Diskussion:Bombardement von Yeonpyeong

Neutralität

Dieser Text wurde über den Neutralitätsbaustein im Artikel eingefügt:

"Die vermeintlichen "Einzelnachweise" basieren offenbar alle auf einer nicht neutralen Quelle, dem südkoreanischen Militär. Abgesehen von einem Satz, der als "nordkoreanische _Darstellung_" beschrieben wird, werden unbelegte Behauptungen durch die südkoreanische Streitmacht, dessen Truppen (wie beide Seiten bestätigen) dort bereits vor dem Beschuss durch Nordkorea auf/von der Insel schossen, als Fakt dargestellt. Stellt lediglich die Aussage bzw. Propaganda des südkoreanischen Militärs dar, die nicht neutral sein kann. Insbesondere nach den Vorfällen in der letzten Zeit und gar in Deutschland (S21-Demo usw.), den Kriegsvorbereitungen ("Übungen", Manövern durch Südkorea und die USA gegen Nordkorea), der "seit 5:45Uhr wird zurückgeschossen"-_Verteidigung_sbegründung durch Adolf Hitler gegen Polen, sollte klar sein, dass dies keine seriöse Quelle sein kann." (von Benutzer:78.48.203.160)

Meine kurze, unmaßgebliche Meinung dazu: Dass es diesen Vorfall gab, wird wohl kaum lediglich der "Propaganda des südkoreanischen Militärs" zuzuschreiben sein. Der Vergleich mit Hitler ist hier völlig fehl am Platze. Dass die Quellen nicht 100%-ig neutral sind, ist bei so aktuellen Eregnissen aus dieser Region nicht ungewöhnlich und leider nicht zu verhindern. Ein Neutralitätsbaustein ist deswegen nicht nötig (jedenfalls nicht, solange der Vorfall nicht bereits länger zurückliegt). Da der Artikel, der auf der Hauptseite verlinkt ist, durch die Bausteine völlig entstellt wird, habe ich die Diskussion hierher verlagert, wo sie hingehört. --Kuli 12:20, 24. Nov. 2010 (CET)

Dieser Meinung schließe ich mich an. Ich halte die Bausteine ebenfalls für unnötig und werde sie entfernen. Weitere Diskussionen dazu bitte hier. --Happolati 12:56, 24. Nov. 2010 (CET)

P.S.: Kuli ist mir zuvorgekommen. Danke. --Happolati 12:58, 24. Nov. 2010 (CET)

"Wo können bei einem Artikel, der pro Zeile einen Beleg hat, noch Belege fehlen? Reichen CNN, Tagesschau, ORF, NYT usw. mittlerweile nicht mehr aus? Welche Quelle soll es denn dann noch belegen?" schreibt Kuli in der Artikelzusammenfassung. Die Gründe des Bausteineinstellers sollten eigentlich klar sein. Wie eindeutig die deutsche Politik und Presse zur USA steht ist bekannt. Ebenfalls ist die Stellung der USA zu Südkorea und Israel eindeutig, die USA ist im Komflikt zwischen Süd- und Nordkorea direkt beteiligt, hatte bereits damals Korea bombardiert und mit ABC-Massenvernichtungswaffen beschossen, siehe auch Koreakrieg. Ausgerechnet die US-Presse und den SPON als Quelle heranzuziehen, Darstellungen internationaler Presse und gar der Gegenseite zu verschweigen und dies in Form des Artikels zu dieser Zeit auszudrücken ist... naja, da mag sich jeder seinen Teil zu denken. Ich habe jetzt versucht beide Seiten dazustellen, wie es sich für eine ausgewogene Berichterstattung gehört.-Moral 13:15, 24. Nov. 2010 (CET)

Die "verschiedenen" "Nachrichten" beziehen sich alle auf die gleiche Quelle, von den südkoreanischen Militär, was darin direkt involviert war und ist und feindliche Ziele hat (wie die Gegenseite natürlich auch). Zudem wurde nicht die Darstellung der Gegenseite dargestellt. Mit der französischen Presseagentur, weiteren Ergänzungen durch den Tagesspiegel, der erhänzten Darstellung der genauso sehr oder nicht seriösen Darstellung von Nordkorea zu der von Südkorea sollte er jetzt etwas ausgewogener sein. Gruß -Moral 13:24, 24. Nov. 2010 (CET)

Das erinnert mich irgendwie an jene, die die Existenz von Konzentrationslagern bis heute bestreiten, da sämtliche Dokumente ausschließlich von der "Siegerpresse" stammen. (nicht signierter Beitrag von 91.67.192.120 (Diskussion) 16:23, 24. Nov. 2010 (CET))

Wir sollten Godwin's Law nicht überstrapazieren. Wo wir jetzt Hitler selbst genauso wie die Holocaustleugner durch haben, sollten wir den Blick darauf lenken, dass selbst Nordkorea den Beschuss bestätigt hat. --Kuli 16:53, 24. Nov. 2010 (CET)

Der Beschuss wird doch gar nicht bestritten, auch in diesem Verlauf nicht, oder wer macht das hier? Allerdings zeigt die Vergangenheit immer wieder, dass angebliche Angriffe des anderen als Grund vorgeschoben werden, um selbst "seine Interessen" durchzusetzen, da muss ich zustimmen. Und historisch gesehen ist das schon sehr lange so, war es bereits vor dem Polenfeldzug, gibt es auch gegenüber der Zivilbevölkerung immer wieder, wie man auch in Stuttgart erst sah und auch in angeblich höchstdemokratischen, friedlichen Ländern. Und was vor allem wichtig ist: Seriöser Journalismus stellt ausgewogen die Behauptungen beider Seiten dar, kann darüber hinaus auch Fakten klarstellen und gegebenenfalls unabhängig berichten, aber bei diesem Konflikt wird wohl kaum einer von uns als neutraler Zeuge vor Ort gewesen sein, oder? -Moral 17:59, 24. Nov. 2010 (CET)

Fragwürdige Darstellung

Ich finde die Art uns Weise wie dieses sehr ernste Thema in dem Bericht dargestellt wird doch mehr als fragwürdig. Die Gegenüberstellung in der Infobox ("Konfliktgegner", "Truppenstärke" und ganz und gar geschmacklos und inakzeptabel "Verluste") erinnert mich sehr stark an die Scoring-Liste aus einem Computerkriegsspiel. Aber hier geht es nicht um virtuelle Leben sondern um das Schicksal von Menschen. Da wäre meines Erachtens etwas mehr Fingerspitzengefühl angebracht. --87.139.116.123 12:59, 24. Nov. 2010 (CET)

Das ist unsere Vorlage Infobox Militärischer Konflikt. Sie wird in der Wikipedia vielfach verwendet. Wenn dich die Art der Darstellung stört, solltest du das am besten auf der dortigen Diskussionsseite ansprechen. --MichaelFleischhacker 14:52, 24. Nov. 2010 (CET)

Was soll denn hier zynisch sein? Daß genannt wird, daß vier Menschen gestorben und 19 verletzt wurden? Also mit mehr Fingerspitzengefühl die Totung von Menschen verschweigen? Da beginne ich mich allerdings schon zu fragen, wasd da zynisch ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:29, 24. Nov. 2010 (CET)

"Info"box

Man kann über Sinn und Unsinn der Infobox im Allgemeinen und vor allem in diesem Artikel sicherlich stundenlang streiten, aber ist es nicht etwas zynisch, bei Ausgang die toten und verwundeten Soldaten aufzulisten? Zumal die zivilen Opfer als „Erfolg“ Nordkoreas etwas unter den Tisch fallen... --Andibrunt 13:02, 24. Nov. 2010 (CET)

Andere Vorschläge? Die Rubrik kann leider nicht weggelassen werden. --MichaelFleischhacker 15:17, 24. Nov. 2010 (CET)

Der Ausgang ist derzeit nicht richtig beschreibbar; da hilft alles nix, das Feld muß einstweilen leer bleiben; der Zahl der Toten und Verletzten gehört da jedenfalls nicht hin. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:40, 24. Nov. 2010 (CET)

Insel beansprucht?

Wenn ich die Grafik richtig verstehe, beansprucht Nordkorea nicht die Insel, sondern lediglich Teile der Meeresfläche. Die Zugehörigkeit der Insel zu Südkorea wäre dann, anders als im Artikel dargestellt, nicht strittig. Kann das jemand aufklären?--Olaf2 14:32, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Grafik bezieht sich wohl auf einen Vertrag bzw. einen Verzicht, der (einseitig?) später durch Nordkorea gekündigt wurde und damals unter einem gewissen Druck von Südkorea und der USA entstand. So würde ich das aus den "Nachrichten" von der Presseagentur Nordkoreas schlussfolgern. Ganz besonders bei Nord- und Südkorea kann man kaum den Wahrheitsgehalt der "Nachrichten" über den jeweiligen anderen Staat bestimmen, es bleibt halt immer Propaganda - von beiden Seiten. Vorhin war das auch noch eine andere Grafik. Ich weiß aber nicht, wie die vorige aussah. Ich werde mir das wohl gleich ansehen, wenn etwas mehr Zeit ist. :) -Moral 15:45, 24. Nov. 2010 (CET)

Genau, die Insel Yeonpyeong wurde im Waffenstillstandsabkommen von 1953 Südkorea zugeordnet und diese Zugehörigkeit ist nicht strittig, sondern nur der Verlauf der Seegrenze in diesem Gebiet. Die "Nachrichten" von KCNA sind in der Tat ein Musterbeispiel von Propaganda, in den unabhängigen Medien Südkoreas findet man dagegen so gut wie keine Propaganda. - Borasaek 16:53, 24. Nov. 2010 (CET)

Korrekt ausgedrückt wäre es, dass die Insel durch die im Koreakrieg auf Seiten Südkoreas beteiligten Kriegsmächten einseitig Südkorea zugeschrieben wurde, unter ausdrücklicher Nichtanerkennung durch Nordkorea und anderen und nicht z. B. durch einen Vertrag, den beide Seiten unterschrieben haben. Das Südkoreas "Nachrichten" unabhängig wären, ist ja echt ein Witz. Da gibt es nur eine Nachrichtenagentur, die unter der Kontrolle von Südkorea steht und ebenso ein Propagandatreiber ist. Aber um solche Fakten brauche ich mit dir wohl gar nicht erst zu diskutieren, wenn ich mir deine Benutzerseite ansehe: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Borasaek&oldid=61815827 -Moral 17:30, 24. Nov. 2010 (CET)

Kritik an den Menschenrechtsverletzungen in Nordkorea erscheint mir nicht so richtig verwerflich oder weit hergeholt - ist hier aber gerade gar nicht Thema. Wir müssen erfreulicherweise auch nicht entscheiden, ob die Inseln zu Nord- oder Südkorea gehören. Der Artikel muss nur korrekt darstellen, welche Positionen die beiden Staaten einnehmen. Derzeit gibt es im Artikel einen Widerspruch. Im Einleitungssatz heißt es, dass Nordkorea die Inseln beansprucht (nach den Pressemeldungen scheint das auch korrekt). In der Grafik und ihrer Erläuterung wird jedoch die rote Linie als von Nordkorea beanspruchter Grenze beschrieben. Danach würde Nordkorea die Inseln aber nicht beanspruchen, sondern eben lediglich Meeresflächen. Bleibt die Frage, wie sich die nordkoreanische Position tatsächlich darstellt. Dafür können die nordkoreanischen Medien - wenn auch sonst nur schwer verdaulich - als Quelle dienen.--Olaf2 08:30, 25. Nov. 2010 (CET)

Der Waffenstillstandsvertrag ist doch im Artikel verlinkt, warum liest Du (@Moral) den nicht erstmal durch? Dort steht auch, dass dieser Vertrag von Vertretern des Kommandos der Vereinten Nationen, der Nordkoreanischen Volksarmee und der Chinesischen Volksarmee unterschrieben wurde. Die südkoreanische Nachrichtenagentur stellt sicher eher die südkoreanische Sicht dar, enthält aber im Gegensatz zu KCNA wenig, was ich als Propaganda bezeichnen würde (sie zitieren sogar nordkoreanische Positionen). Am besten einfach beide Quellen einmal vergleichen und sich selbst ein Urteil bilden. Außerdem schrieb ich von "unabhängigen Medien", denn es gibt in Südkorea genau wie in Deutschland sehr viele Zeitungen, Sender usw. die das gesamt Meinungsspektrum abdecken. In Nordkorea dagegen werden alle Medien ausnahmslos staatlich gelenkt und stellen Nordkorea ausschließlich positiv dar. Ich finde es sehr schade, wenn Kritik an Menschenrechtsverletzungen als einseitige Parteinahme ausgelegt wird. -- Borasaek 10:16, 25. Nov. 2010 (CET)

Bomben von Artilleriegeschützen?

Ich will ja nicht die Floskel "im allgemeinen Sprachgebrauch" überstrapazieren, aber Artilleriegeschütze verfeuern Granaten und nicht Bomben.

mfg Anda (nicht signierter Beitrag von 90.152.233.70 (Diskussion) 16:16, 24. Nov. 2010 (CET))

Und wo steht was anderes? --MichaelFleischhacker 17:19, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube der Teil im Abschnitt "Verlauf" ist gemeint: „...südkoreanischen Bombenangriffen durch die Artillerie der Südkoreanischen Streitkräfte über angeblich nordkoreanischem Gewässer nahe der Yeonpyeong-Insel, worauf Nordkorea umgehend reagiert haben will.“ --Christian140 17:27, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Anmerkung ist richtig, denn in der nordkoreanischen Verlautbarung ist von "firing dozens of shells" die Rede, und Shells sind nun mal Artilleriegeschosse. Die deutsche Übersetzung in der anderen Quelle ist da wohl eine Fehlübersetzung und ohnehin nur Sekundärquelle. Ich hab's mal allgemeiner in "Artillerieangriffe" geändert, das macht den Satzbau auch etwas weniger umständlich. --Kuli 17:49, 24. Nov. 2010 (CET)

Nur eine Frage.

Ich bin noch nicht lange dabei, und möchte trotz des sehr ernsten Themas des Artikels einmal auf folgende - in meinen Augen bestehende - Stilblüte hinweisen: "US-Präsident Barack Obama zufolge wird er „in den kommenden Tagen“ in Südkorea mit seinem südkoreanischen Kollegen Lee Myung Bak gemeinsame Kriegsmanöver üben,..." Soll ich mir nun Obama und seinen Kollegen im Flecktarn-Feldanzug vorstellen?Wikiwasbistdu 19:29, 24. Nov. 2010 (CET)

Geändert --MichaelFleischhacker 19:13, 25. Nov. 2010 (CET)

Danke. Ich bin noch nicht so firm mit allen Funktionen Wikiwasbistdu 13:11, 27. Nov. 2010 (CET)

Relevanz Wall-Street?

"Als weitere Folge des Konflikts wurden am 24. November 2010 alle drei großen US-Börsenindizes belastet und schlossen nach einer Talfahrt mit mehr als einem Prozent im Minus.[2"

Das ist kein relevanter Einbruch, Börsenindizes schwanken dauernd um 1-2 Prozent. Wenn wir so anfangen würden, könnten wir bei jedem zweiten Artikel mit poltischem Bezug die aktuellen Dow Jones-Kurse dazuschreiben. Zudem schreibt die angegebene Quelle die Kursverluste u.a. der Schuldenkrise und Eigenheimverkäufen in den USA zu. (Hat da jemand nur die Überschrift gelesen und eilfertig in Wikipedia eingebaut?).

Wenn überhaupt, könnte man schreiben, dass Reuters den 1-2 prozentigen Rückgang an US-Börsenindizes neben anderen Gründen unter anderem auch der Entwicklung in Korea geschuldet sieht. Spätestens dann wäre die Wikipedia-Relevanz allerdings nicht mehr gegeben. Fazit: Löschung des Satzes! MfG --88.130.206.172 19:40, 1. Dez. 2012 (CET)

Entfernung

Wie weit sind die Inseln denn voneinander entfernt? --Alfred Klose (Diskussion) 03:19, 23. Jul. 2013 (CEST)