Diskussion:Bohuslaus Lobkowicz von Hassenstein

Bohuslaus Lobkowitz von Hassenstein

Hallo Paddy, was soll die unsinnige Verschiebung nach Bohuslav Lobkowicz von Hassenstein? Google findet unter Bohuslav Lobkowicz O Treffer. --ahz 19:48, 20. Jul 2004 (CEST) Bohuslav Hasištejnský von Lobkowicz (1461-1510)

Das sehe ich anders http://www.google.com/search?q=Bohuslav+Hasi%C5%A1tejnsk%C3%BD+Lobkowicz&sourceid=mozilla&start=0&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8 25 Treffer. Der Typ heißt Bohuslav Hasištejnský von Lobkowicz. Meine Eltern und meine Schwester sind mit der Familie Lobkowicz eng befreundet. Und ich trinke gerne das Bier, was aber einem anderem Zweig der Familie gehört. ich war außerdem mit dem Tronprinzen der Familie in Prag des öfteren unterwegs einen Saufen. Ich glaube die wissen selber genau wie sie geschrieben werden. --Paddy 21:42, 20. Jul 2004 (CEST)

Wenn dann Bohuslav Hasištejnský z Lobkovicz. Das wäre die tschechische Schreibung. Du kannst nicht Lobkowicz mit W und Bohuslav mit V schreiben. --ahz 22:03, 20. Jul 2004 (CEST)

Warum das denn?! die heißen Lobkowicz und das schon immer http://www.lobkowicz.cz/. Das sind Namen da kannst Du reden was, und wie lange Du möchtest. Ich heiße auch Patrick und nicht Patrik oder gar Patric oder irgendwie anders. --Paddy 22:11, 20. Jul 2004 (CEST)

Das mag schon sein, er selbst schrieb sich Lobkovicz, aber niemals Lobkowicz. Das sollte maßgeblich sein. Oder willst du in 500 Jahren Badrig heißen, nur weil man den Namen dann (vielleicht ;-) ) so schreibt. --ahz

Also wenn Du Schriften von ihm gesehen hast, wo das der Fall ist, dann glaube ich Dir. Ist aber erstaunlich, dass das Adelsgeschlecht den Namen wechseln sollte. Der Adel war doch immer gebildet und konnte seinen Namen richtig abschreiben?! Oder gab es zwischendurch rechtschreibschache so das sich der Name gändert hat? Nenn mir Bitte die Quelle ich würde mir gerne ansehen warum das so ist. --Paddy 23:05, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich kann ja mal meinen Vater bitten, den Herrn Lobkowicz zu fragen, ob sie führer anders hießen. Die haben sicher eine Familienchronik. Aber dazu mußt Du schon was überzeugendes liefern. --Paddy 23:29, 20. Jul 2004 (CEST)

Hallo Paddy, diesmal schießt du ein bisschen übers Ziel hinaus. Natürlich ist völlig unstrittig, dass die heutige Familie Lobkowicz entscheiden darf, wie sie sich schreibt, und wenn es unbedingt mit w und tz sein muss, was beides im Tschechischen ungewöhnlich ist, das ist es ihre Sache. Aber auf der anderen Seite ist genauso klar, dass die früheren Angehörigen der Familie sich immer z Lobkovic schrieben, und speziell der bewusste Bohuslaus, mit dem hier alles anfing, heißt in jedem tschechischen Nachschlagewerk (auch schon im Klassiker Ottův slovník naučný vom Anfang des 20. Jahrhunderts) Bohuslav Hasištejnský z Lobkovic, und so sollte der tschechische Name auch bei uns angegeben werden. Gruß --Tilman 16:22, 21. Jul 2004 (CEST)

Tilman hier die Antwort http://www.lobkowicz.cz/otazky.html

Proč se jméno "Lobkowicz" píše právě takto a ne třeba "Lobkowitz"?
Lobkowiczká rodina patří mezi českou šlechtu a tvar slova "Lobkowicz"
je zachován tak, jak se psal ve středověku staročeským pravopisem.
Tato transkripce nemá pranic společného s polštinou a proto se v žádném případě
nevyslovuje "Lobkovič". Stejně tak použití poněmčelé verze Lobkowitz
rozhodně není na místě, Lobkowiczové si vždy ponechávali původní, českou verzi.

und hier http://www.lobkowitz.de/Schreibweise_tz_cz/Grundseite.htm

Nach einem Familienbeschluss vom 19.1.1919 wurde die jetzige Schreibweise des Namens mit
„cz“, ohne den Zusatz „von“, nach Familienurkunden als historisch richtig angenommen.

Diese Schreibweise wird deshalb auch von der Familie Lobkowitz verwendet.

Anscheinend hängt das mit dem alten tschechisch zusammen und cz ist wohl die alte tschechische Schreibweise. Und wenn die Familie das so entscheidet, dass es wohl historisch so richtig ist, dann denke ich man sollte das respektieren?! Der Ottův slovník naučný mit dem Buchstaben L kam wohl deutlich vor 19. Januar 1919 heraus. Mein Urgrossvater hat die Heftchen gesammelt und binden lassen. Ein sehr gutes Werk. --Paddy 16:40, 21. Jul 2004 (CEST)

Paddy, ich kann, aus welchen Gründen auch immer, nicht die beiden Seiten aufrufen, die du nennst, aber offengestanden interessiert mich die Argumentation der Familie Lobkowicz nur mäßig. Ich meine nicht, dass die Wikipedia anfangen soll, sich nach der Privatrechtschreibung der Familie zu richten, und das in Fällen, wo es eine völlig unbestrittene offizielle Schreibung gibt. Und natürlich wurde Bohuslav Hasištejnský z Lobkovic auch noch nach dem 19. Januar 1919 so geschrieben, z.B. im Lexikon české literatury, Bd. 2 (H-L), Prag 1993, 82ff. Dort steht übrigens folgender interessante Satz: "Psal se též ... Lobcovitz, Lobkowic, Lobkovitz, Lobkowicz, Lobkovitz" - das nur zu dem Adel, der sich immer gleich geschrieben haben soll. In Wirklichkeit schwankte die Schreibung bis in 19. Jahrhundert allgemein, dann wurde sie normiert und meist der normalen Rechtschreibung angeglichen, also mit v und c. Wenn die Lobkowicz dann 1919 meinten, sie müssten sich anders schreiben, ist das für sie selbst völlig O.K. (dem bekannten Politiker Michal Lobkowicz würde ich nie Vorschriften machen, wie er sich zu schreiben hat, und ebensowenig dem Bischof František Lobkowicz), aber das nun auf alle Vorfahren auszudehnen, käme mir vor, wie wenn irgendwelche Nachfahren von Goethe kämen, die sich Göthe schreiben (wie er es auch manchmal tat) und verlangen, dass man das mit dem Dichter auch machen soll. Ich bin also nach wie vor für die Schreibung Bohuslav Hasištejnský z Lobkovic. Gruß --Tilman 19:14, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich auch. -- ArtMechanic 03:36, 2. Jan 2005 (CET)

Nachtrag: Jetzt klappt es doch mit den Lobkowicz-Seiten. Was auf der deutschen Seite steht, kann ich völlig akzeptieren, wenn sich die heutige Familie so schreiben will, dann mische ich mich doch nicht ein. Aber wenn auf der tschechischen Seite steht, das sei die "ursprüngliche tschechische Schreibung", dann ist das einfach nicht ganz richtig. Diese Schreibung gab es im Mittelalter, sie war aber nicht die alleingültige und sie entsprach spätestens ab 1846 nicht mehr den Normen der tschechischen Orthografie. Gruß --Tilman 19:18, 21. Jul 2004 (CEST)

Das Problem ist, dass es in Büchern und im Internet zu einer Person wohl mehrere Schreibweisen gibt. Das macht die ganze Sache sehr schwierig. Für mich wäre ein klarer Beweis, die Unterschrift von der jeweiligen Person.

Ich habe keine Probleme damit das zu vereinheitlichen, da es sich um ein Adelsgeschlecht und nicht um einen Nachnamen Handelt. Und die stammen nunmal alle aus dem selben Adelsgeschlecht. Und da hat auch die Familie ein Wörtchen mitzureden, wie ihr Adelsgeschlecht nun heißt. Ich finde die anderen Schreibweisen können durchaus genannt werden. Aber eigentlich ist wichtig, dass man erkennt, dass sie alle ihrgendwie zusammengehören. Folgendermassen koennte das aussehen

Bohuslav Lobkowicz von Hassenstein (schrieb das Adelsgeschlecht Lobkowicz seinerzeit Lobkovic)

Lobkowicz (damals wurden auch folgende schreibweisen verwendet:"Lobcovitz, Lobkowic, Lobkovitz, Lobkowicz, Lobkovitz,...)

Ich bin aber dagegen den Titel bei jedem, der eigenen Schreibweise und schreibweise zu der Zeit Alttschechisch, Latein und was weis ich anzupassen (weil früher hiess es wohl auch noch von Lobkowicz). Das stiftet nur Verwirrung wir haben dann für die Adelsfamilie kein einheitliches Lemma und zu jedem Namen mind. 5 Redirects.

Bei den Vornamen bin ich anderer Ansicht. Da muss es so sein, wie Du es hier vorschlägst. --Paddy 19:48, 21. Jul 2004 (CEST)

Hoensch unterscheidet in der Geschichte Böhmens auch zwischen den Lobkowicz und den Hassenstein-Lobkowitz. Die Fürsten und die Linie der Popel erfolgt entsprechend der Familienschreibweise.

Anders dagegen bei Bohuslav und Bohuslav Felix Hassenstein-Lobkowitz. Die tschechische Schreibweise Bohuslav Hasištejnský z Lobkovic könnte als Ergänzung im Klammer eingefügt werden, sollte jedoch auch nicht als Artikelbezeichnung verwendet werden. Bohuslav "verstand sich als Deutscher und böhmischer Patriot" (Zitat Hoensch). Wortwörtlich schrieb Bohuslav u.a. Ego me Germanum esse et profiteor et glorior. Auf die Übersetzung verzichte ich bewußt, da dieser Nationalismus nicht mehr zeitgemäß ist. Jedoch wird daraus klar ersichtlich, daß es sich bei Hasištejnský z Lobkovic um eine spätere tschechische Schreibung des Namens handelt.

Ich bin doch der Meinung wir sollten ihn bei seinem ursprünglichen Namen belassen.

Vergleichend sei noch auf die Analogie bei Waldstein - Valdštejn verwiesen, wo ersteres auch die richtige Schreibung des Namens ist. --ahz 21:26, 21. Jul 2004 (CEST)

Die Erklärung steht in dem tschechischen Text s.o. von der Lobkowicz website. Ich übersetze den Text gerne. Die Familie Lobkowicz, die ich kenne, ist eine sehr deutsche Familie. Tatsache ist, dass der Herr Lobkowicz und auch die Kinder nicht tschechisch als Muttersprache haben. Die Kinder gingen auf die deutsche Schule in Prag. Nichts desto trotz handelt es sich um tschechischen Adel. Und diese Familie hat nicht die Eindeutschung von cz auf tz vorgenommen. Die Familie hat das offensichtlich 1911 recherchiert und sich für eine einheitliche Schreibweise entschieden dies gilt für die gesamte Familie (auch den Teil den ich nicht kenne).--Paddy 22:39, 21. Jul 2004 (CEST)

hallo Paddy, hier bin ich völlig mir dir konform. Bei der Schreibung der Familie Lobkowicz ist die jetzige die richtige. Aber auch wenn mir diese Unterscheidung auch nicht ganz so gefällt, sollte sie wie oben schon gesagt aber nicht auf die Lobkowitz von Hassenstein angewandt werden, deshalb auch das Literaturbeispiel (Hoensch).

Ich verschiebe die Diskussion deshalb besser zum Bohuslav (hier bleibt ja der Link), weil sich unserere Unstimmigkeit nur noch auf ihn bezieht bzw. wenn ich noch ein paar Daten mehr zum Bohuslav Felix habe (und ein ordentlicher Artikel sich lohnt) dort wohl wieder entstehen wird. --ahz 05:36, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, jetzt mal die übliche tschechische Schreibung in Klammern einzufügen. Ansonsten würde ich vorschlagen, den Vornamen auch deutsch zu schreiben, wenn man schon hinten "von Hassenstein" schreibt. Bei der Suche nach der "richtigen Schreibung" wünsche ich weiterhin viel Glück, die gibt es sowieso nicht. Wenn Originalunterschriften gibt (das könnte sein, muss aber nicht sein), ist durchaus möglich, dass er jedes Mal anders unterschrieben hat. Die Vorstellung, man müsse Wörter, aber auch etwa seinen Namen immer gleich schreiben, ist erst im 18. Jahrhundert allmählich Allgemeingut geworden. Gruß --Tilman 06:32, 22. Jul 2004 (CEST)

Hallo Tilman, die Formulierung ist sehr gut! War noch am überlegen, wie es am besten zu ergänzen wäre, aber das ist genau das richtige.

Auch bei den Originalunterschriften gibt es offenbar -zig Varianten. Bohuslav und Bohuslaus hat er beide gebraucht. Ich hatte ursprünglich bei der Erstellung des Artikels dem Bohuslaus aus den von dir genannten und den oben erläuterten Gründen den Vorzug gegeben und die Schreibweisen Bohuslav und Bohuslaw als redirect angelegt. Vielfältiger ist die Schreibung des Nachnamens (ich meine jetzt einmal nicht die Schreibung des Wortes Lobkovicz), hier sind die verschiedensten Varianten überliefert, die er wohl auch alle selber gebraucht haben wird. Wenn man sich die Schreibung der Namen allgemein in dieser Zeit betrachtet, ist dies nichts ungewöhnlichen. Feste Regeln bestanden eben zu der Zeit nicht, da läßt sich für die Kombination zwischen Hassenstein und Lobkovicz kaum die richtige finden, da es die nicht gibt. Hier habe ich auch auf weitere redirect verzichtet, da das unter Einbeziehung der Schreibweisen des Vornamens zu einer Fülle von Verweisartikeln geführt hätte. den Zweck erfüllen auch Verweise von den Artikeln Hassenstein und Lobkowicz. Gruß --ahz 07:18, 22. Jul 2004 (CEST)

Nach der jetztigen Diskussion stelle ich mir die Frage, wie wir Verfahren? Ist es in Ordnung wenn Lobkowicz (das Adelsgeschlecht) überall einheitlich geschrieben wird und lediglich die anderen Schreibweisen in Klammern auftauchen? Bei den Vornamen bin ich mittlerweile auch der Meinung, dass man sie deutsch schreiben könnte. Allerdings sollten alle aus der Literatur bekannten Namen auch auftauchen. Des weiteren sollte der Artikel Lobkowicz auf jeden Fall mit den Erkenntnissen aus dieser Diskussion ergänzt werden. --Paddy 14:15, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich weiß ja nicht, wieviele tausend Artikel über Angehörige der Familie Lobkowicz ihr noch anlegen wollt, aber ich hätte kein Problem damit, wenn man den Namen bei den heutigen immer Lobkowicz schreibt, und wenn es denn sein muss, auch bei den älteren Namensinhabern, dann aber unter Hinzufügung der deutschen Namensform Lobkowitz und der tschechischen z Lobkovic. Gruß --Tilman 15:01, 22. Jul 2004 (CEST)

Einverstanden. Wieviele Artikel noch kommen, das weiß ich allerdings nicht. Vielleicht gibt es mal in ferner oder sogar naher Zukunft einen Adelsforscher, der sich mit dieser Familie in der Wikipedia auseinandersetzt. --Paddy 15:15, 22. Jul 2004 (CEST)

@ArtMechanic: Vielleicht solltest du erst einmal Diskussionen lesen, ehe du wieder dem blinden Verschiebungswahn verfällst. --ahz 10:23, 2. Jan 2005 (CET)

Und vielleicht solltest Du darüber nachdenken, dass die Vermischung der Diskussion über den Namen der heutigen Familie Lobkowicz mit der über den Namen der historischen Gestalt Bohuslav Hasištejnský z Lobkovic absolut unsinnig ist. Natürlich darf sich die Familie Lobkowicz von mir aus nennen wie sie will. Wenn sie sich mehr deutsch als tschechisch sieht, ist das auch ihre Sache. Bohuslav Hasištejnský z Lobkovic jedoch war Tscheche, und sein Name wird häufiger in der tschechischen Schreibweise verwendet. -- ArtMechanic 02:43, 23. Jan 2005 (CET)

Das war 'Bohuslav Lobkowitz von Hassenstein selber aber anderer Meinung:

• Bohuslav "verstand sich als Deutscher und böhmischer Patriot (Zitat Hoensch). Wortwörtlich schrieb Bohuslav u.a. Ego me Germanum esse et profiteor et glorior. --ahz 22:29, 31. Jan 2005 (CET)

So, so, jetzt trägt er also wieder den schönen deutschen Vornamen Bohuslav. -- ArtMechanic 23:36, 31. Jan 2005 (CET)

So, jetzt haben wir den Salat

Ich hab ja eigentlich keine Lust, die Namens-Diskussion nochmal aufzuwärmen, aber: Das Lemma heißt "Bohuslaus Lobkowicz von Hassenstein" (kann man damit leben, finde ich), im ersten Satz steht "Bohuslaw Lobkowicz von Hassenstein" (könnte man auch mit leben). Na was denn nun? Und wie wär's mit "Bohuslaus von Lobkowicz auf Hassenstein"? --AndreasPraefcke ¿! 17:06, 23. Mai 2005 (CEST)

Geboren 1461 und anderes

Roman Freiherr von Procháska schreibt in seinem „Genealogisches Handbuch erloschener böhmischer Herrenstandsfamilien“ (Verlag Degener & Co, Neustadt an der Aisch 1973) auf Seite 170 (Abkürzungen hier ausgeschrieben):

• Bohuslaw Hassensteinsky Freiherr von Lobkowicz, * 1461, † 1510, in Preßnitz, Propst des Königlichen Kollegiatstiftes auf dem Wischerad bei Prag (auch Domherr und erwählter Bischof von Olmütz), berühmter Humanist, Dichter und Begründer der „Hassenstein'schen Bibliothek“ sowie Präsident der Gelehrten-Gesellschaft von Wittenberg.

Demnach ist Lobkowicz schon 1461 geboren und war auch in Wittenberg tätig. Übrigens: Sein Vater wurde schon 1459 zum Freiherrn erhoben, deshalb war auch Bohuslaw schon gebürtiger Freiherr. --Seeteufel 21:23, 24. Feb. 2007 (CET)