Diskussion:Bojaren

Definition

Der Bojar (aus dem russischen) war im alten Rußland Angehöriger der obersten Schicht des fürstlichen Dienstadels als Offizier und Mitglied des Verwaltunsgrats (der Duma) des Fürsten (des Knjaz). Das Amt des Bojaren war zunächst nicht erblich. Vielmehr waren Stellung und Rang abhängig vom Dienstalter des Geschlechtes, aus dem er stammte. Später wurde dieses Amt erblich, bis es Anfang des 18. Jahrhunderts von Zar Peter I abgeschafft wurde.

Der Titel Bojar fand auch auf dem Balkan, insbesondere in Bulgarien, Moldawien, Serbien und Rumänien - dort noch bis 1945 für die herrschende Schicht der Großgrundbesitzer - Verwendung.

--Ksiaz 15:14, 5. Jul 2006 (CEST)

Mal wieder kein Unterschied zwischen tÜrkisch und tUrkisch

Letzte Änderung von 08:02, 23. Mär. 2008) [1] von Benutzer:Buncic

Über die Etymologie des Wortes. In dem Buch was unten zitiert wurde steht Onlinefassung des Buches, das das Wort Boljarin aus dem rurkisch(s. Turksprache) Donau-Bulgarischen (Слово боляринъ произошло из дунайско-болгарского (тюрк.) языка,) , also keine Wolgabulgaren. Weiter steht das das Wort mit dem Urbulgarischen Boil in Zusammenhang steht. (который связывает др.-тюрк. boila) und nicht mit dem tÜrkischen Bey. --Vammpi 12:22, 23. Mär. 2008 (CET)

Wegen thematischer Relevanz verschoben von Benutzer Diskussion:Buncic:

sag mal wo hast du denn diese Theorie über die Etymologie des Wortes!! (Bojaren )

ist unklar, jedoch ist es aller Wahrscheinlichkeit türkischen Ursprungs, da es mit den Wolgabulgaren nach Bulgarien und von dort aus weiter in die Rus gelangte. Max Vasmer hält unter allen zweifelhaften Theorien eine Herleitung aus alttürk. bai ‘reich, edel’ (vgl. Bey) + är ‘Mensch’ (vgl. türk. er ‘Mann’) unter Einfluss von slaw. bol- ‘besser, mehr’ (vgl. russ. bolschoi) für am wahrscheinlichsten.

1. . ist er völliger Schwachsinn das es einen türkischen (-Tükei) Ursprung hat!Wenn überhaupt wie aus einer Turksprache (z.B. Oghurisch (Bolgarisch))!!, oder aus dem ausgestorben Urbulgarisch nehme ich wohl an. Das die Protobulgaren jedoch ein Turkvölk (kein tÜrkisches Volks) waren ist jedoch nur eine der vielen Theorien
2. Die Wolgabulgaren waren aus dem Volk Protobulgaren, hießen aber so, weil sie sich an der Wolga niederließen, wie z.B. Donaubulgaren
3. Bei dem Protobulgaren war das türkische Bey nicht üblich, sondern Bat- groß (s. Batbajan); oder Boil. Unter Khan Kubrat (Vater von Khan Kotrag der Richtung Norden zog und das Reich der Wolgabulgaren gründete) z.B.> war an der Spitze des Reiches der Khagan Kubrat und an dessen Seite wurde ein Rat der Adligen (Große Boilen) errichtet. Zweiter Mann im Staat war der Kawkhan (hatte mehrere Funktionen inne, unter anderem Oberster Befehlshaber der Streitkräfte und Diplomat), dritter der Irschirguboil (Verwalter der Hauptstadt und Befehlshaber der hauptstädtische Garnison), d.h. wenn es sich um ein Titel von den Protobulgaren haldelt dann eher Boil gruß--Vammpi 11:49, 23. Mär. 2008 (CET)

P.S. schau dir auch die engl. wiki - Etymology; --Vammpi 11:56, 23. Mär. 2008 (CET)

P.S. Außerdem steht in die Onlinefassung des Buches was du zitierst, das das Wort Boljarin aus dem Donau-Bulgarischen (Слово боляринъ произошло из дунайско-болгарского (тюрк.) языка,) , also keine Wolgabulgaren. Weiter steht das das Wort mit dem Boil in Zusammenhang steht. (который связывает др.-тюрк. boila). Also Bitte ändere deine Theorie über die Etymologie--Vammpi 12:15, 23. Mär. 2008 (CET)

Das Wort turkisch gibt es im Deutschen nicht. Das Wort türkisch kann sich sowohl auf das Türkeitürkische als auch auf die Turksprachen beziehen, die auch als türkische Sprachen bezeichnet werden. Letzteres war hier natürlich gemeint.

Donaubulgaren kennt die deutsche Wikipedia nicht, aber natürlich sind die Protobulgaren gemeint, die ja von der Wolga nach Bulgarien kamen.

Die Frage „wo hast du denn diese Theorie über die Etymologie des Wortes!!“ habe ich im Gegensatz zu allen vorherigen Bearbeitern beantwortet, indem ich eine Quelle angegeben habe (Vasmer). Diese Quelle ist auf jeden Fall besser als die englische Wikipedia.

Über die Herleitung aus boila, die Du im Artikel nun wieder eingesetzt hast, schreibt Vasmer ausdrücklich: „это популярная точка зрения […]. Однако такой путь сопряжен с фонетическими трудностями, о которых см. на быля и Бернекер 1, 72.“ Ich habe das deutsche Original leider gerade nicht zur Hand (die russische Fassung ist in Deutschland billiger zu haben, deshalb steht sie in meinem heimischen Regal), daher zur Verdeutlichung meine Rückübersetzung: „Dies ist ein populärer Standpunkt […]. Jedoch wirft dieser Ansatz phonetische Schwierigkeiten auf, siehe dazu unter bylja [das nämlich die tatsächliche lautgesetzliche Entsprechung von boila ist!] und Bernecker 1, 72.“

Ich weiß nicht, wer Recht hat, aber wenn Vasmer nun einmal etwas anderes sagt, kannst Du ihm doch nicht Deine Meinung einfach in den Mund legen, indem Du schreibst: „Max Vasmer hält […] eine Herleitung aus dem urbulgarischen Adelstitel Boil ‘reich, edel’ + är […] für am wahrscheinlichsten.“ Das ist schlicht falsch, selbst wenn diese Theorie richtig sein sollte, denn Vasmer hielt sie nun einmal nicht für am wahrscheinlichsten.

Die verwandten türkeitürkischen und russischen Wörter waren als Hilfe für den Nichtfachmann und die Nichtfachfrau gedacht, für die diese Enzyklopädie geschrieben ist, und waren m. E. nicht als Quelle, aus denen dieses Wort stammt, misszuverstehen. Da Du sie offenbar doch missverstanden hast, habe ich sie komplett gestrichen.

Bevor Du wieder Deine boil-Theorie einfügst, hätte ich dafür gern eine Quelle, und zwar eine, die Vasmer widerlegt, sprich: die anführt, warum das Wort boila im Slavischen gleichzeitig zu bylj- und zu bolj- werden konnte. --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 16:31, 23. Mär. 2008 (CET)

solltest Unterschied zwischen Türkische Sprache und Turkische Sprachen machen.. 1.) ist die erste eine Untersprache der zweite; 2.) haben die Türken nicht viel mit den Probulgaren zu tun. Wenn ein solcher Begriff bzw, Annahmen gemacht werden, dann nur von Personen die nah dem Pantürkismus sind; 3.) ist die Herkunft der Protobulgaren immer noch umstritten, es könnte sich um Goten, Awaren, Hunnen, Altungarn, oder andere Nomadenvölker mit einem TURK, oder IRANISCHEN Hintergrund. Dieser Annahme die DU machst, bzw, Veswer das die Protobulgaren ein turkstämigens, bzw türkischen Volk mit der dazugehörigen Sprache waren ist schlicht veraltet und nichtbeweisbar. (hier kannst du auf deutsch einige Theorien nachlesen). 3.)leider gibt es in der deutschen Wikipedia wegen solche „Vertrauenspersonen“ wie Fossa den Begriff Donaubulgaren da sie mit eine Bezeichnung nur als Bulgarien und das Reich Bulgarien nicht leben können.(s. z.B. hier) 4.) waren die Wolgabulgaren Protobulgaren und nicht umgekehrt; 5.) die Protobulgaren kammen nicht von der Wolga!!!--Vammpi 12:09, 27. Mär. 2008 (CET)

Etymologie

Hier der komplette Text aus Vasmers deutschem Original und mit Transliteration aller kyrillisch angeführten Wörter, damit alle mitdiskutieren können (die Stellen, die Vammpi ständig überliest, habe ich fett gesetzt):

„bojárin ‘Vornehmster, Großer’, aruss. bojarinъ, woher bárin ‘Herr’, ukr. bojarýn ‘Edelmann’, abulg boljarinъ pl. boljare μεγιστᾶνες (Supr.), bulg. boľárin, boľár ‘Großer Herr, reicher Mann’, skr. bòljarin. Das Wort bezeichnete den altgeschichtlichen Adligen, zum Unterschied von dem jüngeren Dienstadligen (dvorjanín). Die etymologische Deutung hat mit der Tatsache zu rechnen, daß abulg. boljarinъ die älteste Form ist. Daher wollte Jagić Archiv 13, 288 ff. aruss. bojarinъ daraus durch Anlehnung an bojь ‘Kampf’ erklären, s. auch Preobr. 1 S. XXVII, Sobolevskij RFV. 71, 440. Das Wort boljarinъ ist vom Donaubulg. ausgegangen, daher abulg., sowie in den Gesprächen Gregor d. Gr., Wenzellegende usw.; s. auch Brückner KZ. 43, 324, 48, 175, der an atürk. boila, mgr. βοιλᾶς, βοηλᾶς (Theophan.), βολιάδες (Konst. Porph.) anknüpft, doch stehen dieser verbreiteten Deutung (s. schon Mi.TEl. 1, 266, ähnlich Brandt RFV. 21, 210) lautliche Schwierigkeiten im Wege (darüber s. v. bylja und Berneker EW. 1, 72). Auch Marquart’s (Kumanen 26) Ansatz eines türk. *bojla äri führt nicht zum Ziel. Lautlich besser wäre Korsch’s Deutung Archiv 9, 492, IORJ. 7, 1, 44; 8, 4, 32; 11, 1, 278 (s. auch Mladenov RES. 1, 45 ff., Berneker a. a. O.) aus kokand. baschkir. kasant. turkmen. aderb. bajar ‘Arbeitgeber, Wirt, russ. Offizier, Beamter’, doch ist dieses nach Melioranskij IORJ. 7, 2, 283; 10, 2, 82, Kannisto FUF. 17, 144 ff., Malov Izv. Ak. Odt. Lit. 5, 137 ff. aus dem Russ. entlehnt; anders, aber nicht überzeugend Berneker a. a. O. Vielleicht sind Malov a. a. O. u. Mladenov 40 im Recht, die als Quelle ein atürk. bai ‘vornehm, reich’, + -är also ‘reicher, vornehmer Mann’ ansetzen, woher boljarinъ durch Einfluß von bolьjь entstanden sein könnte. Einen Beweis für das Alter von *boljarinъ sieht Korsch Archiv 9, 492, keineswegs zwingend, in der kontrahierten Form bárin, bárynja aus *bojarinъ, *bojaryni. Zweifellos falsch ist endlich Šachmatovs (Archiv 33, 86 ff.) Herleitung des slav. Wortes aus air. bó-aire : bó ‘Kuh’, aire ‘Herr’ (wäre *bujarinъ; dagegen s. Verf. RS. 6, 196 ff.). Das angeblich keltische Wort fehlt gerade den Westslaven, die es zuerst hätten entlehnen müssen. Vgl. auch barin.“

– Max Vasmer: Russisches etymologisches Wörterbuch, Bd. 1, Heidelberg 1953, S. 114–115

Ich habe eine diesen Aussagen entsprechende Version (unter Korrektur der von mir falsch wiedergegebenen Donaubulgaren) wiederhergestellt und bitte, nicht wieder das von Vasmer als verbreitet, aber falsch dargestellte boila einzufügen (und schon gar nicht mit Vasmer als Quellenangabe!).
Vielen Dank, Vammpi, für den weiteren Ausbau dieses Artikel. Bei Deiner Quelle „Lexikon des Mittelalters“ wären übrigens Seitenzahlen oder zumindest Artikelangaben ganz nützlich. --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 11:13, 27. Mär. 2008 (CET)

Max Vaswmer, Ich kann russisch, deswegen war es nicht nötig diese für mich zu übersetzten, aber danke! Für das LMA schaue heute noch genauer nach, jedoch war es mit höchstwahrscheinlich Band 2, S.354. --Vammpi 11:38, 27. Mär. 2008 (CET) Kannst dabei unter Adel (Band 1); oder Band 2 unter Bojaren nachschlagen.--Vammpi 11:43, 27. Mär. 2008 (CET)

Hilfe! Kann mal jemand anderes mitdiskutieren? (Zu diesem Zweck habe ich das deutsche Original zitiert.)
Vammpi, mir scheint, Du verstehst weder Russisch noch Deutsch. :-( Wie kannst Du die Äußerung „s. auch Brückner […], der an atürk. boila, mgr. βοιλᾶς, βοηλᾶς (Theophan.), βολιάδες (Konst. Porph.) anknüpft, doch stehen dieser verbreiteten Deutung […] lautliche Schwierigkeiten im Wege“ zu „Max Vasmer hält unter allen zweifelhaften Theorien eine Herleitung aus dem alttürkisch Boila (gr. βοιλᾶς, βοηλᾶς) ‘reich, edel’ + är unter Einfluss von slaw. bol- ‘besser, mehr’ (vgl. russ. bolschoi) für am wahrscheinlichsten“ verdrehen? Das ist das genaue Gegenteil!
Ich bin jetzt für eine Woche in Cambridge und werde, wenn ich zurückkomme, sehen, wie der Artikel dann aussieht… --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 12:11, 27. Mär. 2008 (CET)

Hab noch mal geändert. So sollten wir es lassen? werden Eth. nicht mehr bearbeiten, vielleicht nur noch Bojaren in Serbien und Moldau. gruß--Vammpi 12:21, 27. Mär. 2008 (CET)

Na, geht doch. Vielen Dank! --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 12:24, 27. Mär. 2008 (CET)

tag noch mal im LMA unter Adel (Band I) steht, das das russische BOJarin vom Wort Boj stammt.--Vammpi 20:22, 28. Mär. 2008 (CET)

Klar, das ist ja die rund hundert Jahre alte Erklärung von Jagić, vgl. oben bei Vasmer. --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 13:53, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich selbst - im slawischen aufgewachsen - würde die oben bei Vasmer erwähnte these mit bojь ‘Kampf’ befürworten; zumindest so habe ich das rein gefühlsmässig schon immer empfunden. Dies obwohl das wort für einen üblichen 'kämpfer' eine andere endung verwendet (-nik, bzw. -ownik). Die verwendung der indoeuropäischen endung -ar (im deutschen meist als -er präsent) könnte auf einen kämpfer besonderer art hindeuten. Allerdings frage ich mich, bei dieser zusammenkunft von so vielen sprachen und so vielen hypothesen (dass das angeblich türkische bai ‘vornehm, reich’ auch noch ans arabische bei mit ähnlicher bedeutung erinnert, habe ich hier nicht erwähnt gefunden), ob man von einem einzigen ausgangspunkt ausgehen muss? Ich sehe als durchaus denkbar, dass es von einer sprache in die andere nur übernommen wurde, weil es schon etwas mit einer gewissen ähnlichkeit gab. So müsste man beide wörter aus beiden sprachen als den ursprung ansehen und auf diese art könnten das durchaus auch mehr als nur 2 ursprungswörter gewesen sein. -- 8ohmSpeaker 19:12, 6. Dez. 2010 (CET)

Unterschied zwischen altürk. boila und slaw. bolьjь

Kann jemand mal bitte basierend auf Vasmers Ausführungen den Unterschied zwischen altürk. boila und dem slaw. bolьjь erklären? Zumal das heutige türk. bol in den Turksprachen die selbe Bedeutung (üppig, ausgiebig, massig, voll, viel, reichlich, Hülle und Fülle) wie das slaw. bolьjь (besser, mehr) hat. --Tsaigankuk (Diskussion) 16:19, 29. Dez. 2012 (CET)

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• http://www.websiteportal.de/geschichte/geschichte03.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.websiteportal.de/geschichte/geschichte03.htm

– GiftBot (Diskussion) 13:39, 27. Nov. 2015 (CET)

Gfm. Litauen

Aus dem entsprechenden Artikel ergibt sich, dass die Einverleibung des großen Gebiets um Kiev im 14. Jahrhundert erfolgte (vgl.: 1362), nicht im 13. Jh. --212.114.229.15 20:26, 23. Mai 2016 (CEST)

Boier - Bayer

Boier ist auch eine Version des Wortes Bayer, ware interessant es nachzuverfolven und evtl die Geschichte Bayerns ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 153.92.187.175 (Diskussion) 15:37, 2. Jul 2016 (CEST))