Diskussion:Blazer (Kleidungsstück)

Etymologie

Nach langer Suche konnte ich keine vertrauenswürdige Seite finden, die die Herkunft des Wortes der HMS Blazer zuordnet. Dafür führt das Oxford English Dictionary und (etwas verkürzt, unter Berufung auf denselben Leserbrief) das Dictionary of Phrase and Fable 1898 (E. Cobham Brewer 1810–1897) folgendes auf:

“[...] A blazer is the red flannel boating jacket worn by the Lady Margaret. St. John’s College, Cambridge, Boat Club.”—Daily News, August 22nd, 1889

Ausserdem schreibt das Online Etymology Dictionary folgendes:

"blazer "bright-colored jacket," 1880, British university slang, from blaze (1), in reference to the red flannel jackets worn by the Lady Margaret, St. John College, Cambridge boating club."

Zuguterletzt sollte beachtet werden, dass die offizielle Homepage der verschiedenen HMS Blazer Schiffe zwar erwähnt, dass das erste Schiff nach einem Hund des zweiten Earls Spencer benannt wurde aber kein Wort über das Kleidungsstück verliert.

Sollte jemand eine gute Quelle für die HMS Blazer Theorie finden, schreibt sie bitte auf. Bis dahin ändere ich die Herkunft zum Lady Margaret Boat Club.--Cato82 00:00, 29. Jan. 2008 (CET)

Plymouth, ich habe den "Gentleman" leider nicht zur Hand, deswegen kann ich die Quellenangabe nicht überprüfen. Da ich aber dem Oxford English Dictionary mehr Vertrauen entgegenbringe, habe ich das ganze wieder zu meiner Version geändert. Ich würde mich freuen, wenn Du bei weiterem Klärungsbedarf hier über das Thema diskutieren würdest.--Cato82 00:34, 29. Jan. 2008 (CET)

Dass Du die im Artikel zitierten Quellen "nicht zur Hand" hast, dürfte ja wohl unerheblich sein. Auch wieviel "Vertrauen" Du subjektiv Quellen entgegenbringst, interessiert hier nur begrenzt. Im Übrigen finden sich auch im Internet jede Menge Belege für die These, dass das Wort "Blazer" auf das 1837 von der Queen besuchte Schiff zurückgeht: [1], [2], [3],[4], [5], [6].

Habe Deine Brandjacken-Theorie als alternative Erklärung mit reingenommen. Ein erneutes Löschen der etablierten Etymologie - nur weil DU sie "nicht nachprüfen" kannst - werde ich aber als Vandalismus betrachten. Gute Nacht.--Plymouth 00:57, 29. Jan. 2008 (CET)

Gute Güte, bitte immer sachlich und höflich bleiben! Ich bin sehr wohl der Meinung, dass der Ursprung der Quelle mit der Glaubwürdigkeit zu tun hat und nicht nur auf meinem subjektiven Empfinden beruht. Meine Quellen bestehen aus zwei auf Etymologie spezialisierten Büchern, mit dem Oxford English Dictionary ist sogar das Standardwerk zu diesem Thema vertreten. Die vielen kleinen Internetseiten da draußen, von denen auch einige die Ruderversion unterstützen, sind damit verglichen nicht relevant (zumindest nicht, solange sie keine Quellen nennen).

Da ich jetzt einfach mal davon ausgehe, dass es sich bei dem "Gentleman" weder um ein etymologisches Werk noch um eine wissenschaftliche Arbeit zur Geschichte der Kleidung handelt, zweifle ich dessen Glaubwürdigkeit an. Sind dort Quellen für die HMS Blazer Theorie angegeben? Wenn nicht, woher hat der Autor sie dann? Ist er persönlich in die Archive gestiegen oder hat er sie auch nur vom Hörensagen? Nur weil etwas in einem Buch steht, ist es leider noch lange nicht richtig.

Und noch ein Wort zum Schluss: Ich finde es amüsant, dass die Zitat "etablierte Etymologie" von einem Stilberater und nicht vom OED stammt...--Cato82 01:24, 29. Jan. 2008 (CET)

P.S. Vom Wikipedia Artikel über das Oxford English Dictionary: "Das Oxford English Dictionary ist das bedeutendste Wörterbuch der englischen Sprache und damit weltweit das bedeutendste Wörterbuch überhaupt. „The OED says …“ ist zu einer stehenden Redewendung in allen Zweifelsfällen geworden. Das Oxford English Dictionary wurde häufig wegen seines angeblichen Sexismus, Rassismus und seiner imperialen Haltung kritisiert, aber auch die Vehemenz der Kritik ist nur ein weiterer Beleg für seine überragende Stellung. Unter Lexikografen ist es ein beliebter Sport geworden, den Erstnachweis eines Stichworts im OED zu widerlegen." Ich habe jetzt noch mal genau nachgesehen: Der Erstnachweis im OED zum Blazer als Kleidungsstück ist von 1880, also 43 Jahre nachdem das Wort angeblich durch den Besuch der Queen geprägt wurde. Ist das nicht ein etwas langer Zeitraum ohne einen einzigen schriftlichen Hinweis? Wenn Du jetzt unter die Lexikografen gehen und das OED widerlegen willst: Nur zu! Aber bitte hab etwas bessere Quellenangaben zur Hand.--Cato82 01:40, 29. Jan. 2008 (CET)

Da es ich mir keinen Vandalismus vorwerfen lassen möchte, werde ich um eine dritte Meinung bitten. Mein Vorschlag für den Absatz zur Etymologie: Das Wort geht auf den Lady Margaret Boat Club des St John's Colleges in Cambridge zurück. Die von diesen Ruderern getragenen Jacken wurden aufgrund ihrer scharlachroten Farbe Blazer (nach dem englischen Wort für Flamme oder Feuer, blaze) genannt.[7] Für die weitverbreitete Auffassung, der Name gehe auf einen Besuch der Queen auf der HMS Blazer im Jahre 1837 zurück, scheint es keine zeitgenössischen Quellen zu geben. Die erste schriftliche Verwendung des Wortes Blazer für ein Kleidungsstück erfolgte 1880 und damit 43 Jahre nach dem angeblich namensgebenden Besuch.[8] --Cato82 14:21, 29. Jan. 2008 (CET)

Wie Du mit google ("+Blazer +1837") unschwer feststellen kannst, gibt es Dutzende, wenn nicht hunderte von Websites, die die Herkunft des Wortes "Blazer" auf die Geschichte mit dem Flottenbesuch Königin Victorias 1837 zurückführen. Wo die alle diese Information her haben, weiß ich natürlich auch nicht; dass sie alle bei Rötzel abgeschrieben haben, halte ich aber für eher unwahrscheinlich - zumal sich ja auch englische, spanische etc. Websites darunter befinden. Wenn es wirklich keine zeitgenössischen schriftlichen Quellen geben sollte, wäre das IMO aber auch unschädlich - dann liegt eben eine mündliche Überlieferung vor, wie bei vielen anderen historisch anerkannten Ereignissen auch. Wenn Du unbedingt willst können wir das ja auch genauso schreiben.

Im Übrigen schließen sich die beiden Theorien nicht einmal aus: Wie im Artikel erwähnt, versteht man unter "Blazer" zwei im Grunde völlig unterschiedliche Kleidungsstücke die auch auf unterschiedliche Traditionen zurückgehen (hier Marine-, dort Clubjacken). Die Schiffstheorie erklärt, warum die zweireihige Jacke als Blazer bezeichnet wird. Die Brandjackentheorie liefert die entsprechende Erklärung für die einreihige, ebenfalls Blazer genannte Jacke. Im Übrigen wirst Du einräumen müssen, dass die klassische und weitaus überwiegend gebräuchliche Farbe für beide Jackentypen von jeher blau war; eine Theorie die den Namen nun gerade aus dem angeblich "flammenden Rot" der Blazer erklärt, erscheint daher schon insofern nur bedingt tauglich - egal für wie renommiert Du Deine Etymologie-Lexika hältst. Die Oxford Dictionarys liefern übrigens überhaupt keine Erklärung zur Herkunft des Wortes Blazer, sondern beschreiben ihn lediglich lapidar als "loose-fitting jacket for informal wear" (Oxford Advanced Learner's Dictionary of Current English) bzw. "1. a jacket worn by schoolchildren or sports players as part of a uniform. 2. a man’s smart jacket not forming part of a suit." (Compact Oxford English Dictionary).--Plymouth 18:42, 29. Jan. 2008 (CET)

Zu Deinem ersten Argument: Wenn man bei Google "lizard people" "George W. Bush" eingibt, findet man hunderte Seiten, die behaupten, dass der amerikanische Präsident in Wirklichkeit ein ausserirdisches Reptil ist. Irgendwo müssen die es ja her haben. Jetzt aber mal ernsthaft: Ich denke, dass mein obiger Absatz genau das ausdrückt, was die Sachlage hergibt: Es gibt keine zeitgenössischen Dokumente zu dem Fall; die erste Nennung erfolgte Jahrzehnte später. Natürlich kann es sein, dass eine mündliche Überlieferung vorliegt, dabei sollte man aber bedenken, dass es sich hierbei um die britische Oberschicht des 19. Jahrhunderts handelt. Wie wahrscheinlich ist eine rein mündliche Überlieferung in diesem hochgebildeten Umfeld, wenn man sie mit der Möglichkeit vergleicht, dass es sich bei der Geschichte um ein beliebtes Ammenmärchen handelt (s.a. Ockhams Rasiermesser)?

Leider kann ich Dir noch nicht mal bei der "traditionellen" Farbgebung zustimmen, hier ist ein Auszug aus dem OED Eintrag (das Original, nicht etwa die gekürzte Version oder die für Fremdsprachler): "A light jacket of bright colour worn at cricket or other sports. Now usu. an unlined jacket of lightweight material (often flannel), freq. with coloured stripes, decorated edges, or a badge on the breast-pocket, worn esp. with sports clothes or as part of a school uniform." Erst für 1964 gibt es den Eintrag "More navy blue blazers are sold than any other colour."

Darüberhinaus finde ich es verwunderlich, dass Du weiterhin die Reputation des OED in Frage stellst, aber selbe keine verlässlicheren Quellen als "das Internet" oder einen kürzlich erschienen Stilberater zu bieten hast. Wenn Du diese für verlässlicher als das OED hälst, solltest Du bitte noch einmal den Auszug aus dem Wikipedia Artikel lesen. Ich behaupte hier nicht, dass es unfehlbar ist. Im direkten Vergleich mit Webseiten/Büchern ohne Quellenangaben sollte aber klar sein, wem der Vorzug zu geben ist.--Cato82 19:31, 29. Jan. 2008 (CET)

Ok, ich glaube Dir mal, dass das "große" Oxford English Dictionary auf die gleiche Etymologie verweist wie das Online Etymology Dictionary (Tu mir den Gefallen und schreib nicht ständig OED, weil die Abkürzung auf beide Werke zutrifft). Außer einem Verweis auf einen Daily News Artikel von 1880 haben die aber auch keine Quellen zu bieten, nicht? Und ob eine Zeitungsmeldung wirklich "seriöser" ist als das Internet, wage ich zu bezweifeln. Aber wie gesagt: Die Frage, welcher Quelle der Vorzug zu geben ist, stellt sich gar nicht, da sich die Quellen nicht widersprechen. Deine Standardwerke sprechen offenbar vom (einreihigen) Clubjacken-Blazer. Die zahllosen Quellen, die auf den Flottenbesuch von 1837 abstellen, liefern indes offenbar die Etymologie für den - davon strikt zu unterscheidenden - zweireihigen Navy Blazer. Also gehört jede Herleitung in den jeweiligen Artikelabschnitt.--Plymouth 21:16, 29. Jan. 2008 (CET)

"Und ob eine Zeitungsmeldung wirklich "seriöser" ist als das Internet, wage ich zu bezweifeln." Laut Wikipediarichtlinien schon: "Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen." und "Verwendbare Quellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind [...] Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben."

Ausserdem weiß ich nicht, was es zu diskutieren gibt. Die Quellenlage ist eindeutig - Du hast immer noch keine einzige seriöse Quelle für die HMS Blazer aufgeführt. Deine Theorie, dass es zwei unabhängige Entwicklungen des Wortes gibt, wird von keiner Quelle gestützt und verstößt damit gegen die Richtlinie, dass hier keine Theoriefindung erfolgen soll.--Cato82 22:44, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich habe jede Menge Quellen für die These aufgeführt, dass der Begriff Blazer auf das gleichnamige Schiff zurückgeht. Ob Du persönlich sie für "seriös" hältst, ist insofern zweitrangig. Zumindest Rötzels Werk erfüllt die von Dir soeben zitierten Vorgaben mindestens in gleichem Maße wie jeder Zeitungsartikel. Insbesondere handelt es sich keineswegs um eine Publikation im Selbst- oder Druckkostenzuschussverlag ([9]). Dass es zwei unabhängige etymologische Entwicklungen gibt, ergibt sich bereits nach Quellenlage: Die Brandjackentheorie nimmt erkennbar auf den aus der Clubjacke hervorgegangenen einreihigen Blazer Bezug, die Schiffstheorie auf den maritimen zweireihigen Navy Blazer. Da brauche ich doch nicht eine dritte Quelle, die noch einmal ausdrücklich feststellt, dass zwei Erklärungsansätze im Umlauf sind. Mit "Theoriefindung" hat das nichts das Geringste zu tun. Und natürlich hast Du Recht: Es gibt nichts zu diskutieren; so wie es jetzt im Artikel steht, passt das nämlich.--Plymouth 22:58, 29. Jan. 2008 (CET)

"Ich habe jede Menge Quellen für die These aufgeführt, dass der Begriff Blazer auf das gleichnamige Schiff zurückgeht. Ob Du persönlich sie für "seriös" hältst, ist insofern zweitrangig." Dies hat nichts mit meiner persönlichen Meinung zu tun. Nenn mir auch nur eine als wissenschaftlich geltende Quelle und ich werde Dir sofort Recht geben. Es gibt hierfür deutliche Kriterien, die z.B. das OED erfüllt, "Der Gentleman" hingegen nicht (selbst wenn er nicht selbst verlegt wurde). Die beiden widersprechen sich (s.u.), also sollte der vertrauenswürdigeren gefolgt werden. Nach meinem oben zu lesenden Vorschlag würde dies mit Hinweis auf die andere Theorie sowie deren fehlenden Beleg durch zeitgenössische Quellen erfolgen. Trotz Deines anfängliches Vorschlages, das Fehlen der Quellen in den Artikel aufzunehmen, wurde mein erweiterter Absatz von Dir ignoriert.

"Dass es zwei unabhängige etymologische Entwicklungen gibt, ergibt sich bereits nach Quellenlage: Die Brandjackentheorie nimmt erkennbar auf den aus der Clubjacke hervorgegangenen einreihigen Blazer Bezug, die Schiffstheorie auf den maritimen zweireihigen Navy Blazer." Keine der von uns genannten Quellen beschränkt die Etymologie des Begriffs auf ein- oder zweireihige Blazer und eine unabhängige Entwicklung eines Begriffs für zwei fast identische Kleidungsstücke erscheint mir doch an den Haaren herbeigezogen (siehe wieder Ockhams Rasiermesser).

Voraussichtlich wird dies mein letzter Beitrag in dieser Diskussion sein. Die Vehemenz, mit der Du mich angehst (Vandalismus!) und Dir immer neue Gründe ausdenkst, warum ein Stilberater mindestens so verlässlich wie das bedeutendste Wörterbuch der Welt ist (die anderen Internetseiten sagen das doch auch [sogar spanische!]; Deine Meinung von Quellen ist rein subjektiv; die Internetseiten sind genauso seriös wie eine Zeitung; früher waren die Jacken ja alle blau; vielleicht wurde ja 43 Jahre lang nur über Blazer gesprochen; diese verkürzten Oxford Dictionaries schreiben gar nichts über Etymologie; auch wenn es nirgendwo einen einzigen Hinweis darauf gibt, dass der Name Blazer zweimal entstanden ist, ist das doch eindeutig, wenn man sich die unterschiedlichen Quellen ansieht) ist schon fast verstörend. Sollte in den nächsten Tagen keine Klärung durch die "Dritte Meinung" erfolgen, werde ich einen Admin um Hilfe bitten.--Cato82 00:00, 30. Jan. 2008 (CET)

Also hier mal meine "dritte Mainung": Sowohl die englische Wikipedia als auch das Unabridged Oxford Dictionary und der Duden Band 07 lehnen die HMS-Blazer-Theorie ab bzw. nennen sie gar nicht erst. Es sollte also im Artikel zumindest duetlich werden, dass diese Etymologie in der Fachwelt umstritten ist.--Coatilex 10:53, 31. Jan. 2008 (CET)

Berücksichtigt. Eine Nennung der - meinetwegen auch zweifelhaften - Schiffstheorie bleibt aber schon aufgrund ihrer überwältigenden Verbreitung geboten.--Plymouth 20:47, 31. Jan. 2008 (CET)

Abgrenzung

Kann jemand erklären (und ggf. den Artikel ergänzen) in wieweit sich der Blazor von einem Sakko unterscheidet? Danke (nicht signierter Beitrag von 80.139.170.239 (Diskussion | Beiträge) 00:04, 25. Mär. 2010 (CET))

Ich wuerde sagen, dass ein Blazer streng genommen eine Spezialform des Sakkos ist, aber nie so bezeichnet wird. Die speziellen Eigenschaften sind hier im Artikel beschrieben, die allgemeinere Formulierung ist bei Sakko nachzulesen. Sollte meine Behauptung, dass B. ein spezielles Sakko bezeichnet haltbar sein, könnte man vielliecht das in den Artikel einbauen? 88.152.4.45 19:53, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann den Artikel noch sooft durchlesen oder betrachten. Sollte ich derzeit ein Sakko und einen Blazer neben einander liegen sehen, ich könnte sie trotzdem nicht im entferntesten unterscheiden oder richtig benennen. Auch das Bild erhellt nicht. Was genau sind die "speziellen Eigenschaften", die ihn vom Sakko unterscheiden? Der Artikel erzählt alles mögliche rund um den Blazer, seine Geschichte und die Herkunft des Namens, aber was der Blazer vom Schnitt oder sonstiger Optik her tatsächlich ist und wie ich ihn vom Sakko unterscheide, das bleibt völlig im Dunkeln. Doch gerade das würde ich mir von einem Lexikon erwarten. Derzeit glatte Themenverfehlung. Bitte einen Fachkundigen, dieses wichtigste "Detail" ein zu fügen. --Tastenschleißer (Diskussion) 07:02, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ein Sakko hat am Rücken immer nur einen Schlitz (mittig); ein Blazer (oder Clubjacke) immer zwei (rechts und links).

Interessant, das sollte belegt werden. Zu der vorhergehenden Diskussion: "Blazer, aus der Clubjacke hervorgegangene sportliche Form von Sakkos und Jacken für Damen, Herren und Kinder, ohne verbindliche Regeln des Schnitts, einreihig oder zweihreihig...".^{Textillexikon} -- Kürschner (Diskussion) 09:30, 9. Jan. 2019 (CET)

Billigmodeketten

Was schreibt ihr für einen Unsinn? Wieso werden "in jüngster Zeit" von "Billig-Modeketten" sämtliche "Sportjacken" als Blazer bezeichnet? Der Blazer ist seit Jahrzehnten, völlig unabhängig von seiner Herkunft als Ruderclubjacke, fester Bestandteil der sportlich-eleganten Haute Couture und auch gehobenen Pret-a-Porter-Mode für Damen. Gerade wird er wiederbelebt, etwa von Michael Kors und Vivienne Westwood, mit 3 Knöpfen, 1 Knopf, 6 Knöpfen und von Moschino auch mit Zipper. Wieso sind das alles Billig-Ketten? Hochnäsiges und scheuklappenartiges Verächtlichmachen und keine Ahnung von Mode haben gehen hier Hand in Hand. 10:57, 26. Feb. 2013‎, IP 92.229.7.112

Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Ich verstehe es so, dass Billigketten zu Unrecht Jacken als Blazer benennen, die eigentlich streng genommen keine sind?! Das ist doch das Gegenteil, was Du empfindest? --Kürschner (Diskussion) 11:17, 26. Feb. 2013 (CET)

Einreihig oder zweireihig: Was bedeutet das?

Was, in diesem Zusammenhang, ist eine Reihe? Dankeschön für den Artikel. (nicht signierter Beitrag von 149.172.225.73 (Diskussion) 04:14, 12. Nov. 2020 (CET))