Diskussion:Boston Tea Party

Auswirkungen auf den USTeeonsum

Hat dieses Ereignis eigentlich Auswirkungen auf den US-amerikanischen Tee-Konsum gehabt? (nicht signierter Beitrag von 141.53.194.251 (Diskussion) 13:36, 25. Jun. 2004)

Als Symbol für die Abwendung von England verzichteten die US-Amerikaner fortan auf den Teekonsum und entdeckten statt dessen ihre Liebe zum Kaffee. Bis heute ist Kaffee das Nationalgetränk während erst in den letzten Jahren der Tee als Modegetränk und Gesundheitselexier wiederentdeckt wurde.

Warum als Indianer verkleiet?

Ich habe da mal eine Frage, und zwar: Inwiefern hatte das eine Bedeutung, dass sie als Indianer verkleidet waren? (nicht signierter Beitrag von 217.83.46.16 (Diskussion) 10:51, 22. Sep. 2004)

Ist ganz einfach... die Schuld sollte den Indianern in die Schuhe geschoben werden.

--Brainbug 00:55, 22. Dez 2004 (CET)

So einfach kommt mir das gar nicht vor. Welchen Sinn hat es, die Aktion den Indianern in die Schuhe zu schieben, wenn sie doch die Ablehnung der britischen Besteuerung zum Ausdruck bringen sollte? Wenn einige "Wilde" eine Schiffsladung plündern, kommt doch niemand auf die Idee, worum es eigentlich gehen soll.

--markobr 22:46, 1. Mai 2005 (CEST)

--Brainbug 15:43, 13. Apr 2005 (CEST) Der Artikel scheint mir etwas kurz für ein so bedeutendes Ereignis. Meiner Meinung nach sollte man hier noch etwas mehr in die Tiefe gehen, deshalb hab ich den Artikel auf die Überarbeitungsliste gesetzt.

Alex: Ich schreib morgen eine Geschichtsarbeit, und mich würds auch interessieren, warum sie denn nun als Indianer verkleidet waren. Die aktuelle Erklärung halte ich für Blödsinn, eben aus den Gründen die markobr genannt hat...Wär über eine schnelle Antwort sehr froh :)

Für die Geschichtsarbeit sicherlich zu spät, hier aber dennoch eine Antwort: Die Verkleidung hatte rein symbolischen Charakter, die beteiligten Männer wollten dadurch ihre "amerikanische Identität" (was gibt es schließlich amerikanischeres als Indianer?) und den Protest gegen die Kolonialbehörden und -truppen (die oftmals gegen Indianer zu kämpfen hatten) hervorheben. Wie in meiner Überarbeitung des Artikels klargestellt, bestand die "Verkleidung als Indianer" zum Teil nur aus einer an den Hut gesteckten Feder. Alle Spekulationen darüber, dass man "den Indianern" die Schuld an der "Boston Tea Party" in die Schuhe schieben sollte, erübrigen sich damit und sind in der Tat "Blödsinn". Die Urheberschaft der "Sons of Liberty" stand außer Frage und sollte auch nach deren Wunsch von den Behörden erkannt werden. Beek100, 15. September 2006.

als indianer verkleidet

Alex, ich weiss nicht, ob frueh genug geantwortet, aber egal. Ich meine mich zu ernnern, das unsere Lehrer uns gesagt hat, das die verkleidung dem persoenlichen schutz diente. Mit anderen Worten, wenn ich nicht erwischt werde, kann ich auch nicht bestraft

ahsoo  wer weis denn wie viele leute da waren ? (nicht signierter Beitrag von 80.145.194.219 (Diskussion | Beiträge) 07:02, 11. Sep. 2009 (CEST)) 

Tja, also so wie's da jetzt steht, klingt es mir ein wenig zu eindeutig - ohne Quellenangaben (abgesehen von 1 Zitat) halte ich das für zu unsicher, um es so stehen zu lassen. -- 80.14.171.116 09:53, 14. Feb. 2010 (CET)

Tilgung der Beteiligung von Freimaurern

Die belegte Beteiligung Angehöriger einer Freimaurerloge wurde durch Benutzer:Janneman restlost gestrichen, ebenso die Beteiligung der Sons of Liberty, deren Mitglieder zum Teil Freimauer waren. Dies wurde durch einen Text ersetzt, in der existente Quellen wie das Protokollbuch der Loge ignoriert werden, nur um dann behaupten zu können, dass man nicht wüsste, wer daran beteiligt gewesen sei. Meiner Meinung nach ist das unseriös.

Hier die Diskussion und meine Stellungnahme dazu auf meiner Benutzerseite. --Liberaler Freimaurer Δ 18:53, 28. Okt. 2009 (CET)

Wegen dieser Sache hat mich Liberaler Freimaurer um meine Meinung gebeten. Ich gebe Jannemann in der Sache recht. Die Erwähnung der Freimaurer gehört nicht in die Einleitung. Es ist für die Einleitung doch nicht unbedingt wichtig, ob bei den Aktiven auch Freimaurer waren, was anderes wäre es wenn die Freimaurerloge die eigentliche treibende Kraft gewesen wäre. Aber das wird ja gar nicht behauptet. Unten im Text wo es um die Beteiligten geht, kann das Detail, das auch Freimaurer beteiligt waren, natürlich durchaus erwähnt werden. Dies gehört aber nicht in der Einleitung! Machahn 20:13, 28. Okt. 2009 (CET)

Mich stört nur die komplette Löschung, ob es in der Einleitung ist, ist mir völlig egal. --Liberaler Freimaurer Δ 20:16, 28. Okt. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Ohne spezialisierte Literatur eingesehen zu haben, stimme ich der Bewertung zu, dass die Mitgliedschaft einiger Beteiligter bei den Freimaurern nicht in die Einleitung des Artikels gehört. Anders wäre das, wenn die Ereignisse nachweislich in Logen geplant oder vorbereitet worden wären. Dies ist aber meins Wissens nach nicht der Fall gewesen. Damit handelt es sich um eine Eigenschaft oder Verbindung, die zwar einzelne beteiligte Personen prägt, nicht aber das Ereignis als solches. Im weiteren Verlauf des Artikels kann die Freimaurerei bei der Charakterisierung der Personen durchaus angesprochen werden, in die Einleitung gehört es deshalb meiner Ansicht nach nicht. Grüße --h-stt !? 11:29, 29. Okt. 2009 (CET)

In der Einleitung muss das auch nicht stehen.

Zur spezialisierte Literatur: Schau' mal bitte diesen Link an. Dort hatte ich das Internationale FM-Lexikon zitiert, das aktuell vom Historiker Dieter A. Binder herausgegeben wird:

• „Diese in ihren Folgen sehr schwerwiegende „Ocean Tea Party“ ging von Mitgliedern der St. Andrews Lodge aus, die gleichzeitig Angehörige des Bundes „Söhne der Freiheit“ waren.“
• „[...] die „St. Andrew's Lodge“, an deren Sitz, der „Green Dragon Tavern“, sich auch das Hauptquartier einer Reihe der den Freiheitskampf propagierenden und vorbereitenden Organisationen befand, so der Sons of Liberty u.a. (s. Boston Tea Party). [...]“
• „Schon das Protokoll vom 30. November 1772 der in der „Green Dragon Tavern“ arbeitenden Loge verzeichnet nur sieben anwesende Brüder und als Begründung der geringen Frequenz die Beschäftigung mit der Teeangelegenheit. Am 16. Dezember, dem Abend der Tea Party, schrieb der Sekretär ins Protokollbuch, daß die Loge sich mit Rücksicht auf die nicht erschienenen Mitglieder auf den nächsten Abend vertagt habe, darunter über die ganze Seite ein großes T.“
• „Green Dragon Tavern in Boston, eine der Ausgangspunkte der amerikanischen Unabhängigkeitsbewegung, Versammlungsstätte der »Sons of Liberty«, »North End Caucus« und anderer revolutionärer Vereinigungen, war der Sitz der ersten Loge der »Ancients« in Massachusetts, der St. Andrews Lodge, die 1752 eine Konstitution von der Großloge von Schottland erhielt. [...]“

Die Fragen, die sich mir stellen: Wie viele Mitglieder hatte überhaupt diese Loge und inwiefern spielten die Sons of Liberty eine entscheidende Rolle. --Liberaler Freimaurer Δ 14:46, 29. Okt. 2009 (CET)

Mit Verlaub, aber diese Zitate sind doch windelweiche Formulierungen eines Autors und Buches, der gemäß seines Konzeptes speziell Bezüge zur Freimaurerei her- und darstellen will. Über das Ereignis sagt das nicht viel, deshalb sehe ich da keine enzyklopädische Relevanz. --h-stt !? 14:26, 30. Okt. 2009 (CET)

Verstehe. Deshalb ist es auch wahrscheinlich völlig enzyklopädisch irrelevant, das das Protokoll der Loge belegt, dass es eine klare mehrheitliche Beteiligung der Brüder in der „Teeangelegenheit“ gegeben hat. Ebenso irrelevant ist es wohl auch, dass u.a. die Freimaurer:

• Paul Revere,
• Haym Salomon (Lodge No. 2, Philadelphia, ab 21. Juni 1764),
• Joseph Warren (Gründer der Provinzialgroßloge von Massachusetts in der Green Dragon Tavern),
• John Hancock (Marchants Lodge No. 277, Quebec, ab 1762; St. Andrew's Lodge, Boston ab 1793),
• Isaac Sears (Hiram Lodge No. 1, New Haven, Conn., ab Dezember 1775),
• James Otis Jr. (St. John's Lodge, Boston, ab 11. März 1752),

allesamt führende Mitglieder der Sons of Liberty waren.

--Liberaler Freimaurer Δ 16:46, 30. Okt. 2009 (CET)

Das Internationale Freimauerer-Lexikon von 2006 ist offenbar im Wesentlichen ein Nachdruck der Originalausgabe von 1932. Ich bezweifele, dass der Eintrag zur Boston Tea Party dort jemals anhand jüngerer relevanter Fachliteratur aktualisiert worden ist. (Falls doch, bitte das Gegenteil belegen!) Die These, es habe einen entscheidenden freimaurerischen Einfluss auf die amerikanische Revolution gegeben, wurde um 1930 vor allem von dem französischen Historiker Bernard Fay propagiert, der wiederum auf Schriften des freimaurerischen amerikanischen Autors Sidney Morse aufbaute, vor allem sein Freemasonry in the American Revolution (Washington 1924). Es handelt sich also nicht nur um vage Angaben, sondern vor allem um komplett veraltete Geschichtsschreibung, die heute kaum mehr rezipiert wird. Das liegt vor allem daran, dass die verfügbaren Primärquellen minimal sind. Für die Boston Tea Party beschränken sie sich auf die beiden oben paraphrasierten Einträge in den Unterlagen der St. Andrew's Lodge mit im Prinzip gleichlautendem Inhalt: Die Loge vertagt sich, weil zu viele Männer wegen der Tee-Kontroverse fehlen. Zweifelsohne nahmen Mitglieder der Loge an den Teeprotesten teil, mögen auch zu deren Schlüsselfiguren gezählt werden (bei Paul Revere ist das im Übrigen nicht nachgewiesen). Wie groß die Schnittmenge jedoch war, ist nicht bekannt, noch weniger, welchen Einfluss freimaurerisches Gedankengut dabei tatsächlich spielte. Hier kann man nur spekulieren. Die freimaurerischen Autoren des 20. Jahrhunderts, die einen starken Einfluss sehen, gehen jedenfalls kommentarlos darüber hinweg, dass die Bostoner St. John's Lodge von englandtreuen Loyalisten dominiert wurde, die mutmaßlich auch gegen die Teeproteste waren. Das heißt, Freimaurer standen auf beiden Seiten der Kotroverse. Ähnliches darf man getrost bei Schneidern, Homosexuellen und Linkshändern unterstellen. Was ist damit schon bewiesen? Fragen, wie Benutzer Liberaler Freimauerer sie stellt, kann man immer aufwerfen. Eine enzyklopädische Relevanz des freimaurerischen Aspekts ist dadurch aber noch nicht gegeben. Sie könnte sich höchstens aus jüngerer wissenschaftlicher Literatur ergeben, nicht aber aus einem mutmaßlich 80 Jahre alten Lexikonartikel tendenziösen Ursprungs. --beek100 17:00, 30. Okt. 2009 (CET)

Hier wurde im Rahmen einer Argumentation die Behauptung aufgestellt, dass die „Bostoner St. John's Lodge von englandtreuen Loyalisten dominiert wurde“. Auf welcher Quelle basiert diese Behauptung?

Dem ungeachtet wird ebenfalls behauptet, dass zugleich „zu viele Männer wegen der Tee-Kontroverse“ fehlten und darunter „Schlüsselfiguren“ der Teeproteste Mitglieder der Loge waren - und genau das steht im Internationalen Freimaurer-Lexikon und genau darum geht es hier schließlich. Eine Beteiligung der gesamten Loge wurde zu keinem Zeitpunkt behauptet.

Wie groß die Schnittmenge der Mitglieder war und inwieweit freimaurerisches Gedankengut eine Rolle spielte mag interessant sein, ist aber nicht relevant. --Liberaler Freimaurer Δ 17:44, 30. Okt. 2009 (CET)

Bitte nicht meine Worte verfälschen. Ich schrieb, dass Schlüsselfiguren der Tee-Proteste zur St. Andrew's Lodge gezählt haben „mögen“. Genauso „mögen“ Schlüsselfiguren der Anti-Boykott-Bewegung zu Freimaurerlogen gehört haben. Der Punkt ist, dass sich daraus keine enzyklopädische Relevanz ableitet, genausowenig wie man bei Artikeln zu anderen historischen Ereignissen alle Gruppierungen erwähnt, denen die Akteure angehörten. Eine solche Erwähnung ist nur geboten, wenn sich die Relevanz aus jüngerer Fachliteratur ableiten lässt. Kannst du einen solchen Titel nennen? Grüße, beek100 18:03, 30. Okt. 2009 (CET)

Du darfst mich ruhig mit meinem Benutzernamen ansprechen. Zitat: „The Revolutionary crisis did not noticeably widen divisions [between Freemasons] in Massachusetts, although there were more Loyalist members of St. John's and more patriot members of St. Andrew's.“ Aus: Neil L. York: Freemasons and the American Revolution. In: Historian 55.2 (1993), 315–330. Der Artikel ist auch Quelle für den Großteil meiner anderen Aussagen. York schreibt auch: „[Joseph] Warren either never committed to paper his reasons for being a Mason or that personal testament has not survived. In short, there is no traceable, direct connection between his Freemasonry and his Revolutionary politics. The same is true of [James] Otis and [Paul] Revere.“ Der Historiker schlussfolgert: „The evidence for Masonic involvement in the Boston Tea Party and other Revolutionary events is at best inconclusive. Although Morse believed that members of the Providence Masonic lodge sank the Gaspee in June 1772, he had no proof to substantiate his assertion.“ (Die genaue Seitenzahl der Zitate kann ich leider nicht angeben, weil ich online zur Zugriff auf den HTML-Text habe.) Grüße, beek100 17:54, 30. Okt. 2009 (CET)

Deine Quelle behauptet also eine Dominanz der Loyalisten, aber ohne, dass diese irgendwie durch Primärquellen oder Zahlenangaben nachvollziehbar wäre. Darüber hinaus war es eine Loge der Schottischen Ancients, nicht der Englischen Moderns. Die Ancients sahen insbesondere das Überhandnehmen des Adels als kritisch an und waren mehrheitlich aus dem Kleinbürgerstand.

Weiterhin ist es nicht üblich, dass ein Freimaurer seine persönlichen Beweggründe zu Papier bringt, warum er Freimaurer wird. Ein Freimaurer, soweit er denn die Grundsätze und Grundlagen der Freimaurerei kennt, würde niemals öffentlich Politik mit Freimaurerei vermischen, geschweige denn in direkten Zusammenhang bringen, da u.a. in den Alten Pflichten der Moderns bereits ausdrücklich in schriftlicher Form Politik in den Logen untersagt ist - ebenso revolutionäre Verschwörungen. Wenn sich dieser Historiker darüber tatsächlich wundert und damit tatsächlich argumentiert, ist er schlicht mehr als schlecht über Freimaurerei informiert. --Liberaler Freimaurer Δ 18:14, 30. Okt. 2009 (CET)

Wenn zwei dasselbe tun... Habe ich was überlesen oder liege ich nicht doch richtig, dass weder von dir noch vom Freimauerer-Lexikon irgendwo der Einfluss der Patrioten in der St. Andrew's Lodge genau quantifiziert wurde? York wundert sich überhaupt nicht, dass kaum Dokumente zur freimaurerischen Weltanschauung von Revolutionären vorliegen. Als guter Historiker ist er nur der Ansicht, dass, wo kaum Quellen vorliegen, auch kaum klare Aussagen getroffen werden können. Abermals meine Rückfrage: Kannst du diese Sichtweise anhand neuerer wissenschaftlicher Literatur entkräften? Falls nicht, ist die enzyklopädische Relevanz des Freimaurer-Aspekts nicht belegt und jede weitere Diskussion an dieser Stelle erübrigt sich. So einfach ist das. --beek100 18:32, 30. Okt. 2009 (CET)

Nun, York trifft nach dem, was du zitiert hast, tatsächlich die klare Aussage, die Loge sei von Loyalisten dominiert, kann es aber weder belegen noch quantifizieren.

Das Freimaurer-Lexikon hingegen belegt an Hand des Protokollbuches, dass die Mehrzahl der Mitglieder genau während der Boston Tea Party abwesend war, deshalb nicht tagen konnte und was mit einem großen "T" protokolliert wurde.

Darüber hinaus ist historisch belegt, dass insbesondere die führenden Mitglieder der Sons of Liberty zugleich Freimaurer waren.

Während also sowohl diese Eintragungen im Protokollbuch als auch die Doppelmitgliedschaften führender Revolutionäre unter den Teppich gekehrt werden, wird eine nichtssagende angebliche Dominanz von Loyalisten vorgeschoben und ein Zusammenhang mit der Scheinargumentation negiert, es gebe keine Belege einer „freimaurerischen Weltanschauung“ bei Freimaurern(!) wie Joseph Warren, obwohl es diese selbstverständlich nicht geben kann, da die Freimaurerei nunmal keine Weltanschauung ist.

Gibt es da nichts seriöseres?

--Liberaler Freimaurer Δ 18:52, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich vermag meine Frage nicht mehr klarer zu formulieren: Kannst du eine jüngere, seriöse, wissenschaftliche Quelle nennen, nach der der Aspekt Freimaurerei für eine enzyklopädische Aufbereitung der Boston Tea Party relevant ist oder nicht? Wenn du es nicht kannst, betrachte ich die Nichtrelevanz für den Artikel als erwiesen und diese Diskussion als abgeschlossen. --beek100 19:08, 30. Okt. 2009 (CET)

Deine Frage geht am Thema dieser Diskussion völlig vorbei. Es geht eben nicht um die Freimaurerei, sondern um die aktive Beteiligung einzelner Freimaurer, die auch Mitglieder der Sons of Liberty waren. --Liberaler Freimaurer Δ 19:17, 30. Okt. 2009 (CET)

Die belegten Fakten zusammengefasst:

1. Die Mehrzahl der Freimaurer der ansässigen Loge waren irgendwie in die „Teeangelegenheit“ aktiv involviert, waren deshalb abwesend - und dass die Mitglieder genau wegen der Boston Tea Party abwesend waren, war dem Sekretär der Loge bekannt, als er ein großes "T" schrieb.
2. Einige führende Mitglieder der Sons of Liberty waren Freimaurer.
3. Aus dem aktuellen Artikel: „[...] jedoch hatte sich nur einer der führenden Männer der Sons of Liberty die Forderung [der Zerstörung des Tees] zu eigen gemacht.“ (Quelle fehlt leider)

Wie sieht es nun mit der Beteiligung der Sons of Liberty an der Boston Tea Party aus, wenn sie angeblich (Quelle fehlt) in erster Linie gegen die Zerstörung des Tees waren? --Liberaler Freimaurer Δ 19:17, 30. Okt. 2009 (CET)

Deine Nebelkerzen ermüden. Es ist keineswegs belegt, dass „die Mehrzahl der Mitglieder der ansässigen Loge“ in der Teeangelegenheit aktiv waren. Auch die St. John's Lodge ist eine Bostoner Freimauererloge und hier gibt's m.W. keine Belege für eine Teilnahme von Mitgliedern an der Tea Party. Was wir wissen, ist, dass zwei Treffen der Andrew's Lodge Treffen nicht abgehalten werden konnten, weil einige Mitglieder wegen der Teesache abwesend waren. Vielleicht hätten die Treffen stattgefunden, wenn nur zwei Mitglieder mehr dagewesen wären. Wer weiß das schon? Festzuhalten bleibt: Du kannst keine seriöse wissenschaftliche Quelle benennen, nach der der Aspekt der Freimaurerei oder die (von mir nicht bestrittene) Tatsache, dass Freimauerer an den Teeprotesten teilnahmen, relevant für einen enzyklopädischen Artikel zur Boston Tea Party sind. Alles andere kannst du in einem Freimaurer-Forum erörtern. Hier geht es nur um die Relevanz des Themas für den Artikel. Sie ist nicht erwiesen, also sollte der Aspekt draußen bleiben. Die Diskussion ist für mich beendet. --beek100 19:50, 30. Okt. 2009 (CET)

Es ist wohl kaum Nebelkerzen, wenn ich darlege, dass die Schlussfolgerungen des Historikers York nicht logisch sind, da er von offenbar unbelegten und in freimaurerischer Hinsicht falschen Prämissen ausgeht. (D.h. die unbelegte Behauptung, die Loge bestünde mehrheitlich aus Loyalisten und die unsinnige Forderung von „Dokumenten zur freimaurerischen Weltanschauung von Revolutionären“.)

Auf meine Frage nach anderen, seriöseren Quellen und der Relevanz der Sons of Liberty in Bezug auf die Boston Tea Party, deren Führungsspitze mehrheitlich(?) aus freimaurerischen Doppelmitgliedern bestanden, gehst du hingegen nicht ein und fragst mich nach seriösen, wissenschaftlichen Quellen, obwohl ich genau mit dieser Intention und in Ermangelung solcher Quellen diesen Thread hier eröffnete und mich an Historiker deshalb wandte.

Da du dich jedoch nur auf diesen Historiker beschränkst und auch sonst keine neuen Argumente hast, ist die Diskussion deinerseits zwangsläufig beendet.

Das bedeutet aber nicht, dass sich nicht vielleicht noch andere Personen finden, denen hier andere Quellen zur Verfügung stehen und zum Thema etwas Sinnvolles beitragen können. --Liberaler Freimaurer Δ 20:45, 30. Okt. 2009 (CET)

Revolutionäre ?

Ich hab das mal zu "Aktivisten" geändert. Von mir aus auch "Aktionisten" grenzwertig "Revoluzzer", aber ein revolutionärer Ansatz hat mit solchen separatistischen Reflexen wenig zu tun. --Kapuzino 15:26, 9. Feb. 2011 (CET)

Steuerlast nordamerikanische Kolonien vs. Steuerlast Mutterland GB

Im dritten und vierten Absatz des Kapitels "Der Zoll- und Steuerstreit" findet sich die Aussage, die Steuerlast im Mutterland sei fünfzigmal höher gewesen als in den nordamerikanischen Kolonien. Ich habe leider keinen Zugang zur Quelle (Bill Bryson: Made in America: an Informal History of the English Language in the United States, Black Swan, 1998), halte die Angabe aber zumindestens für fragwürdig. Ich habe auch keine weiteren Quellen gefunden, die dies bestätigen. Könnte jemand solche benennen? Immerhin würde dies bedeuten, dass ein englischer Haushalt seinerzeit bspw. die Hälfte seines Einkommens hätte abführen müssen, ein vergleichbarer nordamerikanischer jedoch nur ein (1!) Prozent seines Einkommens. Man kann sich kaum vorstellen, dass diese Steuerlast besonderes revolutionäres Potential hervorbringen soll... Weiß jemand mehr? Danke und Gruß Michael (nicht signierter Beitrag von 91.40.80.45 (Diskussion) 11:52, 22. Okt. 2012 (CEST))