Diskussion:Bonaventura

Lemma (erl.)

Kann mal jemand den Titeleintrag ändern? "Bonaventura von Bagnoregio", so habe ich das noch nie gelesen. Besser wäre einfach: Bonaventura (nicht: Johannes B.). --Peter Hammer 22:28, 28. Mai 2006 (CEST)

Bonaventura existitiert bereits als BKL, die zu den verschiedenen Personen dieses Namens verzweigen soll. Der Artikel selber stand zunaechst unter dem falschen Lemma "Johannes Bonaventura", ich habe ihn unter "Bonaventura von Bagnoregio" verschoben und ausserdem ein redirect unter "Bonaventura da Bagnoregio" angelegt. Letzteres waere eigentlich das richtige Lemma, ich habe aber die deutsche Form vorgezogen, weil bei deutschen Nutzern vielfach Unsicherheit ueber die Schreibung "di" oder "da" Bagnoreg(g)io besteht. Die Eindeutschung begegnet natuerlich seltener als die italienische Namensform, sie ist mir aber zumindest aus der gedruckten Literatur gelaeufig. Das Lemma ist nicht ideal, kann aber m.E. so bleiben, die eigentliche Misere ist der Artikel selbst... --Otfried Lieberknecht 07:55, 29. Mai 2006 (CEST)

77.180...

Ich konnte leider die heutigen Änderungen nicht kurzfristig verifizieren und habe sie deshalb vorsichtshalber revertiert. Bitte Quellen nennen und/oder hier melden. Vielen Dank für Ihr Verständnis und Ihre Mitarbeit.--Muesse 22:10, 19. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Nachweis auf die collationes in hexaemeron. Bezüglich der Formulierung habe ich noch Bedenken, da zuerst von der Philosophie des Aristoteles die Rede ist und dann nahtlos Bonaventuras eigene gemeint wird. Das sollte man nochmals anhand des Originaltextes überprüfen.--Muesse 23:20, 20. Nov. 2008 (CET)

Mit Trennwand dazwischen???

Aus dem Text des Artikels noch vom 17.05.09: "Bonaventura war neben Thomas von Aquin einer der größten Theologen der Scholastik".

"Neben" - war da eine Sichtblende dazwischen, so dass die sich nie sahen, nie etwas miteinander zu tun hatten?? Der Franziskaner Bonaventura war gerade mal 4 Jahre älter als der Dominikaner Thomas, und die beiden sind in demselben Jahr gestorben. B. hat mit Th. wirksam gegen anfangs erfolgreiche Bestrebungen gekämpft, die Pariser Lehrstühle der Franziskaner und Dominikaner abzubauen. Doch Thomas war ein Neuerer "mit einem den Zeitgenossen verwegen dünkenden Mut" (Gilson/Böhner: "Christliche Philosophie", Paderborn 1954) und hatte mit seinem philosophischen Zweidrittel–Aristotelismus anfangs die theologisch–philosophische Phalanx eines seit acht Jahrhunderten herrschenden augustinischen Platonismus gegen sich, vertreten von allen konservativ Gesonnenen und erneuert vor allem von den Franziskanern um - - Bonaventura!! Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, gab es zwischen Thomas und Bonaventura an der Pariser Universität eine öffentliche Kabbelei über ein dogmatisch nicht nebensächliches Thema: die Ewigkeit der Welt. 1270 wurde Thomas dann an der Pariser Universität von dem Franziskaner Johannes Peckham (1220/5–1292) angegriffen, dem späterem Erzbischof von Canterbury. Und was war dieser Peckham? Ein Schüler des Bonaventura! Nach dem Tod des Thomas traten die Franziskanerlehrer Petrus Johannis Olivi und Roger Marston gegen Lehren des Thomas auf. Der Franziskanerlehrer Wilhelm de la Mare schrieb ein "Correctorium fratris Thomae" worin 118 Sätze des Thomas verworfen wurden; 1282 durften die Franziskaner die "Summa Theologiae" des Thomas nicht mehr ohne dieses "Correctorium" lesen.

Und da kann man angesichts des Gewichts der philosophisch-theologischen Entwicklung von einem augustinischen Platonismus im ersten Jahrtausend zum Zweidrittel-Aristotelismus des Thomas im zweiten Jahrtausend und angesichts auch der ständig in der Luft liegenden möglichen Häresievorwürfe mit der Folge der Exkommunikation und mehr doch nicht das Verhältnis und Verhalten und gegebenenfalls die theologisch-philosophischen Auseinandersetzungen dieser beiden damals bedeutendsten Lehrer-Gestalten der beiden Lager einfach unter den Tisch fallen lassen, so, als hätten sie wirklich durch Betonwände getrennt in verschiedenen Sektionen dieser Welt gelebt!

Ich bin nicht Theologe und nicht Religionswissenschaftler, sondern Fachphilosoph, derlei Auslegungsstreitigkeiten des christlichen Glaubens gehören nicht zu meinem Kompetenzbereich, ich bekomme das nur beiläufig mit, ohne die Quellen festzuhalten. Deshalb bin ich nicht kompetent genug, zum Artikel diese Informationen hinzuzufügen. Aber ein fachlich Zuständiger müsste doch leicht die fehlenden Angaben gediegen ergänzen können!

Wir sollten den Idividualismus nicht so weit treiben, Gestalten der Geschichte als Monaden zu behandeln und darzustellen und für die geschichtliche Entwicklung so wesentliche Beziehungsabläufe zwischen ihnen einfach zu ignorieren.

-- 89.50.23.90 14:10, 17. Mai 2009 (CEST) Aenesidem

hallo. ich kann jetzt nicht genau erkennen, worum es dir geht. zustimmen würde ich dir jedenfalls, dass umstehender artikel in vielerlei hinsicht verbesserbar ist, worunter auch das geringe vorhandensein historischer kontextualisierung zählt, worunter wiederum selbstredend auch einige der von dir angedeuteten verwicklungen zählen, auch die rezeption durch etliche franziskaner kann und sollte zt mit behandelt werden - wenngleich in maßen - sonst weitet es sich zu einer theologiegeschichte des franziskanerordens aus; wozu es übrigens auch noch fast nichts bei wikipedia gibt. du würdest dir aber ohnehin ein falsches bild von wikipedia machen, wenn du annimmst, dass solche dinge kurzfristig oder auch nur mittelfristig ausgebessert werden, oder dass hier durchgängig artikel nach den neuesten innovationen der historischen konstellationsforschung perfektioniert würden. es gibt hier eine handvoll leute, die prinzipiell dafür in frage kämen, den artikel deutlich zu optimieren. es ist aber von vielen faktoren abhängig, ob jemand davon die zeit und mühe investiert. ich würde einmal annehmen, dass du wenig glück hast, wenn du auf fremde hilfe wartest, aber du könntest versuchen, zb Benutzer:Nwabueze oder Benutzer:Otfried Lieberknecht direkt darum zu bitten. aber es gibt noch hunderte noch sehr viel desolatere artikel. und da du doch offenbar über reichlich vorbildung verfügst, warum machst du dich nicht direkt selbst ans werk? du könntest dir 1-3 jüngere monographien heranziehen, zb cullen 2006; eine ordentliche und sehr kompakte darstellung des wichtigsten hier; und den artikel neu schreiben. dabei könnte man dir vermutlich, wenn du das willst, auch versuchen, über die schulter zu blicken und bei der einen oder anderen kleinigkeit mitzuhelfen. viel spaß und schöne grüße, -- Ca$e φ 17:52, 17. Mai 2009 (CEST)

Lieber Aenesidem, auch ich würde mich sehr darüber freuen, wenn Du Dich als Benutzer anmelden und die wissenschaftlich fundierte Weiterentwicklung des Artikels übernehmen könntest. Bonaventura hat es verdient! P.S. Nwabueze möchte schon seit langer Zeit den Artikel Plotin überarbeiten, bitte nicht davon abhalten mit weiteren Wünschen. Herzliche Grüße --Muesse 11:31, 18. Mai 2009 (CEST)

Erkenntnisweg

Der Punkt Erkenntnisweg muss ergänzt werden durch einen Hinweis auf das Bibelstudium als Primärquelle der Erkenntnis und auf die exegetische Methode der geistlichen Lesung, der triplex intelligentia spiritualis, sonst verfälscht es die Darstellung Bonaventuras als Vertreter reiner Innerlichkeit. --Dialogpartner

Ich sehe hier kein Spezifikum Bonaventuras, ansonsten bitte mit Fachliteratur nachweisen. Der Revert Otfried Lieberknechts scheint mir berechtigt zu sein.--Muesse 10:05, 18. Dez. 2009 (CET)

in der tat. sollten wir dieselbe textpassage sonst bei hundert anderen autorenartikeln auch eintragen? ... wichtiger wären in der tat ordentlichere darstellungen zu epistemologie und geschichtstheologie, was aber viel mehr arbeit erfordert. Ca$e 10:48, 18. Dez. 2009 (CET)

Wer den Erkenntnisweg bei Bonaventura ohne Bibel beschreibt und den Hinweis, dass er die Bibel über die Tradition stellte, stellt ihn einfach falsch dar. Der malt sich seinen Bonaventura. Aber der schreibt keinen Lexikonartikel.

wie gesagt. wiederholungen bitte vermeiden. vor artikelbearbeitungen bitte WP:TF, WP:Q, WP:L zur kenntnis nehmen. vor bearbeitung von diskussionsseiten bitte WP:DS lesen. bearbeitungen der erwähnten desiderate gerne, aber nicht mit zuschreibungsfreien allfälligen platitüden und ohne angabe einschlägiger primär- und sekundärquellen. der artikel enthält bereits formulierungen wie "Da sich diese weitere Erkenntnis in biblischer und kirchlicher Überlieferung manifestiere, sollten diese Erkenntnisquellen leitend sein". für eine hierarchisierung und präzisierung muss präziser formuliert und mit seitengenauem beleg angegeben werden, welcher interpret diese auf basis welcher primärtextpassagen begründet. Ca$e 11:00, 18. Dez. 2009 (CET)

Wer das Hexaemeron liest, stellt die pointiert christozentrische Perspektive Bonaventuras fest. Was aber im Artikel über Erkenntnisweg geschrieben ist, spiegelt das nicht wider. Es handelt sich schlicht um eine Verfälschung. --Dialogpartner (11:12, 18. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

der artikel enthält bereits formulierungen wie "Christus ist der einzige wahre Lehrer, ohne ihn gelangt niemand zu der zum Heil führenden Gotteserkenntnis." für eine präzisierung muss präziser formuliert und mit seitengenauem beleg angegeben werden, welcher interpret diese auf basis welcher primärtextpassagen begründet. wenn du den artikel bearbeiten willst, informiere dich bitte erst einmal über den diskussionskontext, über die zeitgenössischen debatten über wissenschaftstheorie der theologie, theologie der spiritualität usf, sodann anhand einer leicht zugänglichen einführungsdarstellung wie cullen 2006 über das nötigste grundwissen zu bonaventura, und dann kannst du, nachdem du dich mit primärtexten hinreichenden umfangs vertraut gemacht, andere interpreten und spezialliteratur verglichen hast, diese passagen neu schreiben. dass ein solches neuschreiben nötig wäre, ist indes völlig unbestreitbar. Ca$e 11:18, 18. Dez. 2009 (CET)

Lieber Dialogpartner, uns ist bewusst, dass erste Gehversuche bei Wikipedia extrem abschreckend wirken können. Wenn Du eine wissenschaftlich fundierte Überarbeitung des Artikels mit Fachliteratur vornehmen würdest, könntest Du aber mit unser aller Zuspruch und Unterstützung rechnen. Momentan ist dies hier ein unzureichendes Provisorium, wenn auch besser als nichts. Also: Besorge Dir in einer Bibliothek die von Ca$e vorgeschlagene Fachliteratur und dann ran an´s Werk. Wikipedia kann dann auch richtig Freude bereiten. Viele Grüße--Muesse 14:38, 18. Dez. 2009 (CET)

Der von mir gelöschte Absatz mit der Überschrift "Erkenntnisquellen" hieß:

Die Primärquelle weisheitlicher Erkenntnis war für Bonaventura die Bibel. Deren Autorität stellte er über die Kirchenväter, Universitätslehrer und Philosophen. Die Bibel interpretierte er traditionell weitgehend bildlich nach der triplex intelligentia spiritualis.

Der erste Satz ist in dieser Verkürzung (mal abgesehen von der mißlichen Formulierung "weisheitliche Erkenntnis") falsch oder mindestens arg mißverständlich: er läßt Bonaventura als eine Art Proto-Luther erscheinen, der das Prinzip Sola Scriptura vorweggenommen hätte. Die Bibel als Offenbarung war auch für die voraufgegangene Tradition das Fundament des Glaubens und der Gotteserkenntnis, ergänzt durch die als inspiriert vorgestellte Auslegung der Kirchenväter (was nicht ebenso auch für die "Universitätslehrer" oder gar für die Philosophen gesehen wurde). Mir ist nicht bekannt, daß Bonaventura von dieser Einschätzung der Kirchenväter abgerückt wäre, in seiner Praxis der Heranziehung von Väteraussagen in der theologischen und exegetischen Argumentation ist davon nichts zu merken, und wenn es trotzdem widersprechende doktrinäre Aussagen gibt, dann bitte ich um eine Quellenangabe, aber dann wäre das sicherlich differenzierter darzustellen.

Was den zweiten Satz über die "weitgehend bildiche" Auslegung der intelligentia spiritualis angeht, ist das "weitgehend" in Hinsicht auf den Stellenwert des Literalsinns falsch und die Aussage auch sonst wirklich noch keine irgendwie erhellende Darstellung seiner exegetischen Methode. Natürlich hat der Artikel noch Lücken, aber die lassen sich so nicht füllen. --Otfried Lieberknecht 15:48, 18. Dez. 2009 (CET)

Nun gibt es ja ausweislich LThK wohl auch eine Interpretationsrichtung, die Bonaventura als Antiaristoteliker und gar als Antischolastiker verstanden wissen will. Wer weiß, vielleicht ist Dialogpartner ja von dieser Seite beeinflusst. Jedenfalls ist dies alles sehr umstritten und ohne wissenschaftliche Vertiefung kommt man hier im Artikel nicht weiter. Es wäre sehr wünschenswert, wenn Du oder Ca$e hier umfassende Artikelarbeit leisten würdet. Nwabueze hat da ja mit dem Platonartikel Maßstäbe gesetzt. Aber: Ich wehre mich trotzdem dagegen, Provisorien madig zu machen und gering zu schätzen. WP lebt von Kristallisationspunkten. (Das muss ich jetzt natürlich sagen, weil ich nur im Rahmen von Provisorien einen bescheidenen Beitrag leisten kann... ;-) In diesem Bewußtsein hatte ich hier übrigens absichtlich und entgegen meiner sonstigen Arbeitsweise keine einzige Fußnote eingebracht, um den Werkstattcharakter offensichtlich zu halten. Diese häßlichen roten WP-Hinweisschilder mit Schraubschlüssel mitten in unseren Artikeln verletzen allerdings stets mein ästhetisches Empfinden und schmerzen mich in meinen Augen. Natürlich könnten wir unproblematisch 800.000 unserer Artikel mit diesen Teilen zupflastern.--Muesse 16:27, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich werde da leider wegen anderer Projekte in nächster Zeit nichts beitragen können (und in Ewigkeit nichts auf dem Niveau von Nwabuezes Arbeiten). Der Abschnitt "Denken" ist -- trotz der wie immer verdienstlichen kleineren Änderungen Ca$es -- in seiner ganzen Anlage frei paraphrasierenden Wiederkäuens irgendwelcher irgendwo (hoffentlich) gelesener Gedanken so vollkommen unrettbar, daß er nicht mal als "Provisorium" durchgehen kann. Über die Richtigkeit einzelner Aussagen soll damit nichts gesagt sein, aber Anlage und Genre sind verfehlt, es kann daraus auch durch Bearbeitung am Ende nichts werden. Von mir kann man ihn deshalb auch jetzt schon löschen. --Otfried Lieberknecht 23:30, 18. Dez. 2009 (CET)

danke für die netten worte, aber für diesen artikelteil hatte ich inhaltlich wenn mich meine erinnerung nicht trügt schlicht gar nichts beigetragen. ich finde ihn zwar schon etwas besser als nichts, würde ihn aber auch nur mit einem überarbeiten-baustein behalten wollen. (ähnlich wie parallel in Collationes in Hexaemeron) ich glaube, dasjenige daran, was ich besser als nichts finde, stammt von overkott, vielleicht verbessert von dir, muesse. inhaltlich stimme ich dir, otfried, wie üblich vollauf zu. schöne grüße, Ca$e 00:24, 19. Dez. 2009 (CET)

Soweit Ergänzungen von mir vorgenommen wurden, dienten mir als benutztes Nachschlagewerk vier Werkbeschreibungen in Kindlers Literaturlexikon: natürlich keine zitierfähige Fachliteratur, aber normalerweise zuverlässige Information. Falls Ihr einen ausreichenden Überblick über das Denken Bonaventuras habt, um abschätzen zu können, dass dies fehlerhaft oder einseitig-verzerrend wäre, würde ich selbstverständlich auch einer Löschung des Abschnitts "Denken" zustimmen.--Muesse 11:11, 21. Dez. 2009 (CET)

P.S. Habe mein Provisorium erheblich nachgebessert und wäre Euch für Berichtigungen und Ergänzungen dankbar, bitte ggf. direkt in den Artikeltext.--Muesse 11:37, 22. Dez. 2009 (CET)

Mordtheorie ?!

Wissenschaftlich nicht vertretbar scheint mir die Mordtheorie zu sein, die nun schon viel zu lange unbeanstandet in diesem Artikel steht. Davon ist weder in der TRE noch im LThK etwas zu finden. Wo soll das stehen? Falls keine Fachliteratur belegt wird, werde ich dies löschen. Bitte um kurze Stellungnahme.--Muesse 11:11, 21. Dez. 2009 (CET)

Löschung erl.--Muesse 19:43, 21. Dez. 2009 (CET)

TRE und LThK sind in einer solchen Frage nicht unbedingt maßgeblich, aber diese Darstellung ist tatsächlich höchst merkwürdig und mir aus Forschungsliteratur nicht bekannt. Die Quelle der Darstellung im Artikel ist vermutlich Frank Schweizer, Wie Philosophen sterben (2003), p.138f. [1], der seinerseits seine Quelle nicht preisgibt. --Otfried Lieberknecht 11:30, 22. Dez. 2009 (CET)

Wenn Du einverstanden bist möchte ich vorschlagen, dass wir die Mordtheorie gelöscht lassen, bis einschlägige und seriöse Fachliteratur mit Quellenangaben nachgewiesen ist - oder eben auch nicht. Momentan sieht es wohl eher nach einer Spekulation aus.--Muesse 11:36, 22. Dez. 2009 (CET)

Ja natürlich, Deine Löschung war vollkommen berechtigt und seit langem überfällig. Ich selbst hatte mich nur gelegentlich am Kopf gekratzt, war aber zu faul gewesen, das nachzuprüfen. Schweizer ist als Quelle ungeeignet, und von einem 1905 veröffentlichten Tagebuch Peregrinos finde ich auch sonst bisher keine Spur. --Otfried Lieberknecht 11:39, 22. Dez. 2009 (CET). P.S.: Aber wenn ich doch noch meckern darf: Es wäre nett, wenn Du mehrere kleinere Änderungen jeweils erst per Vorschaufunktion sammeln und dann erst gesammelt abspeichern würdest, damit die Versionsgeschichte nicht so sehr aufgebläht wird. Außerdem sind Deine Abkürzungen der Werktitel nicht besonders verständlich.

Habe Abkürzungen bereits ausgeschrieben. Sammlung per Vorschaufunktion führte bereits mehrfach zu Datenverlust, das Abhandenkommen der Sitzungsdaten war dann ärgerlich. Muss jetzt weg, bis demnächst mal.--Muesse 11:48, 22. Dez. 2009 (CET)

stimmt. war auch schon etliche mal mein problem. ich produziere darum auch immer zu viele kleinstedits. ich behaupte außerdem, dass es nicht nur meine schuld ist, wenn die wikisoftware zu schlecht programmiert ist, um mehrere edits zusammenzuziehen, sitzungsdaten nicht zu verlieren oder zwischendrafts zu speichern. es gibt irgendeine firefox-erweiterung, welche nach einem festlegbaren zeitintervall lokal zwischenspeichert, aber das ist auch recht mühsam zu benutzen. eleganter ist es, wenn man weiß, dass man länger daransitzt, in einem texteditor manuell zwischenzuspeichern. aber oft sieht man dann auch erst nach dem "seite speichern" noch ein paar kleine typos. danke übrigens für die überarbeitungen, muesse! ich schau' es mir genauer an, sobald ich zeit finde, gerade ist es sehr eng. grüße, Ca$e 12:47, 22. Dez. 2009 (CET)

Werkverzeichnis

Es wäre verdienstvoll, wenn jemand einmal das Werkverzeichnis anhand von Balduin Distelbrink, Bonaventurae scripta: authentica, dubia vel spuria critice recensita, Roma: Istituto storico Cappuccini, 1975 (= Subsidia scientifica Franciscalia, 5), überarbeiten und die zweifelhaften Werke als solche kennzeichnen, die zweifelsfrei unechten dagegen entfernen oder mit entsprechender Angabe versehen könnte. Das Speculum Disciplinae z.B. gehört zu den Dubia, wurde auch David von Augsburg zugeschrieben und gilt heute als ein Werk von Bernhard von Bessa, der schon in der Chronica XXIV generalium als Vf. genannt wird. --Otfried Lieberknecht 11:37, 22. Dez. 2009 (CET)

Lieber Otfried, es wäre schön, wenn Ihr auch noch etwas direkt mithelfen könntet. Ich habe jetzt sehr viel mehr Zeit in diesen Artikel investiert, als ich jemals wollte ;-) Grüße--Muesse 11:40, 22. Dez. 2009 (CET)

Würde ich gerne, aber zur Zeit muß ich passen. --Otfried Lieberknecht 11:48, 22. Dez. 2009 (CET)

Na dann hoffe ich mal auf Ca$e.--Muesse 11:49, 22. Dez. 2009 (CET)

stimmt schon, dass das verdienstvoll wäre. vermutlich wäre dann auch noch neueres philologisches zu berücksichtigen, i.brady etc. derartige informationen fehlen in wikipedia aber sowieso bei fast allen mittelalterlichen autoren. es wäre bei jedem einzelnen personenartikel verdienstvoll, die angaben aus glorieux, schönberger/kible usw und eben der spezialliteratur einzuarbeiten... einstweilen kann man etwas schneller hier nachschlagen. diese datenbank ist aber vielfach unzuverlässig. insb. wenn keine literaturangaben angegeben sind, stimmen die einträge zu echt/unecht und ediert/unediert öfters nicht. aber trotzdem äußerst nützlich, v.a. wenn man die repertorien etc nicht gerade zur hand hat. man muss halt nur wenn es ernst wird selber nochmal nachprüfen. vielleicht könnte man die liste vorerst auf sagen wir die gewillkürt wichtigsten 20 garantiert echten werke zusammenstutzen und den rest in den BNR o.ä. verschieben? Ca$e 12:43, 22. Dez. 2009 (CET)

Bin mit allem einverstanden, ich finde ohnehin die derzeitige Werkliste mit ihren zahllosen Verlinkungen auf französische Übersetzungen etc. viel zu lang. Das sieht mehr nach Benutzerservice als nach einer Enzyklopädie aus.--Muesse 16:34, 22. Dez. 2009 (CET)

provisorisch erledigt. mit bauchschmerzen, aber mehr ist mir gerade zeitlich nicht möglich. Ca$e 16:57, 22. Dez. 2009 (CET)

Legenda maior

Warum fehlt die eigentlich in der Werkliste? --Enzian44 (Diskussion) 00:17, 11. Dez. 2015 (CET)

Wunderberichte

Im Artikel steht "In seiner Franziskus-Biografie berichtet er von einem Wunder des Heiligen, durch das er selbst als Kind dem Tod entgangen sei." Gibt es dazu eine bibliographische oder "weblinkische" Quellenangabe, und handelt es sich bei dem "Kind" um "Ubertinus" ("Iuvenis quidam de Riparolio")? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 08:59, 26. Jul. 2016 (CEST)