Diskussion:Bohne/Archiv
Fehler
Leider vermisse ich Angaben seit wann Bohnen kultiviert wurden 84.165.196.213 08:46, 5. Jun. 2007 (CEST)
- Nicht nur das! Es fehlt eine Aufzählung der Bohnenarten (schwarze, rote, Kidney-, Kapuziner- und andere, nicht zuletzt „blaue“ Bohnen)! --Ronald 13:01, 21. Jun. 2007 (CEST)
Stopp! Halt! Nicht alles Durcheinander! Leider langt das Vorgeschlagene bei weitem nicht. In den Bohnenartikeln herrscht gerade das absolute Begriffs-Chaos!
Schuld daran seid nicht Ihr, meine lieben Mitautoren, sondern mal wieder die Deutsche Sprache. Der Begriff "Bohne" wird im Deutschen sehr freigiebig verwendet und bezeichnet nahezu alles was irgendwie rund bzw. länglich ist (s. "Blaue Bohnen" als synonyme Metapher für Geschossprojektile). Bei Pflanzen kann im Deutschen (fast) alles zur "Bohne" werden, was und von einer mehr oder minder lederartig-fleischigen Fruchthülle umgeben ist und sich als Samen klar von dieser Hülle absetzt. (s. z.B. Kaffebohne, Kakaobohne u.ä. mehr).
Deshalb langt es hier ganz und gar nicht unter dem Begriff "Bohne", nur die Hülsenfrüchte anzuführen. Auch die Anderen Arten deren Samen umgangssprachlich als Bohnen firmiren müssten summarisch Aufgezählt und mit Verlinkungen zur jeweiligen Pflanzenart und deren extra Artikel "erfahrbar" gemacht werden. Falls jemand Lust hat wären da noch etliche Artikel zu schreiben, einige gibts aber auch schon. Im Artikel Bohnen/Begriff ehr zu schreiben ist aber auch nicht nötig, weil z.B. in den Artikel zu Kaffe u. Kakao genug steht und so mehr "Ordnung" ins Spiel kommt (wozu sind Artikel schließlich sonst hypertextual verlinkbar).
Grundproblem ist: Die Pflanzen deren Samen als Bohne bezeichnet werden, ja selbst die Pflanzen, die im Deutschen zur gänze unter der Bezeichnung "Bohne" firmien, also die Garten-, Soja-, Acker- und Saubohne gehören völlig unterschiedlichen botanischen Gattungen an und haben eine komplett unterschiedliche Herkunfts- Nutzungs- und Kulturgeschichte. Selbst die hier oben aufgezählten Bohnenarten stammen von unterschiedlichen Arten der Gattung Phaseolus ab (s. Artikel: Bohne (Pflanze).
Habe deshalb hier nochmal für alle Freunde der Hülsenfrüchte den Diskussionsbeitrag vom Artikel "Bohne/Pflanze" eingestellt, um zu zeigen, wie verzwickt allein die Angelegenheit mit den "Bohnen"-Pflanzen ist (von den restlichen Bohnen garnicht zu reden!).
Das Grundproblem ist die deutsche Sprache, die nicht genug zwischen Sau-, Acker- und Gartenbohne differenziert. Dabei haben wir es botanisch, wie kulturgeschichtlich mit völlig unterschiedlichen "Bohnen" zu tun.
Die "Bohnen" aus den Familien Glycine, Cajanus, Macrotyloma, Psophocarpus, Sphenostylis und Lablab sind in Asien und Afrika zu Hause und werden dort seit Jahrtausenden kultiviert. Insbesondere die Sojabohne (Glycine max (L.) hat in China eine bis in die Vorgeschichte zurückreichende Anbautradition und ist für die Kulturgeschichte Ost-Asiens von allerhöchster Bedeutung. Außerhalb Ost- und Südostasiens kann der Anbau der Sojabohne aber (von wenigen Funden in Zentralasien, wohin sie vermutlich als Export über die Seidenstraße gelangte) kaum vor dem 18. Jhdt. nachgewiesen werden. In Europa wurde der Anbau der Sojabohne erst in den letzten Jahrzehnten als Futtermittel und Grundlagenprodukt der Nahrunsg- und Kosmetikindustrie flächendeckend eingeführt. Ähnliches gilt für alle im Atikel genannten afrikanischen Arten.
Für die historische Nahrungsversorgung Europas spielten die genannten Gattungen also keine Rolle. Bis zur Entdeckung Amerikas wurden hier lediglich "Bohnen" aus der Familie Vicia, vor allem die Sau- bzw. Ackerbohne (vicia faba) angebaut >>> zu Herkunft und Anbaugeschichte von Vicia faba s. Artikel. Daneben wurden gelegendlich weitere "bohnenähnliche" Hülsenfrüchte aus der Gattung der Wickengewächse (Vicia) genutzt. Dazu kommen als wichtigste weitere "Bohnenartige" die Linsen (Lens culinaris und Verwandte) und Erbsen (Pisum sativum und Verwandte), sowie die Kichererbse (Cicer arietinum), welche, zumindest im Mittelmeerraum, seit dem 7. vorchristlichen Jahrtausend bekannt sind. Die Deutsche Bezeichnung Sau- oder Ackerbohne für vicia faba ist daher reichlich irreführend, da es sich strenggenommen um eine Wickenartige (vicia) handelt.
Die Nutzung von Hülsenfrüchten aus der Familie der Winden (Convolvulus) zu Nahrungszwecken ist trotz zahlreicher neolithischer Samenfunde in Vorratsgruben umstritten. Gegen die Nutzung von Arten aus der Familie der Convolvulvus als Nahrungspflanze spricht insbesondere, dass Samen von verschiedenen Arten der Familie Convolvulus stark herz-kreislaufaktive-Glycoside, sowie psychoaktive Alkaloide enthalten, man sich also bei ihrem "Genuss" unweigerlich vergiftet. Vermutlich waren die Samen dieser Pflanzen also entweder in nicht geringen Mengen als Ackerunkräuter versehentlich in die Ernte geraten (z.B. Convolvulus arvensis (Ackerwinde)) oder aber wurden medizinisch und kultisch genutzt. Dennoch kann, v.a. in Notzeiten, eine Nutzung als Nahrung nicht völlig ausgeschlossen werden.
Das was heute normalerweise unter Bohnen verstanden wird, also die Gartenbohne (Phaseolus vulgaris) und ihre Verwandten, stammt tatsächlich aus Amerika und kam erst nach 1492 nach Europa.
Was die Geschichte mit der Bohnensuppe für Rafaels Gehilfen angeht ist diese gar nichtmal so sonderlich aus der Luft gegriffen. Denn obwohl "Bohnen" aus der Familie Phaseolus frühestens um 1493 eingeführt wurden, legte diese Pflanzengruppe, ganz anders als andere "Neuweltpflanzen" wie Kartoffel oder Tomate, in Europa einen absoluten "Schnellstart" hin.
Die Garten-Bohne und ihre Verwandten hatten bereits um 1520/30 einen geradezu unglaublichen Aufstieg als Nahrungsmittel in Italien und Spanien hinter sich. Ihr Anbau breitete sich von den Handelszentren Florenz, Venedig und Sevilla (und sicherlich auch Rom als "caput mundi) sehr rasch in den gesamten Mittelmeerraum und den Nahen Osten aus. Bohnen aus der Gattung Phaseolus sind Mitte des 16. Jhdts. (also um 1550) in Italien und Spanien bereits fest etablierter Bestandteil der einfachen wie gehobenen Küche und durch zahlreiche Erwähnungen in zeitgenösischen Rezepten belegt (sie lassen sich anhand der dort gebrauchten Bezeichnungen eindeutig von den "Bohnen" der Gattung vicia (ital.: "cece" o.ä.) differenzieren). Auch in Ägypten scheinen Bohnen aus der Gattung Phaseolus sehr schnell Verbreitung gefunden zu haben und sich von dort massiv in den nord- und innerafrikanischen Bereich und nach Asien ausgebreitet zu haben. Nördlich der Alpen gewinnt die Gartenbohne erst mit dem 30-jährigen Krieg an Verbreitung als ein relativ gut haltbares und leicht zuzubereitendes "Truppennahrungsmittel". Der berüchtigte Bohnenkäfer als Hauptschädling der Bohne scheint damals längst nicht die Verbreitung gehabt zu haben wie heute, allerdings waren Menschen des 16. und 17. Jhdts. die kurz vor dem Verhungern standen wohl auch wesentlich weniger heikel als wir und eine Made oder ein Käfer dürften zumindest zeitweise beliebte "Fleisch-Beilagen" gewesen sein.
Ich schlage daher vor, im Artikel Bohnen Pflanze bei der Herkunft noch besser zwischen "Bohnen" aus der Gattung Vicia und Bohnen aus der Gattung Phaseolus zu differenzieren. Beim Artikel Bohne müssen dringend alle Pflanzen (inklusive Botanischer Gattung) aufgezählt werden die entweder zur Gänze als Bohnenpflanze bezeichnet werden, oder deren Samen als Bohnen firmiren. ALLE weiterführenden Informationen sollten dann per Link in einem extra Artikel über die jeweilige Pflanze oder Pflanzengattung gebracht werden. Dies gillt insbesondere für die Kulturgeschichte, die unterscheidet sich nämlich je nach dem von welcher "Bohne" die Rede ist erheblich.
Die Inhalte der Artikel sollten also wie folgt aussehen:
Bohne (Begriff):
- kurze Beschreibung der Nutzung des Begriffs und Aufzählung der unhterschiedlichen Arten von "Bohnen" und "Bohnenpflanzen" mit kurzen Hinweisen auf deren höchst unterschiedliche Herkunfts- und Kulturgeschichte der verschiedenen Pflanzen-Arten. >>> Verlinkung zu den Arten oder Gattungen. Alles andere in den jeweiligen "Spezial-Artikeln"
Bohne (Pflanze):
- kurze Beschreibung der "Bohnenpflanzen" (V.a. Garten-, Acker-, Soja-, und Saubohne) - kurzer Hinweis auf die höchst unterschiedliche Herkunfs- und Kulturgeschichte der verschiedenen Pflanzen-Arten. >>> Verlinkung zu den einzellnen Arten: Dort genaue Informationen über die Botanik-, Herkunfts- und Kulturgeschichte der jeweiligen Art.
Bohnen (jeweilige Arten):
z.B. Artikel über: Garten-, Soja- und Sau. bzw. Ackerbohne erst hier genauere Informationen zuBotanik-, Herkunfts- und Kulturgeschichte der nach Arten getrennt.
Bohnen (Unterarten):
Hier könnte dann auf so Sachen wie "schwarze Bohne" oder "Feuerbohne" eingegangen werden, die Unterarten aus der Familie der Phaseolus darstellen.
Meiner Meinung ist nur so "Ordnung" in den Bohnenwirrwar zu bekommen! denn es gibt keine "gemeinsame Geschichte der Bohnen", jede ist anders.
Außerdem wäre damit auch der Inhaltskonflikt und die gegenseitige Abstimmung der Artikel "Bohne" und "Bohnen/Pflanze" geregelt.
Übrigens: Nicht nur wir kämpfen mit der Bohne!. Ein Gutteil der deutschsprachigen (und darüberhinausgehenden) Fachliteratur über Nahrung der Vor- und Frühgeschichte und des Mittelalters nennt die "Bohne" völlig selbstverständlich als gängiges Nahrungsmittel. Leider wird dort fast nie zwischen Acker- bzw. Saubohne (die ja tatsächlich vorhanden waren) und Gartenbohne (die kam erst nach dem Mittelalter aus der Neuen Welt) differenziert. Fatal daran ist, dass einer vom anderen abschreibt, und die "Gartenbohne" vor allem in der Populärwissenschaftlichen aber auch Kulinarischen Fachliteratur somit völlig falsch als gängige Zutat mittelalterlich-europäischer Küche genannt wird.
Das "Bohnenspiel" an Drei König wird übrigens bis heute in Italien und Frankreich (soweit ich weiß aber auch in einigen Gegenden Spaniens, Portugals, Englands, Wales, Irlands und Schottlands) praktiziert, nur dass die Bohne heute meistens durch kleine Plastikfigürchen ersetzt worden ist. Den Dreikönigskuchen kann man heute zu Dreikönig v.a. in Nordfrankreich und Norditalien fix und fertig (meist mit Plastikfigürchen) in jeder besseren Konditorei aber auch im Supermarkt massenhaft kaufen. Werde das gleich korrigieren.
MFG Euer Bohnologe --Alex-ried 13:49, 31. Okt. 2007 (CET)
- Der Titel ist wohl verdient!
- Mir fehlen in dem Artikel Informationen zur, wie sie im Laden nun mal bestimmt ganz fälschlich genannt wird, Weißen Bohne. Maikel 10:51, 18. Mär. 2008 (CET)
Ökophysiologie
Hey, was ist denn hier los ?? Ich schreib mir hier den Wolf, um ein paar Fakten zum Thema Ökophysiologie der Bohne zu bringen, und jetzt ist alles futsch, merkwürdig 213.39.131.55 13:56, 29. Nov. 2007 (CET)
Vorschläge
Als bekennender Linsen- und Bohnenfan und gelegentlich selber Züchter bitte ich die folgenden Ausfürungen nicht als als Kritik, sondern als Vorschlag zu verstehen.
Es gibt noch eine Reihe von "Bohnen" aus Asien, die hier unterschlagen werden. Ich meine solche Gewächse wie Soja, Urdbohne, Mungbohne, Mattenbohne ect. was sich mittlerweile in vielen Asienläden findet. Der Artikel "Bohne (Begriffsklärung)" müsste da weiter verzweigt sein.
Ebenso unterschlägt der Artikel "Bohne" die östlichen Bohnen. Der Artikel Bohne (Pflanze) bringt jedoch die Links.
Als Vorschlag zur Straffung des Artikels "Bohne": Auslagerung des Abschnitts "Krankheiten und Schädlinge" in einen eigenen Eintrag. Ich finde diese Infos sind zu speziell für den "Wikinormalverbraucher"
Ich fände es gut, wenn der Artikel "Bohne" ungefähr so aufgebaut wird:
Bohne - Begriffserklärung, Ausschluss der Begriffe "Kaffeebohne" etc. Bohne Gattungen, Arten, Sorten - von da aus mit Links aufspalten in die "Einzelbohne". Der Atikel Bohne (Pflanze) könnte dabei als Ausganspunkt dienen.
Die Ernährungsphsiologie, Kulturgeschichte, Anbau etc muss sich auf die einzelnen Gattungen bzw. Arten beziehen. Z.B. können Mungbohnen als Keimling roh gegessen werden, was bei Gartenbohnen ungesund wäre. Auch die Zusammensetzung und Verwendung ist nach Art unterschiedlich. Also wäre ein Großteil der speziellen Angaben im gegenwärtigen Artikel in den Artikel "Gartenbohne" unterzubringen.
Der Artikel Gartenbohne müsste mehr auf die einzelnen Sorten eingehen.
Generell fehlen noch Bilder zum Thema. Ich sehe eine Bohne irgendwo und würde sie gerne irgendwie identifizieren. Man solte also von jeder Bohne wenigstens drei Photos haben. 1. Die Schote 2. die Samen in einer Schüssel mit einem Größenvergleich z. B. Finger oder Münze. 3. Großaufnahme der Samen. Zeigen von Farb und Mustervariationen. Wenn möglich 4. die ganze Pflanze 5. Details der Pflanze, Blätter und Blüte 6. Wurzeln, wenn sie Besonderheiten zeigen z. B. Knöllchenbildung bei Leguminosen, Pfahlwurzel, Speicherwurzel.
Die wunderbare Eigenschaft der Gartenbohne (und anderer Arten) mit schlechten Böden zurechtzukommen und diese nicht auszulaugen, sondern zugleich durch den Anbau zu verbessern kommt leider auch zu kurz. Ein Link auf Leguminosen und Knöllchenbakterien.
Ein Hinweis auf die Giftigkeit ist natürlich ebenso wichtig.
Den Schluss zu jeder "Einzelbohne" sollte die Verwendung bilden. Also ein Satz wie: "Diese Bohne wird als Samen gekocht und in Indien traditionell als "Dal" zu vielen Gerichten gereicht". Oder "Diese Bohne lässt sich besonders gut als Grüne Bohne in Bohnensalat verarbeiten, es werden aber auch die reifen Samen gekocht." Dazu ein Link auf Datenbanken mit Rezepten.
In Indien, Südamerika und anderswo werden Bohnen schon seit tausenden von Jahren angepflanzt. Die praktischen Erfahrungen sind dabei unersetzlich. Die Art der Zubereitung spielt dabei ebenso eine Rolle wie die Kombination mit anderen Lebensmitteln.
Ziel Solte sein: Bohne (Begriffsklärung), Bohne (Pflanze) und Bohne zu vereinigen und ein Teil der spezielleren Informationen aus dem Artikel Bohne in den Artikel Gartenbohne zu verfrachten.
Vielleicht sollte man noch einen zusätzlichen neuen Artikel versuchen: Bohnen identifizieren. Inhalt wäre eine nichtwissenschaftliche Unterteilung aller Bohnen nach Größe, Farben, Muster und Formen mit zahlreichen kleinen Abbildungen, wo der Leser auf die Bildchen klicken kann und dann eine detaillierte Beschreibung der Art oder Sorte erhält (Verzweigung zur "Einzelbohne"). Dabei wird auf eine Unterteilung nach Gattungen und Arten verzichtet. Es gilt dabei jede auffällige Sorte als eigene Bohne. Die Systematik der Bohnen ist ja sehr kompliziert und so weit ich weiß noch ziemlich im Umbruch. Dieser Artikel wäre sowas wie ein Einstigsartikel in die Welt der Bohnen. Entsprechendes könnte man bei Linsen machen.
Noch eine Überlegung zu den neolithischen Samenfunden: Grundsätzlich hat alles was die Leute sammeln und aufbewahren eine Bedeutung. Es gab also mit Sicheheit eine Verwendung dafür. Wir können uns darunter nicht nur eine Verwendung als Nahrungsmittel vorstellen sondern auch als Futterpflanze oder Lockpflanze, als Zierpflanze oder zu rituellen Zwecken. Es ist sogar denkbar, dass man die Samen als Saatgut verwendet und die Pflanze wegen der Blüten verehrt. Vielleicht gab es auch ein Möglichkeit die Samen oder die Pflanze mittels spezieller Verfahren zu entgiften und somit doch verwendbar zu machen.
Ich denke an solche Prozeduren wie Keimen, Rösten, Fermentieren, mischen mit Kalkpulver, Extrahieren etc. Vielleicht brauchte man die Fflanze auch um Wasserstellen zu präparieren und die daraus trinkenden Tiere zu jagen. Aber sicherlich hätten sie keine aussortierten Unkrautsamen bevorratet. Eher ist davon auszuzgehen, dass beim Anpflanzen oder Ernten der Windensamen Getreidesamen zufällig dabei sind. Wer selbst Linsen pflanzt, kennt das Problem, dass bei der Ernte von Linsen immer auch die Samen der Rankpflanzen dabei sind.
Von: Friedhelm --88.65.28.169 14:43, 7. Feb. 2009
Bohnenlied
"Das geht mir über das Bohnenlied"
An den Autor: Was ist das Bohnenlied? Könnte man da eine Quelle haben, oder die Redewendung erklären? Danke --Keru 13:19, 11. Aug. 2009 (CEST)
- Das steht nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 06:28, 11. Feb. 2016 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:28, 11. Feb. 2016 (CET)
Tiefkühlware
Gibt es rote Bohnen auch als Tiefkühlware? Das Trocken, Einweichen und Kochen scheint mir sehr umständlich. Bei Tiefkühlerbsen funktioniert dies sehr gut. --Skraemer (Diskussion) 20:40, 13. Okt. 2013 (CEST)
- Gekochte Bohnen gibts gelegentlich in TK-Gemüsemischungen, ansonsten gehört diese Frage zum Artikel Gartenbohne. --Giftzwerg 88 00:54, 14. Okt. 2013 Erledigt
- Bei Bohnen brauchen Sie nicht auf Tiefkühlware zurückgreifen, sondern können auch Konserven verwenden. Insbesondere die roten Sorten, wie die Feuerbohne oder die Kidney-Bohne verlangen aufgrund ihres hohen Lektingehalts lange Garzeiten und hohe -temperaturen. Das leistet der Konvektor sogar besser als mancher Kochtopf. Hier machen Konserven also durchaus Sinn (es sei denn, es geht Ihnen um die Abfallvermeidung des Dosenschrotts). (nicht signierter Beitrag von 176.0.133.119 (Diskussion) 09:11, 27. Nov. 2015 (CET))
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:28, 11. Feb. 2016 (CET)