Diskussion:Blindgänger

Zahlen sind falsch

"Die Zahl der noch nicht entdeckten Blindgänger wurde 2013 auf 100.000 geschätzt. Jährlich werden etwa 2.200 Blindgänger entschärft." Dies kann nicht stimmen 80.000 Blindgänger sind es allein in Baden Württemberg. "Eine Million Sprengkörper haben die Alliierten im Zweiten Weltkrieg nach Schätzungen über Baden-Württemberg abgeworfen. «Ungefähr 15 Prozent davon sind nicht hochgegangen», vermutet Clemens Homoth-Kuhs vom Regierungspräsidium in Stuttgart. Damit schlummern wohl noch mehr als 100 000 Blindgänger im Boden - genaue Zahlen kennt niemand. Die Statistik ist beeindruckend: Seit Kriegsende wurden landesweit rund 25 000 unschädlich gemacht." http://www.pz-news.de/baden-wuerttemberg_artikel,-Noch-100000-Blindgaenger-im-Suedwest-Boden-vermutet-_arid,366288.html Von den 135.000 bis 270.000 Tonnen Blindgänger dürften, wenn man von 135.000 Tonnen ausgeht noch 100.000 Tonnen übrig sein und nicht Stück, dann passt das Verhältnis bezogen auf Baden-Württemberg. Geht man von 270.000 Tonnen aus, dann sind wohl noch 200.000 Tonnen übrig. Rechnet man die BW zahlen hoch kommt man auf 800.000 Blindgänger für Deutschland, je nachdem ob BW stärker oder schwächer bombardiert wurde als der Rest des deutschen Reiches können es auch die Hälfte sein, oder mehr als eine Million. --Nikolaus27 (Diskussion) 13:54, 1. Jan. 2017 (CET)

Literatur, Presse, Quellen

• Andreas Frey: "Unter uns. Abertausende Blindgänger liegen unter deutschen Städten. Irgendwann werden sie explodieren." Die Zeit, Nr. 14, 27. März 2014, Seite 41; (Online-Version), eingesehen am 7. Mai 2014. 217.227.221.2 08:15, 7. Mai 2014 (CEST)

Begriff

Woher kommt der Begriff "Blindgänger"? --151.60.124.110 01:30, 15. Sep. 2009 (CEST)

Genau das fragte ich mich auch. Es dürfte mit dem ausgeweiteten Gebrauch des Wortes "blind" in Zusammenhang stehen. Das Deutsche Wörterbuch der Gebrüder Grimm sagt dazu:

"[...] 5) blind, von sachen die sich nicht öfnen. ein blindes fenster (slepé okna) kann nicht nur das trübe glas bedeuten, sondern auch ein in wand und mauer zum schein angebrachtes, das sich nicht aufthut, vgl. DWB blende; blinde thür, die nicht aufgeht, caecae fores: blind gemahlte jubelpforte. J. Paul Tit. 3, 143; ein thurm voll blinder thore und blinder fenster. 2, 108; blinde tasche, in die sich nicht greifen läszt, blinde knöpfe, die sich nicht aufknöpfen. figürlich, er trägt lauter blinde taschen am rock, er prahlt mit kenntnissen, die er nicht aufweisen kann. da fenster oder thür oft ein auge heiszen (1, 799), so ist die benennung blind hier sehr lebendig. man sagt in gleichem sinn, blindes schlosz, blinder schlüssel, blinde wand, τυφλὰ τείχη, paries caecus, caeca domus, quae fenestram non habet, eine blinde schleife, die sich nicht aufzieht. der blinde darm, intestinum caecum, rectum, der unten zu ist, keinen ausgang hat, böhm. slepé střewo. blinde goldne ader, böhm. slepá zlatá žjle, die nicht flieszt, blinde hämorrhoiden, haemorrhois caeca. [...]"

Der Blindgänger blendet eben, da er zu explodieren verspricht, es aber letztlich nicht tut, anstattdessen geht er ins "Blinde".--Scribist (Diskussion) 18:02, 27. Sep. 2012 (CEST)

Blindgängerquote

Nur eine Anmerkung zu den Sätzen "Vor allem bei Fliegerbomben des zweiten Weltkrieges war die Blindgängerrate besonders hoch." und "Hochrechnungen ergaben, dass ca. 5% der von den alliierten Flugzeugen abgeworfenen Bomben Blindgänger waren." Abgesehen davon, daß 5 % nicht "besonders hoch" ist, wer hat das denn "hochgerechnet" oder wo könnte man das so nachlesen? So rein mathematisch gesehen ist schon ein Unterschied zwischen 5 % und 1/5 :-) - auch wenn das im Vergleich zu dem ein und anderen "Hammer" der im jetzigen Artikel versteckt ist, tatsächlich kaum ins Gewicht fällt.

172.159.217.120 11:10, 6. Jul 2006 (CEST)

Die Erfahrungen Luftschutzkräfte im 2. Weltkrieg wie auch der Kampfmittelräumdienste gehen bei Bomben von Blindgängerquoten zwischen 10 und 20 % aus. So zur Vorstellung: bei dem Luftangriff im Auigust 1943 auf Peenemünde wurden insgesamt ca. 1.800 Tonnen Bomben geworfen. Man muss also mit 180 bis 360 Tonnen Blindgängern rechnen ... Gruß Munibob

Kampfmittelsuche

... ist ein Begriff, der einen Artikel verdient hat, oder? Für große Bauprojekte wird das doch durchgeführt und schließt nicht nur die Suche nach Blindgängern ein. Gruß, -- 217.84.184.22 13:50, 27. Mai 2007 (CEST)

Wieso benutzt man zum Entschärfen keine Säure?

Wieso ätzt man die Metallhülle einer Bombe nicht einfach mit einer Säure auf, um dann anschließend den Sprengstoff zu entfernen oder mit weiteren Chemikalien unschädlich zu machen.--84.56.195.122 07:49, 4. Sep. 2007 (CEST)

Was für eine Säure schlägst du denn vor, wenn ich fragen darf? Arjo 04:11, 12. Dez. 2007 (CET)--

Ich denke mal, weil man eine Säure schlecht kontrollieren kann. Sie könnte ja auch die Ummantelung des Zünders wegätzen und der dadurch auslösen. -- sk 14:16, 4. Sep. 2007 (CEST)

Aber man weiß doch sicher wo sich der Zünder befindet. Klein ist so eine Bombe ja nicht und wenn man die Säure richtig dosiert, dann ist sie schon neutralisiert bevor sie den Zünder erreicht.--84.56.130.132 19:44, 4. Sep. 2007 (CEST)

Man weiss eben gerade nicht immer sicher(!) wo sich der Zünder befindet, und selbst wenn man weiss, was für ein Zünder es ist und wo der genau ist (oder sein sollte)… weiss man immer noch nicht, in welchem Zustand sich der Zünder befindet. --Jürgen Erhard (Diskussion) 21:23, 14. Aug. 2024 (CEST)

Zur Entschärfung einer Bombe in der Stadt (irgentwo draußen im Wald könnte man sie einfach sprengen) ist ein Wahnsinnsaufwand drumherum erforderlich: Menschen evakuieren, Gas-, Wasser- und Stromleitungen abstellen lassen, Verkehr umleiten, etc. etc. etc. Die eigentliche Entschärfung wird dann zeitlich genau festgelegt und sollte auch nicht zulange dauern. Bei Säure weiß man nie, was eigentlich passiert, wie lange es dauert usw. Und kritisch wird es, wenn die Säure den Stahlmantel durchdringt und mit dem Sprengstoff in Kontakt kommt, hierbei kann es durchsue exotherm zugehen, und dann beginnt der Sprengstoff zu reagieren. Alles in allem nicht zu kontrollieren, und es brigt auch nichts: ein Loch in die Hülle bekommt man relativ einfach und Sicher (!) z.B. mit Wasserstrahl-Schneidtechnik

Blindgängerrate moderner Bomben

Haben moderne Bomben (1990+) eine ähnlich hohe Blindgängerrate wie im 2. Weltkrieg? 84.173.248.222 11:29, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich denke einmal nicht, zumindest für Großbomben.

Es handelt sich zum einen um "Friedensware", unter optimalen Bedingungen produziert, ISO 9000 überwacht und und und - im 2. WK war es Massenproduktion unter Kriegsbedingungen. Weiterhin sind die Zünder heute auch zu einem Teil elektronisch, d.h. die Fehlerquelle Mechanik fällt z.T. weg. Und da die großen Bomben heute überwiegend im gezielten (gelenkten) Einzelwurf eingesetzt werden, auf direkte Anfrage vom Boden aus oft nur 100 Meter vor die eigenen Truppen, sind die Anforderungen an die Zuverlässigkeit deutlich höher als zu Zeiten, in denen 1.ooo Bomber jeweils 20 Stück GP 500 lb auf eine Stadt haben plumpsen lassen und bei Bedarf halt drei Tage später wiedergekommen sind.

Andererseits hat man heutzutage mehr Submunition, Kleinbomben mit nur ungenügenden ballistischen Eigenschaften (Flatterbänder als Stabilisierung), die kleine, sehr einfache mechanische Zünder aufweisen. Und hier machen Blindgänger weit mehr Probleme als bei Großbomben: es sind unwahrscheinlich viele (eine einzige MLRS-Rakete verteilt 644 Kleinbomben, nach den israelischen Angriffen auf den Libanon 2006 gehen UN-Experten von bis zu einer Million Blindgängern aus http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5382192.stm ), man findet sie schwerer, und sie sind empfindlicher.

Die Israelis geben für ihre M-85 Submunition mit Selbstzerstörung eine Rate von 1,3 bis 2,3 % an - ermittelt in Testreihen, für die US-Varianten M-42 and M-46 soll sie bei 3 bis 14 % liegen. Allerdings gibt es Angaben z.B. der Kampfmittelbeseitigungskräfte aus dem Libanon nach den Submunitionseinsätzen von 2006, dass die Blindgängerrate erheblich höher liegt, Chris Clark vom UN Mine Action Center hat von einer Raten bis zu 50 % gesprochen, andere haben eine durchschnittliche Quote von 30 bis 40 % angegeben, mit bis zu 70% an einigen Stellen (http://hrw.org/english/docs/2006/08/30/global14155_txt.htm)

Gerade die Kleinbomben sind ein riesiges Problem!

--Munibob 21:33, 19. Feb. 2008 (CET)

Eine Bombe muss heute drei Attribute erfüllen: Sprengkraft, Sicherheit im Umgang, zuverlässige gewünschte Explosion. Wenn man nicht möchte, gibt es heute keine Blindgänger mehr. Die Zünder von heute haben nichts mehr mit denen im 2. WK gemeinsam. Die Waffenindustrie argumentiert, das vor allem bei Clusterbomben die Zündung jeder einzelnen Bombette nicht gewährleistet ist. Dies hat jedoch keine technischen Gründe, sondern ist so erwünscht! PF20080826

Ahja, und womit belegst Du diese Aussage?

Das Militär will eine Waffe, die funktioniert, insbesondere Kampfmittel sollen ja genau dann wirken, wenn man sie einsetzt, um das Ziel zu zerstören (und nicht 5 Minuten später, wenn der gegnerische Panzer schon wieder weg ist). Deswegen werden ja auch umfangreiche Tests durchgeführt, bevor man ein Waffensystem einsetzt (und bei zu unzuverlässigen Systemen wird es eben nicht beschafft).

Man will mit solchen Waffen (klein Munition/Clusterbomben) ja auch gezielt die gegnerische Bevölkerung gezielt terrorisieren und zermürben. Dafür sind dann 30-50% Blindgänger schon fast ideal. Weil beim Verweis auf Humanität und Landkriegsordnung kann man immer noch sagen, dass sie auf das gegnerische Militär zielte. Die Blindgänger sind dabei dann natürlich unerwünscht und höchst bedauerlich.--2003:C3:771B:A9CA:B675:EFF:FE71:339E 20:07, 24. Jun. 2019 (CEST)

Der Waffenindustrie würde es ja nur nützen, wenn sie mehr Waffen verkaufen kann, aber das wird sie sicherlich nicht, weil sie so unzuverlässige Systeme anbietet mit einer hohe Blindgängerrate und das Militär deswegen extra mehr Bomben kaufen muss...Munibob 18:36, 18. Sep. 2008 (CEST)

Arena/Stadion an der BAB 9

Erstmal: Welcher Honk hat die tinyurl-Adresse auf die schwarze Liste gesetzt? Wie blöde muss man eigentlich sein für sowas? In Frage kommt jedenfalls die Allianzarena, siehe auch http://maps.google.de/maps?f=d&saddr=&daddr=48.219663,11.626861&hl=de&geocode=&mra=mi&mrsp=0&sz=15&sll=48.219212,11.626711&sspn=0.019415,0.040684&ie=UTF8&z=15 . Da habt ihr den Link. Idiotische Blacklist! Wenn ich falsch liegen sollte, bitte korrigieren (aber nicht revertieren und den Rechtschreibfehler vergessen). Liquor Aluminii 20:25, 22. Dez. 2008 (CET)

Munibob 11:13, 31. Jul. 2009 (CEST)

tinyurl hat nicht unbedingt eine lange Lebensdauer. --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:36, 10. Mai 2012 (CEST)

da sind die berechtigten Gründe für internetkompetente Zeitgenossen: Kurz-URL-Dienst#Risiken --91.34.133.115 10:54, 3. Aug. 2012 (CEST)

Kosten

Weiß jemand, welche Kosten in den letzten Jahren durch Entschärfungen von 2.WK-Blindgängern in Deutschland entstanden sind? Oder seit dem Weltkrieg insgesamt? --StYxXx ⊗ 01:01, 31. Jul. 2009 (CEST)

Das wird man so wohl nicht herausbekommen.

Die Kosten für die Kampfmittelbeseitigung insgesamt (also von der spektakulären Entschärfung von Bomben hin zu Funden von Handwaffenmunition etc.) umfassen ja vorsorgliche Maßnahmen (z.B. die Beschaffung von Luftbildern, die vorsorgliche Absuche von Baugrundstücken vor Baumaßnahmen etc.), Soforteinsätze (bei Zufallsfunden) und planmäßige Beräumungen. Diese Kosten werden je nach Bundesland durch unterschiedliche Kostenträger getragen (z.T. privat) bzw. unter bestimmten Voraussetzungen vom Bund an das Land erstattet. Die Entschärfung von Blindgängern ist nur ein kleiner Teil dieser Kosten.

Bei den Kosten für eine Entschärfung kommt es darauf an, ob nur die rein "mechanischen" Kosten gerechnet werden (also das Herabsteigen des Fachmannes mit der Rohrzange, der Abtransport und die Vernichtung der entschärften Bombe), auch die Vorbereitungen (z.B. das Einmessen, die Grundwasserabsenkung und der Schachtbau bei der gezielten Verdachtspunktuntersuchung aus der Luftbildauswertung, vielleicht sogar die Kosten der Beschaffung und Auswertung von Luftbildern), oder ob auch die Folge- und Nebenkosten mit einberechnet werden sollen (von Bauschäden durch die Erdbauarbeiten über Umsatzausfälle der evakuierten Bereiche, Schadensersatzforderungen von Bahnkunden aufgrund von Verspätungen etc. etc.

Munibob 11:13, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe heute gerade eine Rechnung dafür bezahlt. Nur die Entsorgung eines einzigen G7a-Übungstorpedos, d.h. nicht mal "scharfer" Gefechtskopf, kostet 8.300 Euro. Die Gefechtsköpfe mit Schießwolle 39 müssen vor Ort gesprengt werden (handhabungsunsicher). Auf Torpedos, mal ganz interessant, kann heute noch der volle Druck von 200 bar sein. Damals wurde anders abgedichtet. Einem Arbeiter bei uns sind beim Delaborieren mal diese 200 bar um die Ohren gepfiffen ... seitdem versucht man immer die Schrauben der Befüllstutzen zu öffnen, oder den Luftkessel anzubohren.

Bomben kosten in der Entsorgung mehrere Euro pro Kilo. Zwei 500lbs, eine 1.000 lbs plus der Torpedo ... über 21.000 Euro in der Summe ... --77.6.111.86 21:00, 17. Dez. 2012 (CET)

200 bar Druck ... im Druckkessel des Druckluftmotors für den Schraubenantrieb des Torpedos. --Helium4 (Diskussion) 13:21, 18. Sep. 2014 (CEST)

Eigendetonation Österreich

Die letzte Eigendetonation (ohne Baurbeiten, etc.) in Österreich fand 1996 in Salzburg statt. Und bis auf das Bobenkommando muss in Österreich alles andere vom Grunstückeigentümer gezahlt werden. VfGH: Bombenbergungen selbst zu bezahlen --Franz (Fg68at) 00:21, 9. Apr. 2011 (CEST)

Laut Information des Sachkundigen Gernot Peroutka von http://www.sprengschule.at/news.php von etwa Mitte 2014 bestehen Unterschiede zwischen D und A, dahingehend, dass in D der Staat aktiv sucht und die Entsorgung bezahlt, in A es jedoch dem Grundeigentümer auch kostenmässig überlassen ist. Wenn dieser bauen will muss er vom Staat veranlasst auf eigene Kosten suchen und die Entsorgung (im wesentlichen) finanzieren. Als Bürger sehe ich es als Aufgabe des Staats, insbesondere seines Militärs, die Folgen ja staatlich geführter Kriege zu beseitigen. Nichts spräche gegen Sponsoring durch waffenerzeugende Unternehmen. --Helium4 (Diskussion) 13:09, 18. Sep. 2014 (CEST)

Rot-gelbe Vorrichtung auf Koblenz-Luftmine?

Was ich mich schon damals bei der Berichterstattung aus Koblenz gefragt hatte: Welchem Zweck dient diese Vorrichtung auf der Luftmine? --Tim Landscheidt 20:07, 6. Apr. 2012 (CEST) Tim, das GRÜNE ist im Bild nicht sichtbar! Es handelte sich um eine Baustellenampel! Und ... WIE blöde Fragen kannst Du eigentlich noch stellen? (nicht signierter Beitrag von 91.12.63.205 (Diskussion) 17:02, 12. Aug. 2012 (CEST))

Flandern

"Schwermetalle" ist nichtssagend, da Eisen ein Schwermetall ist. Ist Blei - nur gelöst oder als Staub giftig - gemeint? Wurde damals schon Uran zur Projektilbeschwerung verwendet? --Helium4 (Diskussion) 13:09, 18. Sep. 2014 (CEST)

Eisen - was sich der Laie ja im allgemeinen vorstellt, wenn unspezifiziert von "Metall" die Rede ist - ist nur in irgendwelchen obskuren Definitionen ein Schwermetall, aber nicht im Sprachgebrauch. --2001:A60:1520:6C01:16:1CB2:FCE9:D9AC 19:56, 9. Mär. 2015 (CET)

Selbstzündungen

"Nach Einschätzung von Experten gibt es jährlich 1-2 Selbstzündungen von Blindgängern in Deutschland.[3]" Ich fürchte auch sehr, dass es ungefähr so bald sein dürfte. Schlimm! Aber bald ist bald und heute ist heute. Ohne Frage liegen Blindgänger nicht im Wald, wo sie unbemerkt nach 70 Jahren explodieren könnnen, sondern in damals wie heute dicht besiedelten Gebieten. Unendlich unglaubwürdig, dass hier 1-2 Bomben pro Jahr als Selbstzünder explodieren, zumindest die großen mehrere Zentner schweren Blindgänger betreffend. Über jedes Straßenloch, dass durch Unterspülungen in der Kanalisiation ensteht und ein Auto verschluckt unterrichten abends die Nachrichten, ebenfalls über jede "kleine" Gasexplosion. Aber noch nie vom Einsturz eines Mehrpartein-Mietshaus in einer Großstadt auf Grund einer Selbstzündung gehört, weder einmalig, erst recht nicht 1-2x im Jahr.

Das dürfte wieder einmal einer der Fälle sein, wo eine vorhandene Quelle kein Freischein für das zitieren ist, sondern wo der gesunde Menschenverstand auch noch aktiviert werden sollte. Wenn man auf die immense Gefahr hinweisen will dann gerne, wenn man alle finanzschwachen Kommunen wachrütteln will, die die systematische Suche einstellen, dann auch gerne! Aber nicht mit solchen Mitteln, sondern anders formuliert. --92.77.182.16 18:24, 19. Mai 2015 (CEST)

??

Was geschieht langfristig mit unentdeckten Bomben?

Sehr langfristig: Wie hoch ist ungefähr die Wahrscheinlichkeit einer unkontrollierten Zündung gegenüber einem "friedlichen Vergammeln" --Plantek (Diskussion) 09:43, 4. Sep. 2017 (CEST)

Ziemlich unwahrscheinlich --2003:C8:8F37:26A5:D900:3A5A:686E:30A3 21:31, 12. Sep. 2024 (CEST)

Quelle

Hallo,

Die Quelle mit der Nummer 9 ist aus der "Preußischen Allgemeinen" entnommen, die als neurechtes Medium bekannt ist, das seinen Ursprung im Bund der Vertriebenen hat, der für seine politisch eingefärbte Perspektive insbesondere in Bezug auf die Darstellung geschichtlicher Aspekte bekannt ist. Es wäre daher gut, wenn eine unbedenklichere Quelle gefunden werden könnte.

Du meinst "Manuel Ruoff: Nicht immer hat's gekracht. In: Preußische Allgemeine Zeitung vom 14. Dezember 2013, S. 4."? Das ist mittlerweile Nr. 11. Und richtig, ein Blick in eine archivierte Ausgabe bestätigt mir die stramm neurechte Position, und insbesonders ihre gefärbte Darstellung in Bezug auf historische Zusammenhänge. Allerdings, die Affinität der rechten Kreise zu Waffen und Sprengstoff gibt ihnen in technisch-fachlicher Hinsicht auf Wehrtechnik oft eine Kompetenz deutlich über dem Normalbürger.--2003:C3:771B:A9CA:B675:EFF:FE71:339E 20:23, 24. Jun. 2019 (CEST)

Überarbeiten: Unfälle

Hier ist von "Typ SAP 1000 lb" und "Typ GP 500 lb" zu lesen - diesen "Typ" Bomben gibt es nicht - die Formulierung auf "1000-Pfund-SAP-Bombe" ändern oder den korrekten Typ angeben.

SAP steht für "semi-armor piercing" und "1000 lb" für 1000 Pfund - im 2. Weltkriegen haben die USA 3 unterschiedliche Typen Bomben derselben Familie verwendet, die hier in Frage kommen: AN-M59, AN-M59A1 und AN-M59A2. Für GP steht für "general-purpose" - hier kämen die Modelle AN-M64 bzw. AN-M64A1 derselben Familie in Frage.

Der Vollständigkeit: die Zünder M124 bzw. M125 sind Verzögerungszünder (mit 1 bis 144 Stunden Verzögerung) die am Heck der Bombe angebracht sind und durch Propeller nach mindestens 100 Fuß Freifall scharf werden. Sie haben eine Ausbausperre die bei Manipulation zur sofortigen Detonation der Bombe führt. Diese Zünder sind Standard-Zünder für 2. Weltkriegsbomben der USA - aus denen lässt sich der genaue Typ auch nicht ableiten. --suit 10:53, 4. Jul. 2018 (CEST)

Satz hat keinen Sinn

Folgeschäden von gezielten Sprengungen oder durch unbeabsichtigte Explosionen werden vom Bund nur auf bundeseigenen Grundstücken, früher von alliierten Truppen genutztem Gelände oder bei reichseigener Munition geleistet.

Verwirrende Aussagen zu Blindgängern vs. Versagern

Zunächst heißt es: "Ein Blindgänger ist von einem Versager zu unterscheiden: Während bei einem Blindgänger der Zündmechanismus auslöst, es aber nicht zu einer Explosion kommt, hat bei einem Versager der Zündmechanismus nicht oder nur unvollständig ausgelöst." Dann heißt es mit Bezug auf "Langzeitzünder bei Fliegerbomben": "Auch diese Zünder können versagen und zu echten Blindgängern werden." Dazu habe ich folgende Fragen und Anmerkungen:

1/ Kann ein Zünder zu einem Blindgänger werden? Ich denke, nur die Bombe selbst kann zu einem Blindgänger werden.

2/ Wenn der Zünder versagt, hat er doch wohl nicht ausgelöst. Es handelt sich bei der Bombe dann also gemäß der Definition im ersten Zitat nicht um einen Blindgänger, sondern um einen Versager, denn diese Begriffe sollten laut dem ersten Zitat unterschieden werden. Das Wort "versagen" im zweiten Zitat deutet ebenfalls darauf hin, dass es sich hier um einen Versager und nicht um einen Blindgänger handelt.

3/ Was ist ein "echter Blindgänger" im Gegensatz zu einem "normalen" Blindgänger? Oder gibt es auch "unechte" oder "falsche" Blindgänger? --Turdus (Diskussion) 15:11, 12. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe im letzten Jahr mit Feuerwerkern der Bundeswehr zusammengearbeitet und die konnten mir in dieser Richtung das ein oder andere erläutern.

1/Sofern man keine Handgranate verwendet, um eine größere Sprengladung zu zünden, kann man kaum von einem Blindgänger sprechen, da die Zünder selbst kaum explosives an sich haben. Es handelt sich dabei, wenn mein Wissen keine Lücken aufweist, meist um Schwarzpulver oder dem gleichen Explosivstoff wie in Knallerbsen, beides aber so verpackt, dass man den Zünder auch fallen lassen kann. Die Größe ist dabei erstaunlich gering. Beim amerikanischen Paladin stecken sie eine etwa Zigaretten-große Zündkapsel in die Treibladung. Diese ist in der Handhabung sehr sicher, sofern man nicht auf den Gedanken kommt, sie mit einem Hammer zu zerdrücken oder unter Strom zu setzen. Einen Blindgänger hingegen sollte man am besten nicht einmal berühren. 2/Der Zündern kann in mehrfacher Hinsicht versagen. Zunächst kann der Zünder versagen, weil z.B. die Bombe falsch fällt. Also nicht auf den Kopfzünder sondern quer liegend aufschlägt. Wenn die Bombe nicht zerschellt, so ist es ein Blindgänger, denn als solches kann die Bombe jederzeit zünden. Es brauch nur einer gegentreten. Dann kann ein mechanischer Zünder aufgrund von Dreck, Rost oder anderer Sachen klemmen und deswegen nicht (sofort) zünden. Auch das ist ein Blindgänger. Ein Versager ist die Bombe hingegen, wenn der Zünder mit voller Kraft auf ein Ziel aufschlägt und auch die Zündkapsel zerdrückt, aber die Zündkapsel dann nur langsam abbrennt, weil z.B. der Zünder zu alt war. Bei den Langzeitzündern ist die Beurteilung schwierig, denn bei diesen Zündern handelt es sich oft um Säurezünder, bei denen es vorkommen kann, dass die zum Zünden gebrauchte Säure verfliegt oder ausläuft, wodurch der Rückhaltedraht des Schlagbolzen nicht ganz zerfressen wird. Somit beleibt die Zündkapsel selbst unberührt. Die Bombe hat dann also nicht einmal versucht zu zünden. Daher und weil eine kleine Erschütterung ausreicht, sie doch zu zünden, spricht man bei diesen von Blindgängern. 3/Mit "echtem Blindgänger" war eine Unterscheidung zu den Bomben gemeint, die aufgrund des Säurezünders nicht sofort, sondern vielleicht erst einen Tag später hoch gehen. Technisch ist die Zeitverzögerung beabsichtigt, sonst macht ein Säurezünder kaum Sinn. Der Punkt ist nun, dass bei Aufräumarbeiten nach den Bomberdierungen diese Bomben nicht von denen Unterschieden werden konnten, die einen gewöhnlichen Aufschlagzünder haben und hätten sofort explodieren müssen, also somit mit großer Wahrscheinlichkeit Blindgänger waren. Sehr sehr selten besteht aber auch die Möglichkeit, dass eine Fliegerbombe durch einen Notabwurf niederging. In dem Falle, wo teilweise die Bombe samt Halterung abgeworfen wird, erscheint die Bombe zunächst, wenn sie im Dreck liegt, wie ein Blindgänger und kann unter Umständen sogar werden, wenn die Sicherungsstifte oder dergleichen sich zersetzen. Sind die Sicherungen aber noch vorhanden, handelt es sich hierbei mal weder um einen Blindgänger, noch um einen Versager. --93.227.223.146 02:57, 14. Jun. 2020 (CEST)

Unterscheidung "Blindgänger" und "Versager"

Aus dem einleitenden Abschnitt: Ein Blindgänger ist von einem Versager zu unterscheiden: Während bei einem Blindgänger der Zündmechanismus auslöst, es aber nicht zu einer Explosion kommt, hat bei einem Versager der Zündmechanismus nicht oder nur unvollständig ausgelöst. Woher stammt denn diese Aussage?

Was sagt die Bundeswehr: Versager sind .... Patronen, Raketen und Lenkflugkörper, deren Antriebsmittel oder hierfür bestimmte Anzündmittel versagt haben.. D.h. Versager sind Munition, die das Rohr, Abschussgerät, Waffensystem etc. überhaupt nicht verlassen haben.

Blindgänger dagegen wurden aber abgeschossen, geworfen, abgeworfen. Bundeswehr: ... nach dem Abwurf, Abschuss, Wurf oder Start der Munition ... und auch das Ereignis ist beschrieben: ... deren Wirk-, Ausstoß- oder Zerlegerladung(en) ... nicht oder nicht vollständig zur Wirkung gelangt ist / sind. Beides steht auch hier in Wikipedia bereits sinngemäß im ersten Satz.

Und wo ist jetzt der Zustand des Zünders relevant? Überhaupt nicht ... Im Gegenteil, die derzeit hinterlegte Unterscheidung ist sogar falsch: Hauptursache für das Entstehen von Blindgängern sind gerade Funktionsstörungen des Zünder, was nach der hinterlegten Unterscheidung ein Versager wäre. Die Verlinkung von Versager zu einem Fachbegriff aus der Sprengtechnik stiftet nur noch zusätzliche Verwirrung.

Mein Vorschlag wäre: 1) Satz streichen 2) bei Bedarf neuen Satz einfügen: Ein Blindgänger ist von einem Versager (ohne Verlinkung) zu unterscheiden: Bei einen Versager versagt bereits beim Abschuss, Start, Abwurf etc. das Antriebsmittel oder hierfür bestimmte Anzündmittel, so dass die Munition das Rohr, das Abschussgerät oder das Wafffensystem überhaupt nicht verlässt. (nicht signierter Beitrag von Kawona67 (Diskussion | Beiträge) 11:40, 12. Feb. 2021 (CET))

Ganz so stimmt das nicht. Zwar sind die Ladungen, die im Rohr oder Halter der Raketen stecken bleiben, ebenfalls Versager. Allerdings bezieht sich hier die Formulierung nicht auf die Wirkladung sondern auf die Treibladung. Das heißt, die Treibladung ist der Versager, weil sie zu schlecht oder gar nicht zündete, nicht die für die Explosion im Zielgebiet zuständige Wirkladung. Bei der klassischen Fliegerbomben hingegen gibt es keine Treibladung, sondern nur eine Wirkladung. Und hier wird der Unterschied zwischen Blindgänger und Versager, sowie der Zustand des Zünders deutlich. Angenommen ein Flieger setzt auf einen Panzer an, lässt die Bombe fallen und diese verfehlt den Panzer und gleitet stattdessen durch den flachen Anflugwinkel über den vielleicht nassen Rasen hinweg bis sie zum Stehen kommt: dann ist es ein Blindgänger. Ladung und Zünder sind unberührt und jederzeit bereit hochzugehen, da nichts den Auslösemechanischmus in Gang gesetzt hat. Wenn der Flieger hingegen den Panzer trifft, vielleicht sogar im perfekten Winkel, damit die Ladung zündet, und es nicht zur Explosion kommt, weil die Zündladung statt Druck zu entwickeln nur langsam vor sich hin kokelt, spricht man in der Regel von Versager. Wenn man die Bombe später aufsammelt ist sie trotz des Inhalts harmlos, weil der Zünder sich abgearbeitet hat.

In der Praxis ist bei der Unterscheidung das Problem, dass man in der Regel nicht sagen kann, warum etwas nicht explodiert ist. Aus Sicherheitsgründen muss man immer vom Schlimmsten, also Blindgänger, ausgehen. Außerdem gibt es dann noch Sonderformen. Viele der größeren Fliegerbomben haben mehrere Zünder, was dann zum Kuriosum führt, dass eine Bombe gleichzeitig Versager wie Blindgänger sein kann, da der entscheidend beeinflusste Zünder versagt und die Anderen, wie bei Blindgängern üblich, nicht genügent "gereizt" wurden.

Was die Verlinkung angeht, so bin ich gegen ein Entfernen, da der pyrotechnische Fachbegriff den militärischen Fachbegriff geprägt hat und im Grunde das gleiche meint. Jedoch stimme ich zu, dass die Erläuterung, was sie unterscheidet, sehr schlecht formuliert ist. Nicht einmal ich verstehe, was wie gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von 79.223.80.163 (Diskussion) 21:37, 2. Mai 2021 (CEST))

(1) Diese Darstellung widerspricht nun komplett dem Artikel. Dem Artikel nach ("Während bei einem Blindgänger der Zündmechanismus auslöst, es aber nicht zu einer Explosion kommt, hat bei einem Versager der Zündmechanismus nicht oder nur unvollständig ausgelöst.") wäre die Bombe, die ihr Ziel verfehlt, nicht der Blindgänger sondern ein Versager, weil der Zündmechanismus noch gar nicht ausgelöst hat. Die vor sich hin kokelnde Bombe wäre aber ein Blindgänger, weil ja der Zünder ausgelöst hat.

(2) Und ich stelle die Frage nochmal: Wo sind diese Aussagen belegt?

Ich habe ein Quelle genannt und hier ist noch eine zweite: Auch in den vom Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung herausgegebenen Arbeitshilfen Kampfmittelräumung gibt es in Kapitel 2 eine Definiton für Blindgänger: "Kampfmittel, die scharf, zündfertig, entsichert oder auf andere Weise zum Einsatz bereitgemacht und die verschossen, abgeworfen, katapultiert, geworfen oder verlegt wurden und die aufgrund eines Versagens oder gewollt oder aus sonstigen Gründen nicht zur Wirkung gelangten." Auch hier wird nur von "nicht zur Wirkung gelangen" gesprochen und kein Unterschied gemacht, ob nun der Zünder oder die Wirkladung oder was auch immer die Ursache dafür ist. Das macht auch Sinn, den Grund hat mein Vorredner selbst genannt: in der Regel kann man gar nicht sagen, was nun die Ursache ist.--Kawona67 (Diskussion) 23:45, 2. Mai 2021 (CEST)

Über diese Unterscheidung bin ich im Artikel soeben auch gestolpert. Dazu zweierlei:
1. Umgangssprachlich wird dieser Unterschied ganz sicher nicht gemacht. Umgangssprachlich heißt das m.W. immer nur "Blindgänger"; von "Versager" habe ich in dem Kontext noch nie gehört.
2. Der Artikel betont bereits im ersten Satz der Intro, dass fachsprachlich andere Begriffe verwendet werden. Wir definieren hier also einen Begriff aus der Umgangssprache. Insofern zurück zu #1.
--2003:C0:8F0E:4300:3D1F:CDBE:EE03:9057 08:13, 7. Nov. 2024 (CET)

Metapher

Was macht die metaphorische Bedeutung als Beleidigung hier in diesem Artikel, in dem es um nicht detonierte Munition geht? Das ist doch keine BKL hier, wo alle nur denkbaren Bedeutungen aufgeführt werden. Eine solche BKL gibt es im übrigen bereits. --91.34.36.241 13:49, 27. Jul. 2021 (CEST)

Unsinn. Metaphorische Verwendungen gehören selbstverstänlich in den Artikel. Es wäre abwegig, für jede übertragene Bedeutung einen Pseudoartikel anzulegen.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 27. Jul. 2021 (CEST)

Übersetzungsfehler

bei Vietnam: "Der Nationale Aktionsplan zur Verhütung und Bekämpfung von nicht explodierten Kampfmitteln und Bergwerken von 2010 bis 2025". Wort auskommentiert. --H.Parai (Diskussion) 18:36, 27. Jul. 2021 (CEST)