Diskussion:Bobby Fischer/Archiv/2006

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[[Diskussion:Bobby Fischer/Archiv/2006#Thema 1]]

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Jugend

Dies ist ein enzyklopädischer, kein journalistischer oder essayistischer Artikel. Es gehört nicht alles rein, was biographisch herauszufinden wäre, wie es bei dem Munzinger Archiv, oder, am anderen Ende, bei der Neuen Revue geschähe. Aufzuführen ist, was Fischers Eintrag rechtfertigt, und dies ist sein Schachspiel und, als öffentliche Person, seine Wirkung über die Medien; bestenfalls noch seine marginalen politischen Aktivitäten und deren Folgen - weder der Geburtsname der Mutter, die umstritten Vaterschaft Hans-Gerhardt Fischers, die Identität seines leiblichen Vater, seine fünf Jahre älteren Schwester oder der gleichzeitig Schulbesuch Barbra Streisands haben nachweislich zu alldem beigetragen. Auch den der Vermählungsort seiner Eltern halte ich für überflüssig - hat er besser gespielt, weil sie in Moskau geheiratet haben?. Ist es neu, daß man hier Inhalt und Relevanz der edits zu belegen hat?

Und seit wann ist es nicht klar, daß Wikipedia keine Gerüchteschleuder ist?! Die Gerüchteverbreitung um seines Vaters jüdische oder ungarischer Herkunft ("Es spricht einiges dafür..." entblödet sich der Verfasser nicht zu vermuten) oder unbeleget Erkrankungen ("Möglicherweise litt er unter dem Asperger-Syndrom" ...geht's noch?) schlägt dem Fass dem Boden aus. Das Manual_of_Style empfiehlt "name ...dates of birth and death, nationality, what the person did, why the person is significant", dies ist eine gute Richtschnur für die Einleitung und die darauf basierende Detaillierung. Der 25bändige Meyers nennt keine der gelöschten Albernheiten, wie sonst auch keine seriöse Enzyklopädie, und nach Jimbo Wales ist das hier eine - und die Encyclopedia Britannica direkter Konkurrent, nicht das Goldene Blatt. --tickle me 01:59, 9. Jan 2006 (CET)

Lass diesen Artikel bitte in Ruhe. Vermutlich im Gegensatz zu Dir kenne ich die einschlägige Literatur sehr gut, jede einzelne Aussage kann belegt werden. Gruß, Stefan64 02:01, 9. Jan 2006 (CET) (von Benutzer Disku hierher veschoben)

Nimm bitte mal die einschlägige Literatur zur Kenntnis, insbesondere Edmonds/Eidinow 2004. Ansonsten: Die Sachen mit Asperger-Syndrom und Barbra Streisand sind schon längst aus dem Artikel raus gewesen. Die FBI-Bespitzelung seiner Mutter und die sich daraus ergebenden Erkenntnisse über die Vaterschaft Nemenyis sind zweifelsfrei dokumentiert und für Fischers spätere Verhaltensweisen durchaus relevant. Gruß, Stefan64 02:04, 9. Jan 2006 (CET)

"jede ...Aussage kann belegt werden": Dann tu das gefälligst - und editiere dann. --tickle me 02:04, 9. Jan 2006 (CET) (von Benutzer Disku hierher veschoben)

Nicht dass ich bei so einem patzigen Ton viel Lust hätte mit Dir zu diskutieren, aber seis drum: David Edmonds und John Eidinow: Bobby Fischer goes to war. Faber and Faber, London 2004, insbesondere S. 279 - 286. Die jüdische Abstammung (übrigens auch mütterlicherseits) ist angesichts seines späteren Antisemitismus durchaus nicht uninteressant. Gruß, Stefan64 02:13, 9. Jan 2006 (CET) P.S. Extra für Dich habe ich noch die nette Episode mit der Encyclopaedia Judaica eingefügt. Mit Quellenbeleg natürlich. Stefan64 02:33, 9. Jan 2006 (CET) (von Benutzer Disku hierher veschoben)

Wenn du Editoren machtvollkommen aufforderst "den Artikel in Ruhe zu lassen" wirst du patziges zu hören bekommen - als Admin sollte es dir klar sein, daß es nicht dein Artikel ist und auch du zu belegen hast, ungeachtet des Tones - für den kannst du mich sperren.

Oben genanntes bezieht sich auf meine erste Änderung, das Albernste der Vorversion hast du tatsächlich nicht wieder eingefügt. Nach wie vor ist dies enzyklopädisch irrelevant und/oder hat Regenbogenpresse-Niveau:

• Das Ende der Ehe seiner Eltern
• der Ort der Eheschliessung
• das Scheitern und der Zeitpunkt
• der Geburtsname der Mutter
• sein biologischer Vater
• Das uneheliche Verhältnis der Mutter
• Das Aufwachsen bei einer allein erziehenden Mutter
• Die küchenpsychologischen Deutungen von Fischers Kennern

Das alles kann bestenfalls als Basis für weitere psychologisierende Deutungen der Editoren dienen - Theoriefindung. Einschätzungen von zuverlässigen Quellen -also Ärzte- wären relevant. --tickle me 03:16, 9. Jan 2006 (CET)

Das hättest Du wohl gerne, dass ich Dich sperre und Du "Adminwillkür" schreien kannst - mach Dir da mal keine Hoffnung ;-) Bleiben wir bei inhaltlichen Dingen: Ich habe Dir Belege genannt. Bei einer durchaus kontroversen Person wie Fischer halte ich es für angebracht, solche Fakten zu nennen, weil sie etwas zum Verständnis der Person beitragen können. Deutungen sollten natürlich unterbleiben, da sind wir uns einig. Einen solchen Satz habe ich gerade schon rausgeschmissen. Gruß, Stefan64 03:35, 9. Jan 2006 (CET)

Die Herkunft und Familienverhältnisse sind für Biographien doch durchaus interessant. Was stört Dich z.B. an den Lebensdaten von Regina Fischer? Darin ist nicht Spekulatives. Stefan64 04:00, 9. Jan 2006 (CET)

Mein Senf: Zum Verständnis der Person und des oft eigenwilligen Verhaltens von Fischer wird oft seine Jugend herangezogen. Irgendwo habe ich mal gelesen (sinngemäß): "Er war 14 Jahre alt, aber man bemängelte, dass er sich nicht wie ein Erwachsener aufführte". Dann wurde auf seine Jugend hingewiesen: Elternhaus, Weltreisen ohne elterliche Begleitung ... Fazit: Seine Jugend und die Umstände haben Fischer wesentlich geprägt, sie gehören in einen guten Artikel hinein. -- tsor 10:46, 9. Jan 2006 (CET)

"Lebensdaten von Regina Fischer? Darin ist nicht Spekulatives": Mit Verlaub, daran ist ebenso wenig Spekulatives wie an seiner Schuh- oder Körpergröße, der Haarfarbe, dem Leibgericht oder den Lebensdaten seiner Verwandten bis in 18. Jahrhundert. Aber was sollte der Geburtsname seiner Mutter nachweisbar oder auch nur spekulativ zu seiner Psychostruktur beigetragen haben? Oder ihr Geburtstag oder der Ort der Eheschliessung? Nur Parapsychologen werden annehmen, daß er zum Schachspieler wurde, weil seiner Eltern in Moskau geheiratet haben. Es ist IMO Aufgabe einer Enzyklopädie, nicht blind Datenmüll anzusammeln -der Artikel wäre dann locker 10x so lang- sondern das herauszufiltern, was Fischers Eintrag rechtfertigt. --tickle me 18:03, 11. Jan 2006 (CET)

Bitte nicht polemisieren, seine Schuhgröße oder Haarfarbe stehen nicht zur Debatte. Allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Lebensumstände seiner Kindheit und Jugend für seinen späteren Werdegang relevant sind, nicht umsonst wird in allen Biographien ausführlich Bezug darauf genommen. Dass unfundierte Deutungen dieser Fakten im Artikel nichts zu suchen haben, darin stimme ich wie gesagt mit Dir überein. Gruß, Stefan64 18:32, 11. Jan 2006 (CET)

"dass die Lebensumstände seiner Kindheit und Jugend für seinen späteren Werdegang relevant sind": Gut, aber dann sollte das per Zitat eines Biographen erfolgen. Soweit ich weiß, gibt es sogar Ärzte und Psychologen, die sich dazu geäußert haben. Und daß sich die Scheidung seiner Eltern oder der Wechsel des Wohnorts ausgewirkt haben könnten - gut. Aber warum der Geburtsname der Mutter oder der Ort der Eheschliessung? Auch jenseits von Polemik sind das beliebige Informationen, die sich noch zu Tausenden in den Artikel einarbeiten ließen. --tickle me 18:45, 11. Jan 2006 (CET)

Es gibt tatsächlich einen professionellen Psychiater, der sich über Fischer geäussert hat: Reuben Fine. Dieser war in den 30er- und 40er Jahren einer der besten Schachspieler der Welt und ist 1956 von Regina Fischer konsultiert worden. Nachzulesen in Fines Buch Die Psychologie des Schachspielers (1982, ISBN), S. 73ff. Wenn Du das als akzeptable Quelle anerkennst, werde ich einiges daraus in den Abschnitt über Fischers Jugend einbauen. Aber freu Dich nicht zu früh, auch Fine betont die wichtige Rolle der Mutter (kein Wunder, er war Freudianer). Ich bin aber bereit, alles was zeitlich vor Fischers Geburt liegt, aus dem Artikel herauszunehmen. Könnten wir uns auf dieser Basis einigen? Mir geht es nämlich darum, einen vernünftigen Artikel hinzubekommen und nicht, mit Dir herumzustreiten. Das erwarte ich vice versa auch von Dir. Gruß, Stefan64 23:54, 11. Jan 2006 (CET)

OK. Nur ein Beispiel dafür, was passieren kann, wenn jeder biographisches nach Gutdünken einfügt: Roger Schawinski, besagte Information stammte aus der Schweizer Illustrierten "Glückspost" und traf sogar zu. Wie's gemeint war, ist IMO klar. Wegen solcher und ähnlicher edits achte ich auf das Prinzip der enzyklopädischen Relevanz. Es kann m.E. nicht schaden, wenn man sich mit einem Artikel im Zweifelsfall lieber zuviel als zuwenig Arbeit oder Gedanken macht. --tickle me 04:00, 12. Jan 2006 (CET)

Ergänzungen Reuben Fine - sehr gut. --tickle me 08:08, 13. Jan 2006 (CET)

Fischers Einstellung zu Hitler

Den Satz, dass Fischer ein "bekennender Hitler-Fan" ist, habe ich aus dem Artikel herausgenommen. Der bekannte Schachhistoriker Edward Winter zitiert in seinem Buch Chess facts and fables (2006) aus einem handschriftlichen Brief Fischers aus dem Jahr 1979, in dem es u.a. heisst: Hitler was not a great man. He had many good ideas but was an extremely cold selfish and egotistical person. (...) The man could not be taken seriously and his 1000 year Reich was foredoomed (S. 330). Damit keine Missverständnisse aufkommen: Fischers massiver Antisemitismus steht ansonsten natürlich völlig ausser Frage. Stefan64 23:21, 6. Mär 2006 (CET)

Der Antisemitismus hängt mE auch damit zusammen, wie die Vereinigten Staaten ihn verraten haben. Also sollte man zu Fischers Meinung über Hitler besser eine Quelle nach 1992 (bevorzugt sogar nach 2005) finden. Bis jetzt würde ich wegen schlechter Quellenlage alles über Fischers Beziehung zu Hitler aus dem Artikel rauslassen. --Gruß, Con^structor 16:24, 30. Mai 2007 (CEST)

PS: Habe mich wohl geirrt, Fischer war wohl laut einer Quelle doch schon früh antisemiisch. --Gruß, Con^structor 03:20, 24. Jan. 2008 (CET)

Trotzdem hätte ich gerne diesen Satz aus dem Artikel belegt: "Sein Charakter gibt allerdings Anlass zu Kontroversen; so äußerte er sich – obwohl selbst Amerikaner sowie jüdischer Herkunft – wiederholt antiamerikanisch und antisemitisch. Im Internet und in Radiointerviews verbreitete er antijüdische Hetztiraden und leugnete den Holocaust."

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Ehemals aktuelle Berichterstattung: Der Artikel spekuliert über Ereignisse, die längst eingetreten sind. --08-15 03:05, 15. Aug 2006 (CEST)