Diskussion:Biréli Lagrène

Umleitung auf Biréli Lagrène unsinnig

Der Bireli wird auf der ersten Silbe betont, die Schreibung mit Akzenten ist eine französische Marketingidee und entspricht weder der richtigen Aussprache noch seinem tatsächlichen Namen. Er ist ein deutsch-französischer (elsässischer) Sinto, ich kenne ihn und seine Leute persönlich. Auch sein Label wird sich wohl kaum irren, wenn er dort einfach Bireli Lagrene heißt.--Sleepingbeauty 20:13, 22. Feb. 2007 (CET)

Tatsächlich? Auf seiner offiziellen Website (unten im Eintrag) steht "Biréli Lagrène". Gruss aus dem Elsass --Grey Geezer 11:01, 12. Aug. 2008 (CEST)

Eben. Eine Idee des französischen Marketings. WaldiR 14:05, 7. Nov. 2008 (CET)

Und wie ist es mit Loriot (Kunstname) oder Atze Schröder (Kunstname)? Ich kann B. L. nicht in den Pages Blanches finden, also orientiert man sich daran, wie er sich selber auf seiner Website oder auf seinen CDs schreibt, oder? Bin jederzeit einer argumentativen Diskussion offen. Gruss --Grey Geezer 14:43, 7. Nov. 2008 (CET)

Wir werden noch in Teufels Küche landen...
Das einzige Hieb- und Stichfeste wäre die amtliche Version (staatliche Urkunden). Hilfsweise noch die Selbstauskunft, allenfalls die private eigene Schreibung.

Alles andere hier Herangezogene führt zu keiner erhöhten Wahrscheinlichkeit, weder für das eine, noch für das andere, denn:

• Die offizielle Website, die doch nicht BL selbst, sondern wie in den allermeisten solchen Fällen die Agentur schreibt, wird sich eher an Marketingideen als an Amtliches oder Privates halten.
• Ein Künstlername wie bei Loriot etc. liegt nicht vor, BL heisst bürgerlich = amtlich so.
• Auch der Bush-Vergleich ist sehr sehr unscharf gedacht.
• Auch Telefonbücher können falsch schreiben. Immerhin sieht man Folgendes: In Frankreich stehen 15 Leute als Lagrenés, 6 Leute doppelt als Lagrenés wie auch als Lagrenes, eine Person als Lagrène und eine doppelt als Lagrène und Lagrene im Telefonbuch. Lagrène ist also weitaus am seltensten, aber vorhanden.
• Dass jemand Franzose ist (dein Argument auf Sleepingbeautys Diskussionsseite) ermöglicht zwar Akzente mit höherer Wahrscheinlichkeit, begründet aber nicht deren Notwendigkeit. Siehe Telefonbuch.
• Die Albumgestaltung gibt die Agentur vor. Praktisch alles, nämlich 11 Alben, von 1980-98, ist ohne Akzent, davon drei in Kleinbuchstaben, acht in Blockbuchstaben, wobei jedoch in Blockbuchstaben sehr wohl ein Akzent auf "André C." beim Cover von "Standards" gesetzt wurde. Dagegen alles, nämlich 8 Alben, von 2000-08, plus "Swing" von 1981 und vermutlich "15" von 1982 (auf verfügbaren Bildern schwer erkennbar) ist mit Akzenten, davon einmal in Handschrift, fünf in Kleinbuchstaben, vier in Blockbuchstaben. Nicht entzifferbar "L. and Guests" von 1986.

All dies geht daneben und ist untragbar als primäre Quelle. Es sind nur Indizien. Sie sind widersprüchlich und weisen in beide Richtungen gleich stark. Darüber hinaus bin ich mir ziemlich sicher, dass es BL ziemlich egal sein dürfte, wie es geschrieben wird, sonst hätten wir nicht diesen Salat. Folglich hätte man in diesem ungelösten Fall ruhig die Anfangsversion lassen können, gerade auf der deutschsprachigen WP, und die Akzente halt im Artikel erwähnen können, denn für die Akzente spricht nicht wirklich viel, vor allem nicht mehr, als dagegen spricht. Und da lasse ich das Zeugnis von Sleepingbeauty, der/die Insiderwissen suggeriert, noch ganz beiseite. --WaldiR 20:47, 7. Nov. 2008 (CET)

Wären noch die anderen WP-Einträge (mit accent) zu erwähnen. Dazu Zeitungsrezensionen und Auftrittsankündigungen. Ich hatte Sleeping Beauty einen Administrator ihrer Wahl vorgeschlagen, der anhand der Fakten entscheiden sollte. Ich schlage dir das gleiche vor. Gruss --Grey Geezer 22:24, 7. Nov. 2008 (CET)

P.S. Teufels Küche würde mir nichts ausmachen: Ich koche gerne und gut und er hat vermutlich einen besseren Humor als der andere ...

Du stimmst also allem zu, was ich schreibe? Die neuen Hinweise auf WP-Einträge (nicht einmal sekundäre, eher tertiäre Quellen ;-) Zeitungsrezensionen (noch weniger - was die zusammenschreiben, und wer da aller schreibt, und vor allem: woher die das haben - doch bestimmt aus erster Hand, ob BL sich mit oder ohne Akzent schreibt. Alsobitte...) Auftrittsankündigungen (gehen genauso durch den Marketingfilter der Agentur wie die Homepage oder die Covers. Halten wir uns doch damit nicht auf.) passen schön in mein Bild. Es bleibt: Die seit 9 Jahren übliche Schreibung ist anders als die der ersten 18 Jahre seiner Laufbahn, und dazu schweigst du. Nichts beweist die amtliche Richtigkeit der Neuerung, Sleepinbeautys Verdacht eines Marketingphänomens hat ähnlich viel für sich wie andererseits ein Verdacht, dass BL sich nach zwei Jahrzehnten in der Öffentlichkeit seiner wahren Orthographie besonnen hätte. Die zugrundeliegende Frage bleibt ungelöst, ja völlig unberührt. In einem solchen Fall bleibt man, soviel ich bei Wikipedia gesehen habe, bei der alten Version.
Mir ist es übrigens vollkommen egal, wie das Lemma jetzt lautet, meinetwegen kann es von hinten nach vorne buchstabiert werden. Ich will nur vor allem dir vor Augen führen, dass du die Sachlage "Management schafft an (und BL ist es egal)" fälschlich beiseite schiebst! Das zu verstehen wäre sehr wichtig! Zweitens sind deine Argumente und Vergleiche alles andere als zwingend! Drittens bleibt von all dem nur übrig: "Heutzutage liest man es aber immer mit Akzenten." Das mag ruhig genügen, das WP-Lemma auch so zu schreiben, obwohl erhöhte Genauigkeitsmaßstäbe gerade bei Lemmata und Eigennamen üblich sind.
Vielleicht hätte ich geschwiegen, wenn du nicht mit diesen gebrechlichen "Argumenten" gekommen wärest (natürlich ohne auf meine brillanten Entkräftungsversuche oder meine Argumente, deren Belegen viel Arbeit war, auch nur mit einem Sterbenswörtchen einzugehen), sondern von Haus aus gesagt hättest: Heutzutage kaum mehr ohne Akzent geschrieben, ausser von unwilligen Deutschsprachigen, Punkt.
p.s.: Es gibt ja beide nicht :-) Aber wenn, dann bin ich auch hier anderer Meinung: Den Chef halte ich für einen immensen Scherzbold, denn der hat ja schliesslich das ganze Theater hier geschöpft! Inklusive unsere Ideen von Himmel und Hölle usw, und unsere fruchtlosen, stundenlangen Diskussionen um iotas und Akzente, und ob wir einen Schlichter brauchen, oder es wie Ehrenmänner mit Pistolen erledigen usw usf... alles ein Theater zum Staunen! --WaldiR 01:27, 9. Nov. 2008 (CET)

Für mich wäre letztendlich Monsieur L. ausschlaggebend. Wollen wir ihn hier als Citoyen L. (Pass u. Geburtsanzeige) oder als den Musiker und Medienmenschen darstellen? Warum schreiben wir ihn nicht einfach an und fragen ihn WIE er heisst? Und wenn er wirklich ohne Akzente geschrieben werden möchte, dann ändern wir eben alle internationalen WP-Einträge zu seinem Namen. Gruss--Grey Geezer 19:21, 11. Nov. 2008 (CET)

Das sind zwei verschiedene Dinge, die du da vermischst: Wie er (amtlich) heisst, und wie er geschrieben werden möchte (da könnt er sich auch einen Künstlernamen Hilmar "der Gütige" Castelnuovo y Rrrrodrrriguez geben). Ich glaube, alle Menschen in WP werden mit den amtlichen Namensformen angegeben, soweit die Autoren das feststellen konnten, meistens bestehen ja keinerlei Gründe zu zweifeln. Wie penibel sie hier sind, sieht man zB daran, dass möglichst alle Pseudonyme aufgelöst werden, und auch an den Umschreibungen von kyrillischen, arabischen, koreanischen usw Namen, wo mindestens eine, oft mehrere wissenschaftliche Umschreibung angegeben sind. Ihn fragen (nach dem Amtlichen, was nicht heisst, dass man seine "Künstlernamen"-Schreibform überall tilgen müsste), und dann überall Hans Meyer (amtlich Chans Majer) oder Chans Majer, bekannt als Hans Meyer hineinschreiben wäre selbstverständlich die Lösung. Solange man aber von einer unsicheren Faktenkenntnis ausgeht, mit Argumenten, die zu schwach sind, das Umstellen zu rechtfertigen, hätte WP den Brauch, bei der gegebenen Version zu bleiben. (Anti-Experimentier-Grundsatz) WaldiR 00:33, 14. Nov. 2008 (CET)

Rex Gildo, Roy Black, Udo Jürgens, Woody Allen, Kirk Douglas, Yul Brynner, Guildo Horn, Prince, Madonna (Künstlerin), Willi Brandt, Philipp Melanchthon, Napolèon III. ... mehr? Mehr?? MEHR??? ;-) Gruss --Grey Geezer 18:03, 14. Nov. 2008 (CET)

Was willst du damit ausdrücken? Ich glaube, du schaust in eine völlig abwegige Richtung! Bitte reiss dich zusammen und behalte das Thema im Auge. Und das Thema ist nicht "man kann auch Künstlernamen als Lemmata verwenden" oder sonstwas. Also was soll diese Liste? Selbstverständlich wird in jedem dieser Fälle genau in meinem Sinne möglichst alles richtig geschrieben, sowohl die Pseudonyme, als auch die bürgerlich-rechtlichen Namen (zB, Zitat: "Dušan „Duško“ Gojković, Künstlername: Dusko Goykovich"). Oder bestehen Zweifel, dass man "Udo Jürgens" oder "Udo Jürgen Bockelmann" so schreibt, wie es in in dem Artikel steht? Welches Gewicht hat die Liste gegen meinen "Im Zweifel nicht ändern"-Antiexperimentiergrundsatz? Ich hoffe auf Antworten, und keine Ablenkung mittels Eröffnens irgend einer neuen Diskussion. WaldiR 13:53, 15. Nov. 2008 (CET)

p.s.: Jetzt versteh ich. Du hast wohl diesem wie er geschrieben werden möchte (da könnt er sich auch einen Künstlernamen Hilmar "der Gütige" Castelnuovo y Rrrrodrrriguez geben) unterstellt, es wäre ablehnend gemeint gewesen. Au contraire! Sonnenklar, dass man jeden Künstlernamen so akzeptiert, wie ihn derjenige benutzt. Eine solche künstliche Erfindung kann ja per definitionem gar nicht falsch sein. vgl. Anybody Killa, Pappa Bear, Socalled, Raptile, Pyranja, Masta Killa, Big Boi usw usf. Nebenbei: Wenn bei so einem Künstlernamen die Schreibung schwankt, was dann - das Aktuellste, oder das Überwiegende?

Mein letzter Beitrag zu dem Thema: Er ist Sinti-Künstler, nicht wahr? Und in DIESER Funktion relevant für Wikipedia, nicht wahr? Auf SEINER Website (in dieser Funktion als Künstler) benennt er sich MIT Accents, nicht wahr?

Und ich biete dir nochmals an: Wähle einen ADMIN deiner Wahl, mit dem wir das gemeinsam durchgehen.

(a) Entweder, du WILLST das: Dann tun wir das zu dritt.

(b) Oder du willst das NICHT: Dann lassen wir es so wie es ist.

Die Welt ist gar nicht so kompliziert. Gruss --Grey Geezer 16:05, 15. Nov. 2008 (CET)

... neues Thema

Zur Diskussion um die accents in Birelis oder Birélis Namen kann ich nur sagen: Es ist mir wurscht. Das dringendere Problem: Der Artikel klingt absolut nicht nach Enzyklopädie. Meiner Meinung nach sollte man alle subjektiven Beschreibungen sowie Kritiken von einem neutralen Artikel trennen.

• "Virtuose Phrasierung" - wird man schon durch eine gute Phrasierung zum Virtuosen?
• "... dessen Kompositionen er nicht nur kongenial interpretiert" - das ist nicht neutral
• "Die Liste der Musiker, mit denen er zusammengespielt hat, ist lang. Hier eine kleine Auswahl..." erinnert mich an einen Blog, eine Rezension oder Empfehlung, aber nicht an einen enzyklopädischen Artikel

Wenn niemand anderer Meinung ist, werd ich den Artikel überarbeiten.--Jazzcookie 17:17, 15. Jul. 2009 (CEST)