Diskussion:Bismarck-Denkmal (Hamburg)/Archiv

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[[Diskussion:Bismarck-Denkmal (Hamburg)/Archiv#Thema 1]]

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Schwarze Sonne

Is it true that there is, although its origins are unknown, an identical rendition of Wewelsburg's Schwarze Sonne in a wall painting at a World War II military bunker memorial of Bismark at Hamburg below a statue of Bismark? Can you give me any references ot this in German or English? Many thanks. 195.92.40.49 16:59, 6. Dez. 2006 (CET)

I have found this, croll down to the two newspaper images: forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=664628&highlight=&sid=def84b11fe9b04154ee4cb8dfef1871f

Although, I am trying to find out what paper it was in so I can contact them because these images are too small to read. It was entitled "Hakenkreuze unter Bismarcks Füßen" and was published in 19/01/1998 (nicht signierter Beitrag von 82.132.136.198 (Diskussion) 12:33, 9. Sep. 2010 (CEST))

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Neustadt

Nach meinem Stadtplan befindet sich der Alte Elbpark, in dem der olle Bismarck steht, nicht in St. Pauli sondern in der Neustadt.

Ist auch mein Verständnis. Die an der Neustadt grenzenden Wallanlagen gehören noch zur Neustadt. Hier [1] ist ein Stadtplan zum nachlesen. --Heidas (¿?) 16:56, 30. Nov. 2008 (CET)

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Überarbeitungshinweis vom 18.5.2020

Hallo lieber Benutzer:UweRohwedder, Du setzt am 18. Mai 2020 zu meiner großen Verwunderung plötzlich den Überarbeitungshinweis über das Lemma Bismarck-Denkmal (Hamburg) "die laufenden Sanierungsarbeiten nicht nur auf den Unterbau - die Erbauungsgeschichte ist überdetailliert, die Umgestaltung in der NS-Zeit dagegen zu knapp".
Dies finde ich putzig, also Deine Argumentation (den "Kuratierung"-Hinweis), wenn etwas – derzeit noch – unterrepräsentiert im Lemma ist, dann störst Du Dich an einer bereits herausgearbeiteten aktuellen Sanierungs-Chronik ab 2003 und der Erbauungsgeschichte (beides habe ich übrigens seit 2006 hier als IP aktiv begleitet – neben zahlreichen weiteren Ergänzungen ...). Begrüßen würde ich es, wenn Du Dich im Lemma ebenfalls aktiv einbringen könntest und ggf. schon im Vorfeld den Überarbeitungshinweis wieder entfernst.
Habe übrigen gestern und heute umseitig zwei Ergänzungen im Lemma vorgenommen – davon eine Teilwiederherstellung. Herzlichen Dank & beste Grüße --188.108.9.170 07:58, 29. Jun. 2020 (CEST)

Moin und danke für die "Einladung" zum Mittun. Sofern ich die Zeit finde, mich hier gründlicher einzulesen (was m.E. die Voraussetzung für eine fundierte Mitarbeit ist), dann tue ich das auch. Aber wir sind hier nunmal ein Freiwilligenprojekt und ich habe auch noch eine Reihe anderer Baustellen, insofern bitte ich um Verständnis, wenn nicht immer gleich alles im Handumdrehen erledigt wird. Im Übrigen scheint mir hier ein Missverständnis über den Sinn solcher Bausteine in diesem kollaborativen Projekt vorzuliegen: Sie sind kein persönlicher Angriff auf den oder die (anonymen) Autor(en), sondern ein rein sachlicher Appell "to whom it may concern". Wenn ich etwas kurzfristig selber verbessern kann, dann mache ich das auch und setze keinen Baustein. In diesem Fall schien mir aber der inhaltliche Einarbeitungsaufwand wohl zu groß, um es mal eben schnell "nebenbei" zu erledigen. Sehr wahrscheinlich habe ich den Artikel eher im Vorbeigehen (das heißt im Kontext anderer Arbeiten) gelesen und dabei einen Mangel in der Gliederung festgestellt, den ich zum Ausdruck gebracht habe. Nicht mehr und nicht weniger. Hinzu kommt, dass in diesem Fall auch kein "Hauptautor" erkennbar war, den ich sonst hätte direkt ansprechen können. Wenn jemand über Jahre hinweg unter wechselnden IP-Adressen mitschreibt, ist es für andere nahezu unmöglich, diesen jemand als eine Person und als kompetenten Ansprechpartner zu identifizieren. Auch das war möglicherweise ein Grund, warum ich hier zum Mittel des Bausteins gegriffen habe. Also bitte nicht persönlich nehmen! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:42, 29. Jun. 2020 (CEST)

Alles gut. Als langjähriger IP-Autor wurde einem sehr gut vermittelt, nichts persönlich zu nehmen ;-) --188.108.9.170 11:06, 29. Jun. 2020 (CEST)

Was hält dich denn davon ab, dich mit einem Benutzerkonto anzumelden? Das würde manches in der Kommunikation erleichtern. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:25, 29. Jun. 2020 (CEST)

Sanierung oder Abriss?

Weiß jemand, wann und wie konkret über die Sanierung zum Preis von EUR 2.000.000 gesprochen wurde? Und wurde alternativ wegen der statischen Probleme auch der Abriss dieses Zeugnisses deutscher Großmannssucht nachgedacht. In dem Abschnitt zur "Sanierung" vermisse ich jedenfalls Nachweise dazu, wann und von wem diese Pläne gemacht wurden. Danke. Korrektor2010 18:59, 31. Jul. 2010 (CEST)

@ Korrektor2010, zu Deiner Frage: Vor über sechs Jahren, auf dem Symposium "Distanz halten" 100 Jahre Hamburger Bismarckdenkmal - am 2. Juni 2006 im Warburg-Haus, Hamburg, Heilwigstraße 116 im Rahmen einer Veranstaltung des Hamburger Architektursommers 2006 - wurde die Sanierungsproblematik von dem - leider im Mai 2012 verstorbenen - Referenten Volker Plagemann erläutert. http://architektursommer.de/asommer2006/veranstaltungskalender/detailansicht.php?bereich=2&start=0&dsortby=chronologisch&search=Harburg&vbereich=0&datum_von=&vnmr=70

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Inneres

Stammen die Malereien im Inneren (Adler, Hakenkreuz) tatsächlich von 1906 oder wurden die erst später hinzugefügt? --Studmult (Diskussion) 13:10, 20. Apr. 2017 (CEST)

Sie wurden erst in der NS-Zeit hinzugefügt, siehe Artikel. Viele Grüße --Berolina1871 (Diskussion) 14:28, 9. Aug. 2020 (CEST)

Das Denkmal ist in einem ganz bestimmten historische Kontext entstanden

Nämlich nach Bismarcks Tod. Es sollte daher darauf hingewiesen werden, dass Bismarck eigentlich gegen Kolonien war, weil er sie für ökonomisch unproduktiv hielt. Etwas mehr historische Informationen wären besser. Ich glaube nicht, dass vor über 100 Jahren alle ein solches Denkmal befürworteten.--2003:CB:2F22:B807:E50A:3D0B:9C24:CB81 08:02, 22. Nov. 2020 (CET)

Die Denkmalstifter waren mehrheitlich Kolonialprofiteure und „Pfeffersäcke“, deren Reichtum wesentlich aus dem Handel und der Ausbeutung des afrikanischen Kontinents und der deutschen „Schutzgebiete“ beruhte. Aus dieser Erkenntnis heraus hat die Kulturbehörde eine Neukontextualisierung des Denkmals in Angriff genommen https://www.hamburg.de/bkm/koloniales-erbe/15377328/bismarck-denkmal-workshop-3/--Kickerkiez (Diskussion) 14:14, 20. Sep. 2021 (CEST)

Verbesserungsvorschlag: "Neutrales Bild" ohne Sachbeschädigung bzw Schmiererei verwenden ( ohne eine indirekte Politisch Ideologische Deutschlandfeindliche Rot/Grüne Hass Botschaft )

Zum neutralen entpolitisierten vergleich: Nehmen wir mal dieses Gebilde https://de.wikipedia.org/wiki/Marx-Engels-Forum und sicher gibt es da auch Bilder mit Sachbeschädigung bzw Schmiererei das natürlich nicht verwendet wurde. Warum nicht ? ( ein Schelm wer Böses dabei denkt ) https://www.wir-sind-mueritzer.de/wp-content/uploads/2020/07/Marx2.jpg

Davon gibt es sicher auch Bilder mit und ohne Schmierer: https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetisches_Ehrenmal_im_Treptower_Park ( was währe würde man in Wikipedia ein Bild verwenden was das Denkmal mit ausgiebig Schmierer versehen darstellt, würde es eine indirekte Botschaft mit versenden ? zb das die Hiesige Bevölkerung es als Besatzung bzw Unterdrückung bzw es als auferlegtes Fremdkörper ablehnend wahrnimmt. ( so als Freiheitsbestrebung gegen die Fremdbestimmung an sich) https://www.nzz.ch/international/europa/die-geschichte-als-schlachtfeld-polen-demontiert-die-sowjet-vergangenheit-ld.92694 ( Bilder vermitteln Botschaften, gesielte selektiv ausgewählte Bilder eben noch mehr, vor allem wenn die einseitig sind ! )

Ebenso das Gebilde https://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Marx-Monument gibt es auch im Gebiet der hiesigen aufmüpfigen abtrünnigen Bevölkerung ebenso mit zu genüge ausrechend Schmiererei zu bewundern ( dennoch wird es nicht spezifisch bei wikipedia verwendet, sondern Bilder die eine dem aktuellen vorherrschenden auferlegten Staatlich verordneten Zeitgeist entsprechen )

zb es geht auch ohne [Extra] Schmiererein, also Bilder von Denkmählern in Deutschen Wikipedia verwenden, von "Kultstätten" der hiesigen Mitteleuropäischen "Indigenen Uhrbevölkerung" https://de.wikipedia.org/wiki/Hermannsdenkmal (nicht signierter Beitrag von 77.64.146.225 (Diskussion) 06:22, 15. Jun. 2021 (CEST))

Graffitifreier, aber unvollständiger Bismarck von 2009

Bismarck mit Hafenblick

Die unterstellte politische Intention ist natürlich blanker Unsinn (in welcher Filterblase muss man eigentlich leben, um sowas zu glauben?), und wer von andern mehr Neutralität einfordert, sollte sich vielleicht erstmal selbst darin üben, einen ganzen Satz ohne persönliche Wertung und wilde Spekulationen zustande zu bringen.

Das ganz praktische Problem dürfte vielmehr darin bestehen, überhaupt ein halbwegs aktuelles Foto von dem Denkmal ohne Graffiti aufzutreiben. Momentan kann man es gar nicht im Ganzen fotografieren, weil der Sockel schon seit längerem mit Holzwänden verstellt ist, die ihrerseits schon wieder "verziert" sind, was den Gesamteindruck sicherlich nicht verbessern dürfte. Die jüngsten halbwegs graffityfreien Bilder in unserem Bilder-Fundus sind mindestens zehn Jahre alt und zeigen i.d.R. auch nicht das ganze Denkmal, wie z.B. das nebenstehende von 2009. "Irgendwelche" Bilder aus dem Netz oder aus Büchern können wir hier aus urheberrechtlichen Gründen nicht verwenden. Und 100 Jahre alte Postkarten zeigen den Bismarck zwar graffitifrei, sind aber eben 100 Jahre alt und zeigen nicht, was heute ist. Davon abgesehen wäre jede "bereinigte", idealisierte oder gar heroisierende Darstellung des Denkmals auch nicht neutral!

M.E. ist die aktuelle Bebilderung des Artikels aber aus anderen Gründen zu einseitig geraten, weil sie nämlich gleich zu Beginn zweimal dasselbe zeigt, nur einmal von vorn und einmal von der Seite. Was hingegen fehlt, sind aussagekräftige Detailaufnahmen (wie z.B. sowas oder sowas) sowie vielleicht noch die eine oder andere Fernaufnahme zur besseren Veranschaulichung der stadträumlichen Wirkung. Hier böte sich aus unserem Fundus durchaus einiges an. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:10, 15. Jun. 2021 (CEST)

Der anonyme Reichsbürger sollte sich auch vielleicht erstmal selbst darin üben, einen ganzen Satz ohne peinliche Rechtschreib-, Zeichensetzungs- und Grammatikfehler zustande zu bringen. --Reibeisen (Diskussion) 20:29, 26. Jun. 2023 (CEST)

Blick nach Altona

Siehe auch den Abschnitt 1 oben. Ob Bismarck nach Altona gucken sollte oder einfach elbabwärts, den ankommenden Schiffen entgegen - für keine dieser Behauptungen gibt es einen Beleg. --Dhanyavaada (Diskussion) 08:06, 19. Okt. 2023 (CEST)

Anhand der Messdaten aus Google-Maps ist es eindeutig das Alte Altonaer Rathaus.

174,82 WNW ist das Rathaus. --77.1.14.136 21:42, 20. Okt. 2023 (CEST)

Die Ausrichtung der rückseitigen Plateau-Brüstung ist mit 4,82° errechnet worden.

Die Ausrichtung der seitlichen Plateau-Brüstungen sind mit 274,56° errechnet worden.

Der Mittelpunkt(53° 32' 55.409" N, 9° 58' 19.416" E) der Statue war mit einem Winkel von 274.5° auf das alte Altonaer Rathaus(heute ~ Königstrasse 13) auf der Position 53° 32' 58.524" N, 9° 57' 13.084" E ausgerichtet.

gerne geschehen (:*) --77.1.24.147 04:23, 21. Okt. 2023 (CEST)

Das ex-dänische Altona mit seinen Freihafengesetzen war halt all-to-nah . (nicht signierter Beitrag von 77.1.14.136 (Diskussion) 21:46, 20. Okt. 2023 (CEST))

Alternative "wichtige" Orte entlang der Sichtachse von 274,5° wären:

• Reeperbahn: naja
• jüd. Friedhof: naja
• Provinzial-Steuer-Direktion: <<- das muss es gewesen sein
• Bahnhofsvorplatz Altona: naja
• Jenischpark: naja
• Leuchtturm Blankenese: falls der überhaupt schon existierte
• Insel Hanskalbsand: naja
• das wunderschöne Langen bei Bremerhaven
• das noch schönere Hooksiel
• Juist
• und das gefährliche Nafferton(UK), auf das man stets wachsam stierend aufpassen muss

--77.1.24.147 04:49, 21. Okt. 2023 (CEST)

Mit der letzten Aufzählung hat der Autor seine Aussage, dass Bismarck auf das Altonaer Rathaus guckt, selbst ad absurdum geführt. Kann ein Administrator das mal beenden? Ich werde das einmal noch revertieren. --Dhanyavaada (Diskussion) 09:14, 21. Okt. 2023 (CEST)

"Ad absurdum"?

In der Sichtachse des Hamburger Bismarck-Denkmales gab es zwischen 1898 und 1906 nichts annähernd so wichtiges wie das Altonaer Rathaus, auf das Hamburger Kaufleute und Großbürger (die Geldgeber) ernst blicken mussten.

• Altona war neben Harborch der 2. Langzeitkonkurrent, der speziell gegen Hamburg durch die benachbarten Landesherren aufgebaut und gefördert wurde.
• Altona war DIE wichtige preußische Hafenstadt an der Unterelbe.
• Altona musste stellvertretend für ganz Preußen den Unmut Hamburgs wegen der nicht gänzlich freiwilligen Eingliederung in das Kaiserreich ertragen.

Also, bitte, könnte mal ein Administrator meine plausibelen Argumente und Berechnungen gelten lassen, oder muss ich noch eine Séance mit Lederer und Mönckeberg abhalten, um von denen die wahren Beweggründe für diese Ausrichtung zu erfahren??? --77.1.24.147 18:14, 21. Okt. 2023 (CEST)

Eine Séance wird nicht nötig sein, ein schlichter Beleg tut es auch. Persönliche Vermutungen, und seien sie noch so plausibel, sind hier nicht erwünscht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:29, 21. Okt. 2023 (CEST)

Gut, damit kann ich dienen.

Der "Beleg" ist der Koloss selber, das "Faktum". Seine wissenschaftlich feststellbare räumliche Positionierung. Und die Positionen aller sonstigen damals berücksichtigen und unberücksichtigten Orte.

Ich liefere wenigstens stichhaltige Messwerte - die zugegebenermaßen die zuständige Denkmalschutzbehörde aufs Tausendstel Grad genauer berechnen könnte( wenn sie wollte).

Aber welche stichhaltigen Belege stehen denn für "soll auf die Elbe glotzen" oder "soll den Schiffen entgegen-/hinterherschauen" ?

Die geographische Position der Elbmündung kann es ja schon mal nicht sein. Etwa irgendeine Glosse in einer Zeitung der 1930er Jahre, die dann als Wahrheit angenommen werden muss, während man schizophrenerweise den Rest der Zeitung als Lüge zu verdammen hat? --77.1.24.147 20:06, 21. Okt. 2023 (CEST)

Liebe/lieber ???! Deine Vermutung mag ja richtig sein - zu dem Thema wurde oben einiges gesagt, und man kann durchaus verschiedener Meinung darüber sein. Die Idee mit dem Blick auf das Altonaer Rathaus ist ja auch originell. Entscheidend für die Aufnahme in Wikipedia ist aber, dass es einen seriösen schriftlichen Beleg gibt, der deine Behauptung stützt - möglichst mehrere Belege. So sind hier die Regeln, und da gibt es keine Ausnahme. Also lass es bitte mal gut sein! Mit hanseatischem Gruß: --Dhanyavaada (Diskussion) 08:58, 22. Okt. 2023 (CEST)

"Also lass es bitte mal gut sein!" ?

Der kleinste physische Beleg trumpft doch jeden Schriebs.

Der Denkmalsmittelpunkt befindet sich auf Position 53° 32' 55.409" N, 9° 58' 19.416" E mit einer Ausrichtung der Sichtachse auf 274.5° .Und in diese Richtung liegt als einzig herausragend relevanter Ort zur Bauzeit des Denkmals 1901 bis 1906 nur das im Bombenterror zerstörte, alte Altonaer Rathaus auf Position 53° 32' 58.524" N, 9° 57' 13.084" E.

Früher oder später wird es einen Abschnitt "räumliche Ausrichtung" o.ä. geben! --78.50.88.99 22:45, 22. Okt. 2023 (CEST)