Diskussion:Bolschaja-Momskaja-Aufeis

Lemma?

@Amga, Paramecium, Voevoda: Большая Момская наледь bedeutet nach meinen äußerst rudimentären Russisch-Kenntnissen Großes Moma-Aufeis: müsste das nicht eigentlich unser Lemma sein? --Telford (Diskussion) 09:21, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ich hatte mich terminologisch hieran orientiert: "Bolshaya Momskaya aufeis" --Gelöbnix (Diskussion) 13:36, 16. Aug. 2022 (CEST) PS: Wie man es hier auch anstellt, man macht es anscheinend immer verkehrt.

Hm, geht beides, würde ich meinen. Kann man so lassen, aber Weiterleitung von der übersetzten Form bzw. auch im Artikel erwähnen. --AMGA 🇺🇦 (d) 21:53, 16. Aug. 2022 (CEST)

M.E. geht nicht beides, da sich das auf die Bezeichnung des Flusses bezieht (большая Мома), nicht auf die Größe des Aufeises. --Gelöbnix (Diskussion) 00:30, 17. Aug. 2022 (CEST)

Der Fluss heißt nur Moma, "groß" bezieht sich auf das Aufeis (wenn der Fluss Bolschaja Moma hieße, wäre der Name des Aufeises vermutlich Большемомская наледь, Bolschemomskaja naled). Und selbst Artikel zu Flüssen mit "Bolschaja/Bolschoi" heißen mal zB Großer Jenissei, mal Bolschaja Jerjoma. Die Regeln für Objekte der physischen Geographie sind nicht so strikt. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:47, 17. Aug. 2022 (CEST)

PS Siehe Bezeichnung auf Sacha/Jakutisch: улахан = "groß", тарын = (hier) "Aufeis" - da kommt die Moma (Sacha: Муома, Muoma) gar nicht vor. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:57, 17. Aug. 2022 (CEST)

In der jakutischen Bezeichnung (Ulachan-Taryn) nicht, dafür aber ist Bolschaja Moma im Russischen offenbar eine gängige Bezeichnung für den Fluss. --Gelöbnix (Diskussion) 13:42, 17. Aug. 2022 (CEST) PS: Und hier geht es schließlich um das Russische, oder nicht? (wie wär's mit Bolschaja-Moma-Aufeis, oder ist das auch "Theoriefindung", wie man es bei einem an und für sich ebenfalls trefflichen Lemma Großes Moma-Aufeis zu hören bekäme?)

Google-Internet-Suche nach "большая Мома" (mit Gänsefüßchen) liefert 23 Treffer mit der Frage Meintest du: "большая Мама?", suche nach "река Мома" (auch mit Gänsefüßchen) liefert 91 Treffer. Naturlich ist bei der Googelei immer die Frage, ob tatsächlich "unser" Fluss gemeint ist; dazu müsste man sich alle gefundenenen Seiten ansehen, was ich mir verkneife. Im Übrigen bezeichnen die Interwikis, darunter das russische, den Fluss sämtlich als Мома, ebenso Google Maps und OpenStreetmap. Man könnte jetzt noch in Gewässerdatenbanken recherchieren, aber mir reicht das. Ich denka also, Amga (heute 7:47 Uhr) hat recht. --Telford (Diskussion) 19:08, 17. Aug. 2022 (CEST)

Bitte? - Aus dem Textumfeld der meisten Treffer der Google-Internet-Suche geht eindeutig hervor, dass es dieser Fluss ist. Dein Vorschlag oben ist zwar richtig gemeint, strenggenommen aber falsch, solange man sich am russischen Begriff orientiert. (Man möge mich korrigieren, aber nicht so ...) --Gelöbnix (Diskussion) 21:21, 17. Aug. 2022 (CEST) PS: <sing>Wenn du denkst du denkst, dann denkst du nur du denkst</sing>

"большая Мама?" - Ich bin wirklich gespannt, wo diese Diskussion einmal landen wird. --Gelöbnix (Diskussion) 21:30, 17. Aug. 2022 (CEST) PS: Wobei selbst im Englischen erkennbar das deutsche Wort "Aufeis" (in "Bolshaya Momskaya aufeis") vorkommt (vgl. a/b).

<quetsch>Wenn man so sucht, wie Du das vorschlägst, stellt Google die Frage: Meintest du: "большая Мама". Hast Du das wirklich nicht gesehen? --Telford (Diskussion) 21:56, 17. Aug. 2022 (CEST)</quetsch>

Ich tu' nur so. ;) --Gelöbnix (Diskussion) 22:38, 17. Aug. 2022 (CEST) PS: Richtig loslegen tue ich bei solchen Lemmadiskussionen aber erst in der LD (vgl. TBM ≠ TBM) ...

Russisch наледь... на + ледь... на = auf + лед = Eis (ледь mit ь von der Bedeutung her in Richtung "Eisung", also im Sinne einer "Tätigkeit" des Eises). Middendorff hat offensichtlich deutsch und russisch gleich gut gesprochen (ich, mit Verlaub, auch fast) & auch auf beiden Sprachen veröffentlicht. Aber das ist hier off-topic. --AMGA 🇺🇦 (d) 21:40, 17. Aug. 2022 (CEST)

Dann kannst Du uns sicherlich wenigstens bestätigen, dass Bolschaja Moma im Russischen eine tatsächlich vorkommende Bezeichnung für den Fluss (d.h. die Moma) ist (weshalb es im Deutschen im am russischen orientierten Begriff schon einmal nicht Großes Moma-Aufeis heißen kann - außer man geht völlig frei an eine Lemmafindung heran). --Gelöbnix (Diskussion) 22:38, 17. Aug. 2022 (CEST) PS: s.o.

Hm, eigentlich nicht. Das Adjektiv von Большая Мома (im Ganzen) wäre Большемомская (weiblich, also bspw. ...наледь), und das ist hier ja nicht so. Zufälliges anloges Beispiel des umgekehrten(!) Falles: der Rajon von Bolschaja Murta (Большая Мурта) heißt nicht Большой Муртинский район, sondern Большемуртинский район (Bolschemurtinski rajon, "Großmurtaer Rajon", nicht "Großer Murtaer Rajon"). --AMGA 🇺🇦 (d) 23:00, 17. Aug. 2022 (CEST)

PS Im Russischen ist das klar, im Deutschen nicht, nur darum ist mir das Lemma hier egal, da fast gleichbedeutend. --AMGA 🇺🇦 (d) 23:03, 17. Aug. 2022 (CEST)

Dann können all diese russischen Autoren offenbar kein richtiges Russisch?! ;) --Gelöbnix (Diskussion) 23:18, 17. Aug. 2022 (CEST) PS: Ich kenne übrigens hunderte Artikel zu russischen Themen, wo eine Durchsicht sinnvoller wäre als die Fortsetzung dieser Diskussion (jedenfalls einer in der eingeschlagenen Richtung).

Du verstehst nicht, was ich meine. Du vermischst zwei Dinge:

1. Heißt der Fluss überhaupt "Bolschaja Moma" (statt Moma)? Heißt er nicht (offenbar nicht einmal als Alternativbeizeichnung): "alle russischen Autoren", die du genannt hast, zitieren einfach genau denselben Satz aus einem Dokument aus dem 17. Jahrhundert im Zusammenhang mit Michail Staduchin. Zu beachten zudem, dass "bolschaja" dort klein geschrieben ist, also nicht zum Eigennamen gehört ("...es gäbe einen Fluss, die große Moma..."; vgl. "Es gibt da einen Fluss, den großen Rhein..." - daraus folgt auch nicht, dass der "Großer Rhein" heißt.
2. Selbst wenn der Fluss Bolschaja Moma hieße und die Bezeichnung des Aufeises davon abgeleitet wäre (also Bedeutung (Große Moma)-Aufeis statt Großes (Moma-Aufeis)), dürfte es im Russischen nicht Bolschaja Momskaja naled heißen, sondern, wie gesagt, Bolschemomskaja naled. Das ist aber nicht der Fall, also ist deine These falsch.

Hunderte Artikel zu russischen Themen? Sicher, you are welcome. Aber wenn du dich da halsstarrig an unsinnigen Überlegungen festhältst, sehe ich schwarz. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:57, 18. Aug. 2022 (CEST)

PS mit "unsinnige Überlegungen" meine ich alles ab "M.E. geht nicht beides". Dein "Erachten" ist falsch. Dabei hatte ich ja gar nicht behauptet, dass deine Lemmawahl inkorrekt sei. (Aber deine Begründung für sie, die mich vorher gar nicht interessiert hat, ist es.) Von mir aus auch EOD. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:06, 18. Aug. 2022 (CEST)

Alles klar (eine der überflüssigen Diskussionen also, das hier). --Gelöbnix (Diskussion) 21:45, 21. Aug. 2022 (CEST) PS: Telford hoffentlich auch?!