Diskussion:Bluttransfusion/Archiv

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[[Diskussion:Bluttransfusion/Archiv#Thema 1]]

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Der Anfang

Die Ablehnung von Bluttransfusionen durch manche Religionsgemeinschaften wie zb die ZJ ist ethisch und medizinisch unverständlich. Es zeigt wie eine übertriebene Auslegung von Prinzipien zu unnötigen Problemen führt. Benutzer:rho

Ärzteblatt.--Vinojan 17:44, 7. Okt 2006 (CEST)

Unter Rechtliches gehört m. E. die Christliche Wissenschaft nicht hinein, jedenfalls nicht, wenn der Absatz wie bisher formuliert ist. Soweit bekannt, gibt es keine Gruppen-Doktrin, die es dem Einzelnen vorschreibt oder empfiehlt, Bluttransfusionen nicht vorzunehmen.

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Die Probleme verursachen gelegentlich Ärzte. Die Sterblichkeit der blutfrei operierten Patienten liegt grundsätzlich nicht höher als die der transfundierten. Unter anderem die SANGUIS-Studie der EU-Kommision kommt dem entsprechend zu dem Schluss: "Transfusion depends on the doctor, not on the patient" (Blood replacement in elective surgery: Results of E.U. Sanguis-Study Transfusion Medicine 1994). Eine ständig wachsende Zahl Mediziner erkennt die allseitigen Vorteile fremdblutfreier Chirurgie (geringere Kosten, gleiche Mortalität, verbesserte Genesung, kürzerer Krankehausaufenthalt). Ebenso wie der Europarat die Patientenrechte auf Behandlungswahl festigt. Ironischerweise muss wohl erst der Kostendruck der Katalysator für den allgemeinen Sinneswandel werden. --Moralapostel 00:50, 5. Jun 2004 (CEST)

Hallo Moralapostel. Gibt es eine vertrauenswürdige Quelle für deine Behauptung "gleiche Mortalität, verbesserte Genesung, kürzerer Krankehausaufenthalt" ? Ich stecke leider niht so gut in der Materie und habe bisher nichts verwertbares in dieser Richtung gefunden. Danke -- unnamed

Ich empfinde es als gefährlich, wenn hier alle Studien vernachlässigt werden, die belegen, dass viele Operationen ohne Bluttransfusionen komplizierter sind. Natürlich gibt es zahlreiche OPs, die mit Eigenblut vollkommen auskommen. Man stelle sich aber andere Notfälle vor, die teilweise sogar unmöglich sind, ohne Fremdblut. Wenn Du es mit religiösen Gründen angibst diese abzulehnen, finde ich das vollkommen in Ordnung. Das soll jeder selber entscheiden. Die Leute für dumm zu verkaufen, halte ich aber für gefährlich und inakzeptabel. Stern 00:55, 5. Jun 2004 (CEST)

Wenn hier Studien vernachlässigt wurden, dann doch die von mir angeführten. Der Artikel war bisher ein einziges "Blut ist lebensrettend und sicher!". Natürlich sind die Operationen komplizierter. Man muss schon geplant vorgehen, Blutungen stillen, Rahmenbedingungen schaffen - und sich von der magischen 10 verabschieden. Aber das sind Techniken, keine Kunststücke. Wenn der Patient früher genest und Transfusionsrisiken ausbleiben, sollte es einem Chirurg die Mühe wert sein. Auch im Hinblick auf die Kosten im Gesundheitswesen. Alles in allem gibt es genug Anlass, den aktuellen Standpunkt gründlich zu überdenken. --Moralapostel 15:52, 5. Jun 2004 (CEST)

Wer die aktuellen Entwicklungen verfolgt, kann kaum zu dem Schluss gelangen, dass man in Zukunft mehr auf Fremd-Blut setzen wird. Der Artikel verschwieg sowohl diese Tendenz, als auch die Risiken und vor allem die immer vorhandenen Nachteile. Zu dem "unmöglich ohne Fremdblut" habe ich auch ein paar dokumentierte Fälle eingefügt. Wenn du dir die anschaust, dann findest du genau die Notfälle mit genau den HB-Werten, mit denen man laut Schulmedizin 100%-ig nicht überleben kann. Natürlich wird es immer hypothetische Situationen geben, in denen nur Blut das leben retten kann. Aber die sind in der Realität viel seltener, als man denkt, werden aber großzügig angeführt, um den Risikofaktor Blut regelmäßig vorsorglich und ohne konkreten Anlass zu verabreichen. Ich habe ja nun ein paar Studien angeführt, um nicht mit Zufallstreffern zu glänzen. Man könnte noch viele weitere Positive Studien anfügen, aber alleine die SANGUIS Studie ist derart umfangreich, dass man die Ergebnisse nur schwer als Anomalität oder gar Falschdarstellung abtun kann. Die Folgestudien (eine ist zitiert, die nicht angeführte Baele-Studie von 98 zeigt das zwei Krankenhäuser aus der SANGUIS-Studie ihren Blutbedarf auf einen Bruchteil senken konnten) kamen zum gleichen Ergebnis. Und die Fachwelt beschäftigte sich mit diesen Studien ernsthaft. --Moralapostel 15:52, 5. Jun 2004 (CEST)

Selbstverständlich geht man bei Patienten nicht gerne Experimente ein. Aber dabei übersieht man, dass man Jahrzehnte mit Blut experimentiert (mit beträchtlichen Opfern) hat, dies konnte man nur rechtfertigen, indem man akute Lebensgefahr annahm. Eine Unterstellung die in diesem Umfang kaum noch haltbar ist. --Moralapostel 15:52, 5. Jun 2004 (CEST)

Für das Restrisiko der totalen Blutverweigerung benötigt man Glauben - oder Ignoranz, wie du willst. Allerdings braucht man ebenfalls Glauben oder Ignoranz, um die derzeit vorherrschende Transfusionspraxis - bei allem Respekt vor dem Berufsstand - kritiklos zu akzeptieren. --Moralapostel 15:52, 5. Jun 2004 (CEST)

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Folgender Kritikpunkt von allgemeinem Interesse wurde von Benutzer_Diskussion:Moralapostel hierher verschoben: (Anm. von Moralapostel 22:39, 30. Jun 2004 (CEST))

Ich halte Deine religiös motivierten Löschungen in dem Artikel für unverantwortlich. Du kannst ja gerne auf religiöse Sichten eingehen. Aber medizinische Lehrmeinungen aus Glaubensgründen zu entfernen ist gefährlich! Ich male mir gerade aus, was passiert, wenn jemand wegen Deiner Änderungen auf eine lebensrettende Transfusionen verzichten sollte. Hast Du Dein Gewissen mal hinterfragt? Was da ein paar Außenseitermediziner sagen interessiert mich übrigens nur solange, wie es im Text auch klar als Außenseitermeinung dargestellt wird. Stern 00:36, 30. Jun 2004 (CEST)

Meine Motivation habe ich bereits in der vorangegangenen Diskussion dargelegt. Da ich lediglich die dritte Wiederholung deines Mantras "lebensrettende Bluttransfusion" an zudem unpassender Stelle gelöscht habe, sehe ich keine akute Gefahr. Da du ein sehr guter Mediziner und Menschenkenner sein musst, wenn du tausende von Medizinern und die von mir zitierten Studienergebnisse selbstsicher deklassierst, möchte ich gar nicht versuchen, dich von deiner Meinung abzubringen. Sicherlich wird sich noch ein atheistischer Leser finden, der deine persönliche Überzeugung unter der Überschrift "Rechtliches" fehl am Platze findet. --Moralapostel 22:39, 30. Jun 2004 (CEST)

Von meinem Matra kann hier gar nicht die Rede sein, da ich es abgesehen vom letzten Wiedereinbauen gar nicht in den Text gesetzt habe. Das zeigt, dass Du mit Deiner religiös motivierten Absicht durchaus nicht nur bei mir auf Widerstand stößt. Es geht hier nicht um Religion, auch nicht um Atheismus. Aber eine religiöse Sicht ist hier in diesem medizinischen Artikel Fehl am Platz. Stern 23:01, 1. Jul 2004 (CEST)

Stil

Hier ist Expertenwissen gefragt und deshalb muss ich passen. Sätze wie: "Das Humanen Immunschwäche Virus (HIV) brach 1978 in die deutsche Bevölkerung ein." oder: "Wichtig ist dies wegen den sehr aggressiven Nebenwirkungen." tun allerdings auf alle Fälle weh!! Tatsache ist, dass sich ZJ mit Transfusionsproblemen oft besser auskennen als Ärzte. Tatsache ist aber auch, dass das "Gebot" "Du sollst nicht nehmen von fremdem Blut" ein religiös - und eben nicht medizinisch - motiviertes Handlungsmotiv bzw. Nicht-Handlungs-Motiv darstellt :-( lg -- Robodoc 00:05, 2. Jul 2004 (CEST)

Mit dem Satz "Das Humanen Immunschwäche Virus (HIV) brach 1978 in die deutsche Bevölkerung ein." habe ich mich an der Aussage "Das Einbrechen von HIV in die deutsche Bevölkerung um 1978 ist ein Beispiel,wie schnell erreichte Sicherheit auch im Blutspendesektor zusammenbrechen kann." aus dem Bundesgesundheitsblatt Seite 93 orientiert. Ich musste die ursprünglich sehr ausführlichen Zitate stark komprimieren, weil sie den Artikel sonst "erschlagen" hätten. Allerdings ist die Transfusions-Gefahr eine latente, weshalb man einen Gesamt-Überblick schaffen muss. Vor inhaltlichen Korrekturen also bitte einen Blick in die zitierten Stellen werfen.--Moralapostel 23:43, 2. Jul 2004 (CEST)

Nebenbei: Das mit den aggressiven Nebenwirkungen war ich nicht. --Moralapostel 23:43, 2. Jul 2004 (CEST)

Religion hat in diesem BEitrag also nicht verloren. Das ZJ - um das eionfach mal abgekürzt zu schreiben - aufgrund welcher Bibelstelle dagegen sind, kann man in einem Satz erwähnen. Bis dorthin empfehle ich eine möglichst vorsicgtige Formulierung strittiger Punkte bzw. die Aufteilung des Beitrags in einige kleinere Artikel. Das macht die Arbeit am Thema vermutlich einfacher... -- Robodoc 00:10, 2. Jul 2004 (CEST)

Wenn ich irgendwo religiöse Argumente gebracht haben sollte, bitte ich um Hinweise. Die religiöse Motivation wird mir nur anhaltend unterstellt, jedoch ohne meine Quellen oder Aussagen direkt anzuzweifeln. --Moralapostel 00:19, 3. Jul 2004 (CEST)

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Zitat: "Nach den Meldungen an das Paul-Ehrlich-Institut fanden in den letzten 5 Jahren (Stand 2004) nur insgesamt 4 HIV-Übertragungen durch zelluläre Blutkomponenten statt." Es wäre schön, zu erfahren, wie viele Transfusionen im genannten Zeitraum erfolgten, um die Zahl der Infektionen in Relation setzen zu können. Gruß, --Gluon 11:59, 20. Jul 2004 (CEST)

Die zitierte Quelle gibt die aktuelle (2004) Restwahrscheinlichkeit für HIV mit 1:700.000 bis 1:2.600.000 an (Seite 89). Habler und Meßmer (1997) sprechen von 4 Millionen transfundierten Fremdblut-Konserven. Da aus einer Spende mehrere Produkte entstehen, viele Produkte nicht transfundiert werden (Haltbarkeit) und ein Empfänger durchschnittliche mehrere Einheiten erhält, kann man das vielleicht nicht wesentlich genauer errechnen. Ich habe bisher keine besseren Angaben gefunden. Die Chance geht praktisch gegen Null und ist meiner Meinung nach in Relation zu anderen Risiken vernachlässigbar. --Moralapostel 17:04, 20. Jul 2004 (CEST)

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Sachlichkeit

Zitat:

"Ein unvermeidliches Risiko ist die Immunsuppression, d.h. die Unterdrückung der körpereigenen Abwehrkräfte durch eine Bluttransfusion. Diese führt zu vermehrten postoperativen Infektionen sowie zu früheren und häufigeren Tumorrückbildungen. Man schätzt, dass in den Vereinigten Staaten jährlich etwa 10.000 - 50.000 Patienten an Krankheiten sterben, die auf eine transfusionsbedingte Veränderung des Immunsystems zurückgehen."

Diesen Absatz halte ich für sehr problematisch. Von einer Immunsuppression durch Transfusionen kann man so apodiktisch nicht ausgehen. Wenn es zu einer solchen kommt, sollte man allerdings mit häufigeren postoperativen Infektionen rechnen. Die Aussage, dass es zu "früheren und häufigeren Tumorrückbildungen" komme, ist jedoch auch im Sinne des Autors sicherlich falsch, da mit Tumorrückbildung eben eine solche, das heisst eine Verbesserung der Situation des Patienten gemeint ist. Vermutlich dachte der Verfasser an Rezidive, also das erneute Auftreten eines Tumors. Man sollte den Absatz aber so nicht stehen lassen. -- Strangelove 07:48, 15. Sep 2005 (CEST)

Zunächst danke für's feedback. Das mit den Rückbildungen ist echt missverständlich (obwohl der Leser sicherlich meinem sprachlichen Irrtum folgen kann). Natürlich steht im Originalzitat "...rezidive" und ich wollte es mal eben sprachlich vereinfachen. Das adjektiv "unvermeidlich" ist wahrscheinlich zu definitiv. Zumindest theoretisch besteht ja immer noch die Möglichkeit, dass man das Problem in den Griff bekommt. Derzeit deutet aber vieles auf ein recht grundsätzliches Problem hin. Ich bezog mich auf Aussagen wie:

• "Schon bei einer einzigen Vollblutkonserve konnte eine Immunsuppression beobachtet werden" (Medical World News, 11. Dezember 1989, Seite 28).
• "Von 12 Untersuchungen [zu diesem Thema] ergaben 10, daß Transfusionen für sich allein signifikant mit dem erhöhten Risiko einer bakteriellen Infektion verknüpft sind ... Halten die immunologischen Auswirkungen von Transfusionen so lange an, wie einige Studien andeuten, dann können auch Transfusionen, die einige Zeit vor einer Operation gegeben werden, die Widerstandsfähigkeit gegen Infektionen beeinträchtigen ... Wenn die vorliegenden Daten erweitert und bestätigt werden können, sind akute postoperative Infektionen anscheinend die häufigste bedeutende Einzelkomplikation in Verbindung mit homologen Transfusionen" (Dr. Neil Blumberg in: Transfusion Medicine Reviews, Oktober 1990).
• "Zusätzlich bewirken Bluttransfusionen beim Empfänger einen immunsuppressiven Zustand, der zu vermehrten postoperativen Infektionen sowie zu früheren und häufigeren Tumorrezidiven führt." (Professor Donat R. Spahn in: "Transfusionsalternativen – bedarfsgerecht und patientenorientiert", 2002)

Das letzte Zitat ist recht unbeding formuliert, stammt aber "nur" aus einem Lehrvideo - möglicherweise wurde deshalb nicht jedes Wort mit der gleichen Sorgfalt gewählt wie in einer schriftlichen Publikation. --Moralapostel 23:29, 15. Sep 2005 (CEST)

Ablehnung aus religiösen Gründen

Ich habe "Bluttransfusionen werden von verschiedenen Gruppen oft aus religiösen Gründen abgelehnt" zu "Bluttransfusionen werden von Zeugen Jehovas aus religiösen Gründen abgelehnt." Der Artikel hatte vorher den Eindruck erweckt, als gäbe es neben den ZJ eine nennenswerte Zahl anderer religiöser Gruppen, die so dächten wie die ZJ. Dem ist aber nicht so. Und daß orthodoxe Juden mit zu den Ablehnern zählen, wäre mir neu. Derartige Behauptungen glaube ich erst nach konkreten Quellenangaben.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 09:55, 12. Apr 2006 (CEST)

Es gibt durchaus Christen die nicht zu den Zeugen Jehovas gehoeren die Bluttransfusionen ablehnen. Ich weiss nicht was fuer dich nennenswerte Zahlen sind aber es stimmt einfach nicht dass nur Zeugen Jehovas die Bibel so auslegen. Mr john doe 14:29, 26. Jun. 2008 (CEST)

Alternativen

Ärzteblatt

Wäre es nicht sinnvoll im Artikel zu erwähnen das Alternativen existieren oder gibt es schon dafür einen externen Artikel.--Vinojan 20:20, 9. Okt. 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, ob es Alternativen gibt. Viele lehnen Bluttransfusionen ab, wenn es nicht medizinisch absolut notwendig ist. ZJ lehnen Bluttransfusionen überhaupt ab!--Mini 21:05, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hier geht es nicht um die ZJ.--Vinojan 21:11, 9. Okt. 2006 (CEST)

Und ich dachte, der Satz "Zeugen Jehovas lehnen eine Transfusion aus Glaubensgründen ab" wäre von dir angesprochen.--Mini 21:14, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich weiß nicht wovon du redest. Der Satz ist nicht von mir.--Vinojan 21:21, 9. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt heut zu tage Alternative Produkte.〈〉

Blutdoping

Leider steht dazu gar nichts im Artikel. Ein kurzer Satz wäre nett. Habe es auf jeden Fall mal unter "siehe auch" verlinkt. --StYxXx ⊗ 05:18, 5. Mär. 2007 (CET)

HILFE, ich brauch einen Arzt (Transfusionsmedizin),

der mal den Artikel Universalspender und Universalempfänger auf Fehler durchsieht. Kann man bezüglich des Rh-Systems von Universalspender und Universalempfänger sprechen?--stefan 09:29, 19. Mai 2007 (CEST)

Sachlichkeit im ersten Geschichtsabsatz

Ich finde den ersten Absatz von den Anfängen der Geschichte recht reißerisch und unsachlich, vielleicht sollte man den mal neu schreiben. In der englischen Wikipedia ist übrigens ein sehr ähnlicher Absatz, aber wesentlich sachlicher. (nicht signierter Beitrag von 85.183.231.175 (Diskussion | Beiträge) 23:40, 11. Mär. 2008 (CET))

Bitte einen Abschnitt hinzufügen: "Alternativen zu Bluttransfusionen"

Hallo,

Es wäre schön, wenn in dem Artikel auch kurz auf Behandlungsalternativen zu Bluttransfusionen eingegangen würde:

Oft kann ein Blutverlust auch durch blutfreie Infusionen - sogenannte Plasmavolumenexpander - ausgeglichen werden. Das sind künstlich hergestellte Flüssigkeiten auf Dextran- oder Gelatinebasis, die zum "Auffüllen" der erforderlichen Flüssigkeitsmenge dienen.

Diese Ersatzstoffe sind weniger risikobehaftet, da durch sie keine Krankheiten übertragen werden und praktisch keine Unverträglichkeitsreaktionen auftreten können.

Plasmavolumenexpander gleichen aber nur den Flüssigkeitsverlust aus; wichtige Funktionen des Blutes wie den Sauerstofftransport können sie nicht übernehmen. (Das ist nicht so schlimm, wie sich das zunächst anhört: Unser Körper verfügt normalerweise über eine wesentlich höhere Sauerstoff-Transportkapazität, als ein ruhig im Bett liegender Patient benötigt - schliesslich muss auch bei hoher körperlicher Anstrengung noch genügend Sauerstoff transportiert werden können.)

Ich bin kein Fachmann, daher möchte ich nicht in dem Artikel "herumpfuschen". Es wäre schön, wenn jemand mit Fachkompetenz den Artikel entsprechend ergänzen würde. Dafür schon im Voraus ein herzliches "Dankeschön"!

Viele Grüße, erinacaeus (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von 92.75.66.92 (Diskussion | Beiträge) 18:59, 15. Sep. 2008 (CEST))

Nachtrag: Hier ein interessanter Link aus neutraler Quelle zum Thema "Bluttransfusionen, Ersatzstoffe und Zeugen Jehovas": (07.11.10: Link entfernt, da Artikel nicht mehr vorhanden - schade! erinacaeus-- 88.66.106.162 00:55, 7. Nov. 2010 (CET))

Viele Grüße, erinacaeus (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von 88.67.65.229 (Diskussion | Beiträge) 22:30, 13. Nov. 2008 (CET))

Es wäre schön, wenn sich jemand finden könnte, der den Artikel James Blundell schreibt. Material genug dazu gibt es in der englischen WP. -- Goerdten 16:41, 1. Dez. 2010 (CET)

Was für den Geschichtsteil (die Zeitleiste)?

Laut [1] war der Argentinier Luis Agote der Entdecker des Effekts, dass Natriumcitrat gerinnungshemmend wirkt und nicht toxisch wirkt, und führte am 9. November 1914 die erste derartige Transfusion durch. Wär das nicht was für den Artikel? … «« Man77 »» 23:15, 4. Nov. 2011 (CET)

Belege

Einzelnachweis 6 (Journal of the American Medical Association 27. November 1981, Bd. 246, Nr. 21, S. 2471, 2472) ist nicht nachvollziehbar. Allein wenn man dem Link folgt, erfährt man, dass die Erstausgabe 1883 erschien. (ZDB--Recherche bestätigt dies) --Palimpsest2013 (Diskussion) 14:54, 10. Mär. 2013 (CET)

Film Böses Blut

Heute brachte das ARD den Film Böses Blut [2], danach ist die Bluttransfusion doch mit mehr Problemen behaftet als im Artikel dargestellt. Zudem gibt es Bestrebungen die möglichst wenig Blut zu übertragen.--Falkmart (Diskussion) 00:39, 25. Nov. 2014 (CET)

Nebenwirkungen wie Febrile nichthämolytische Transfusionsreaktion, Allergische Transfusionsreaktion, Anaphylaktische Transfusionsreaktion und TACO (Transfusion associated circulatory overload) sind in den Artikel Hämovigilanz ausgelagert worden. --Ochrid (Diskussion) 01:53, 25. Nov. 2014 (CET)

Mediathek

Bluttransfusionen erhöhen Infektionsrisiko

Gefahr durch Transfusion: Tödliche Blutspende --Ochrid (Diskussion) 02:02, 25. Nov. 2014 (CET)

Das der Artikel nicht im besten Zustand ist zeigt schon der Umstand dass z.B. der Abschnitt Immunologische Nebenwirkungen ohne jeden Beleg ist. Ich bin sicher dass dazu reichlich Literatur vorliegt.--Falkmart (Diskussion) 13:49, 25. Nov. 2014 (CET)

Bloodtransfusion

am besten mit einem Infusionsapperat die notwenigen Mineralstoffe,Spurenelemente Mengenelemente und VItamine direkt in den Blutkreislauf der Probanten injizieren (nicht signierter Beitrag von 80.157.80.122 (Diskussion) 12:55, 21. Apr. 2016 (CEST))

Zeitleiste

Ist die Zeitleiste nicht etwas aufwändig "konfiguriert"? Der 1. September 1818 etwa sieht ungut aus. --Georg Hügler (Diskussion) 20:33, 30. Okt. 2019 (CET)