859 15:38, 4. Nov. 2011 (CET)

Quellennachweis

Hat jemand Quellen für folgenden Teil im Artikel "In den 1970er Jahren wiesen mehrere Wissenschaftler erneut Photonenstrahlung aus biologischem Gewebe nach, unter anderem der deutsche Physiker Fritz-Albert Popp."? Wenn man den Artikel liest wird deutlich, dass zuvor nämlich keine Photonenemmision nachgewiesen wurdem, da die Berichte von Colli und Facchini nicht peer reviewed waren. Und hat einer die Quellen zur Aussage das FA Popp in den 70ern der Nachweis gelang?--Newheavyions (Diskussion) 14:58, 4. Apr. 2012 (CEST)

Google scholar

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• ultra-weak cell radiation" -Wikipedia --> 12 Ergebnisse hier , davon 3 Dopplungen

• ultra weak cell radiation -Wikipedia --> 77.800 Ergebnisse hier
• ultra-weak cell radiation -Wikipedia --> 769 Ergebnisse hier
• ultraweak cell radiation -Wikipedia --> 1.850 Ergebnisse hier
• "ultra weak" "cell radiation" -Wikipedia -->30 Ergebnisse hier
• "ultra weak light emission" biophoton -Wikipedia --> 21 Ergebnisse hier

... zeugen nicht gerade von Distanz der Wissenschaft. „Distanz der Wissenschaft“ = POV --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:36, 3. Jun. 2012 (CEST)

Einleitungssatz

Der derzeitige Einleitungssatz impliziert, dass Biophotonen eine gesundheitliche Bedeutung haben oder dass ihnen zumindest diese zugesprochen wird. Das ist natürlich Quatsch. UPE und Biophotonen sind synonym. Sie verweisen auf exakt das gleiche Phänomen. Dass unwissenschaftliche Texte das Wort Biophotonen bevorzugen und wissenschaftliche Texte das Wort UPE ist richtig. Dies ist jedoch auch bei den Wörtern "Gravitation" und "Schwerkraft" der Fall. Kinderbücher oder Laienliteratur verwendet den Begriff "Schwerkraft" und wissenschaftliche Texte das Wort "Gravitation". Beide verweise auf exakt das gleiche Phänomen. Wenn ich einen Artikel darüber schreibe und dort Spekulationen anstelle, dass der Begriff "Schwerkraft" ja irgendwie unwissenschaftlich sei oder das Phänomen "Schwerkraft" in irgendeiner Art und Weise anders beschreibe, wie das Phänomen "Gravitation", dann bin ich nicht in der Lage zwischen den Begriffen und den Phänomenen zu unterscheiden, auf welche diese verweisen. Abgesehen davon sind die "Therpaieformen" nicht "wissenschaftlich" umstritten, da es bereits an der wissenschaftlichen Auseinandersetzung darüber mangelt. Es ist mir nicht bekannt, dass es eine Veröffentlichung darüber gab. Das soll nichts heißen, ich hätte aber gerne zuvor den Namen der Zeitschrift,, welche dies abdrucken möchte. Richtig müsste es heißen, dass ein Herr Popp sehr weitgehende Spekulationen darüber angestellt hat, ob diese eine gesundheitliche Bedeutung haben könnten. Abgesehen davon bitte Redundanz beachten (sofern man zwei Artikel beibehalten möchte). --46.114.129.255 10:13, 15. Okt. 2014 (CEST)