Diskussion:Brahms Kontor/Archiv

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[[Diskussion:Brahms Kontor/Archiv#Thema 1]]

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Bearbeitungen am 31. Januar 2010, 01:23 Uhr

Ich kann nicht finden, dass meine Version des Artikels "sinnvoller Umstellung" und "sprachlicher Korrektur" bedurfte.

Allein berichtigenswert ist - was Pincerno entging - die Behauptung, Karl Muck sei Chef des Opernorchesters gewesen, die ich dem Artikel Karl Muck entnommen hatte. Tatsächlich war er Chef der Hamburger Philharmoniker, deren geplante (und 1934 durchgeführte) Fusionierung mit dem Opernorchester (Stadttheaterorchester) ein Grund für seinen Rückzug in den Ruhestand 1933 gewesen sein soll.

Es hilft dem Artikel aber gewiss nicht, wenn man nicht gleich am Anfang, sondern erst am Ende von dem Umbau und der damit verbundenen Namensgebung Brahms Kontor erfährt.

Es ist auch keine Verbesserung, Hochhaus in Gebäude zu ändern und seinen markante und vor allem zeittypischen Bauschmuck von 1927/31 nicht im Zusammenhang mit der Baugeschichte, sondern erst in einen gesonderten Abschnitt Gestaltung weiter unten dazustellen, der nicht mehr neben dem dazugehörigen Photo der Bronzeskulpturen steht.

Die geänderte Darstellung des Gebäudes als Polizeipräsidium ist ebenfalls keine Verbesserung mit ihren Wortwiederholungen und ihrer bürokratischen Umständlichkeit ("verlor es die Funktion als Polizeipräsidium").

Ich gestatte mir daher, die Änderung - mit Ausnahme der Verschiebung der Gebäudeansicht nach oben und unter Korrektur des Karl-Muck betreffenden Fehlers - rückgängig zu machen. --Vsop 11:04, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo Vsop! Es besteht kein Grund zu Aufgeregtheiten und keine Veranlassung, beleidigt oder gereizt zu reagieren. Ich bearbeite seit drei Jahren Artikel mit Hamburg-Bezug, und zwar ja keineswegs, um Andere zu ärgern oder um die Artikel zu verschlechtern, sondern – im Gegenteil – um sie zu verbessern. Bearbeitungen an einem Artikel sind nicht persönlich gemeint und dürfen auch nicht persönlich genommen werden. Dies vorausgeschickt, verhielt es sich auch hier so:

• • Ich habe das Brahms Kontor-Foto aus der Galerie nach oben rechts gesetzt, weil es um eben dieses Gebäude geht. Die Skulpturen habe ich rechts darunter gesetzt. Das war eine wesentliche optische Verbesserung. Da sich die Bronzeskulpturen vertikal über den gesamten Artikel erstrecken, läuft deine seltsame Behauptung, das Foto stehe nicht mehr neben dem entsprechenden Text, ins Leere.
  • Den Artikel habe ich in der Substanz ja so belassen. Ich habe aber die Abschnitte Geschichte und Gestaltung eingerichtet, weil es im Artikel zuvor chronologisch und inhaltlich drunter und drüber ging. Die Einfügung der beiden Abschnittsüberschriften und die Verschiebung dienten der Übersichtlichkeit. Beispiel: In der Vorversion gab es zunächst einen chronologischen Abriss von 1903/1904 über 1919 und 1921 mit dem abschließenden Satz Von denselben Architekten wurde schließlich 1927 bis 1931 das Hochhaus zum Johannes-Brahms-Platz mit dem Seitentrakt am Pilatuspool angegefügt, ein klinkerverkleideter Stahlskelettbau, der mit seinen 15 Geschossen seinerzeit der höchste Profanbau der Stadt war. Urplötzlich geht es mit den Figuren weiter: Schon von weitem fällt an der dem Holstenwall zuwandten Seite des Hochhauses eine Reihe von sechs tanzenden Bronzejünglingen von Karl Opfermann ins Auge, die dort übereinander an der Fassade angebracht sind, und ebenso auf der Rückseite am Pilatuspool ein mächtiger Bronzeelephant mit Reiter von Ludwig Kunstmann. Dann geht es ebenso abrupt mit der Geschichte des Gebäudes weiter: Nach dem Krieg diente das Gebäude bis zur Fertigstellung des Hochhauses am Berliner Tor 1962 als Polizeipräsidium und noch während der Sturmflut 1962 dem damaligen Innensenator und späteren Bundeskanzler Helmut Schmidt als Einsatzzentrale. Die neue Version beschreibt durchgängig die Chronologie, um sich anschließend der äußeren und inneren Gestaltung etc. zu widmen. Wie hier plausibel zu ersehen ist, war die Rückkehr zur Chronologie keine Geschmacksfrage, sondern eine Notwendigkeit. Im Übrigen ist es in der Wikipedia üblich, Artikel, insbesondere Gebäude-Artikel, mit dem Abschnitt Geschichte zu beginnen, um anschließend die Gestaltung, Nutzung etc. zu beschreiben, siehe auch lesenswerter Gebäude-Artikel Philip-Johnson-Haus oder Hamburger Kontorhaus-Artikel Kontorhaus Dovenhof, Hamburger Hof, Levantehaus, Meßberghof, Sprinkenhof etc.
  • "geringfügige sprachliche Korrekturen":
    • Vorversion: Nach dem Krieg diente das Gebäude bis zur Fertigstellung des Hochhauses am Berliner Tor 1962 als Polizeipräsidium und noch während der Sturmflut 1962 dem damaligen Innensenator und späteren Bundeskanzler Helmut Schmidt als Einsatzzentrale. Ein umständlicher, unverständlicher Bandwurmsatz, den man zweimal lesen muss. Meine verständlichere Version: Nach dem Zweiten Weltkrieg fungierte das Gebäude als Polizeipräsidium. Noch während der Sturmflut 1962 diente es dem damaligen Innensenator und späteren Bundeskanzler Helmut Schmidt als Einsatzzentrale. Nach dem Bau des Hochhauses am Berliner Tor 1962 verlor es die Funktion als Polizeipräsidium. Der Leser will klare, gegliederte Sätze, die er nur einmal lesen muss, um sie zu verstehen. Es handelt sich bei der neuen Formulierung um eine Verbesserung und daher um eine "geringfügige sprachliche Korrektur".
    • An Begriffen wie "Hochhaus" oder "Gebäude" will ich mich nicht aufhängen, das sind Nebensächlichkeiten. Wenn du "Hochhaus" für zutreffender, schicker oder sonstwas hältst, dann ändere es. Ich wäre der Letzte, der wegen solcher Begriffskleinlichkeiten einen Streit vom Zaun brechen würde. Wenn es aber falsch zuwandt statt richtig zugewandt heißt oder falsch angegefügt statt richtig angefügt, dann erlaube ich mir, auch dies "geringfügig sprachlich zu korrigieren."

Ich habe die jetzige Version wiederhergestellt. Ich habe mit meiner Argumentation deine obige Mutmaßung widerlegt. -- pincerno 21:45, 31. Jan. 2010 (CET)

Nichts in meinem Beitrag berechtigt zu der Antwort, es bestehe "kein Grund zu Aufgeregtheiten und keine Veranlassung, beleidigt oder gereizt zu reagieren." Ich habe völlig sachlich dargestellt, warum ich Pincernos Änderungen nicht für geboten oder zweckmäßig halte. Für eine Berichtigung der beiden Schreibfehler zuwandt und angegefügt wäre ich selbstverständlich dankbar gewesen, und es scheint Pincerno entgangen zu sein, dass ich auch nichts dagegen habe, die Gesamtansicht des Baues nach oben zu setzen. Ansonsten bleibe ich ich bei allem, was ich gestern schrieb. Zu "Polizeipräsidium" halte ich meine Darstellung immer noch für flüssiger und keinesfalls weniger leicht verständlich als Pincernos. "Hochhaus" bezeichnet den betreffenden Trakt des Baukomplexes bestimmt deutlicher als das farblose "Gebäude". Ich bin auch weiterhin der Meinung, dass dem Artikel in der vorliegenden Kürze eine Aufteilung in Abschnitte nichts nützt. Und dass man den zeittypischen Bauschmuck besser mit der Baugeschichte abhandelt als später in einem gesonderten Abschnitt. Dass meine Berichtigung, Karl Muck sei nicht Chef des Opernorchesters, sondern Chef der Philharmoniker gewesen, obwohl ich darauf aufmerksam gemacht hatte, trotzdem jetzt wieder beseitigt wurde, kann mich natürlich auch nicht freuen. --Vsop 18:01, 1. Feb. 2010 (CET)

Wie gesagt: Die Verbesserungen des Artikels habe ich umfassend und stichhaltig begründet. Es steht dir natürlich frei, "Gebäude" in "Hochhaus" zu ändern, ebenso "Opernorchester" in "Philharmonie", wenn es denn der korrekten Beschreibung dient. Gruß -- pincerno 00:02, 2. Feb. 2010 (CET)

Pinceros Replik zeigt nichts als bornierte Rechthabererei. Von meiner Version des Artikels zu behaupten, dass es darin "chronologisch und inhaltlich drunter und drüber ging", ist nicht „stichhaltig“, sondern in verletzender Weise unwahr. Dasselbe gilt für die Kennzeichnung meines Satzes über Polizeipräsidium als „umständlicher, unverständlicher Bandwurmsatz, den man zweimal lesen muss“. Aber wie soll man mit jemand diskutieren, der den Umzug der Polizeibehörde von einem Gebäude in ein anderes mit "verlor es die Funktion als Polizeipräsidium" beschreibt und das für eine sprachliche Verbesserung hält? --Vsop 16:50, 2. Feb. 2010 (CET)

Eine abschließende Richtigstellung, bevor wir Gefahr laufen, uns im Kreis zu drehen:

• Ich habe den Artikel bearbeitet, weil ich die Version gesehen habe, die es zu verbessern galt. Die Versionsgeschichte habe ich mir zuvor nicht angeschaut und wusste daher nicht, dass du ihn zuvor bearbeitest hattest. Unabhängig davon, dass das keinen Unterschied gemacht hätte, war und ist es nicht Ziel, dich persönlich zu "verletzen". Mit dir als Person hat das Einfügen der Abschnitte und die Korrektur der Textteile nichts zu tun. Artikel oder Texte sind auch kein persönliches Eigentum, das Wikiprinzip lässt ausdrücklich Bearbeitungen (hier sogar wesentliche Verbesserungen) zu.
• Als die Polizeibehörde ins neue Polizeihochhaus am Berliner Tor zog und dies fortan als Polizeipräsidium nutzte, verlor das Brahms Kontor die Funktion als Polizeipräsidium. Dies ist gleichermaßen wahr wie zutreffend. Falls du glauben solltest, dass das Polizeipräsidium noch immer im Brahms Kontor beheimatet ist, muss ich deinen Wissensstand von 1962 etwas auffrischen.
• Schau dir mal die Liste der Kontorhäuser in Hamburg an. Dort findest du eine ganze Reihe Kontorhäuser, über die noch gar keine Artikel angelegt sind. Du kannst nach Herzenslust Gebäudeartikel anlegen und sie nach deinem Ermessen gestalten. Allerdings würden auch die dem Wikiprinzip unterliegen.
• "bornierte Rechthaberei": Dieses freundliche, nette Kompliment könnte ich jetzt an dich zurückgeben, tue es aber nicht. -- pincerno 18:00, 2. Feb. 2010 (CET)

Geschichte des Gebäudes

Die Geschichte dieses Gebäudes ist unvollständig und sollte nachgetragen werden. Das Gebäude war zunächst das Zentrum einer antisemitischen Massenbewegung des Kaiserreiches und ab 1933 Sitz der "Deutschen Arbeitsfront" (DAF). Teile des Gebäudes wurden erst während der NS-Zeit fertiggestellt. Das gilt auch für die sehr hohen Arbeiter-Figuren im Breker-Stil. Auch das abgebildete Deckenmosaik bedarf einer Erläuterung: Es zeigt - in revanchistischer Absicht - die Wappen der 1918 "verlorenen Ostgebiete". In einigen Hamburger Schulbüchern finden sich noch Fotos, die zeigen, wie 1945 die an dem Gebäude angebrachten riesigen steineren Hakenkreuze entfernt werden. In der verlinkten Broschüre des Vermieters Ver.di wird nichts von all dem erwähnt. Auf Geschichtsglättung zielt auch die Erfindung des Namens "Brahms Kontor". Es gab und gibt keinerlei Bezug zu Brahms. 15.7.09/gj. (nicht signierter Beitrag von 84.143.58.36 (Diskussion | Beiträge) 21:36, 15. Jul 2009 (CEST))

Anmerkung: Das Gebäude hat zweifelsohne eine NS-Vergangenheit, der heutige Name ist in Verbindung mit der Lage am Johannes-Brahms-Platz mit den drei Brahmsdenkmälern (vor und in der Laeiszhalle) und der Nähe zu Brahms Geburtshaus nachvollziehbar. Der Bau wurde meines Wissens schon vor 1933 (wahrscheinlich samt Skulpturen, bislang habe ich keine Hinweise für spätere Daten finden können) vollendet. Die Keramikwappen zeigen in der Tat gewollt Wappen (m. E. Stadtwappen, nicht Gebietswappen) von durch den Versailler Vertrag abgetrennten Gebieten (nicht nur im Osten), wie Metz, Tondern, Memel (das Wappenmotiv tauchte als Deckenbemalung im Restaurant des Gebäudes mit Wappen von Lübeck, Travemünde, Harburg, Lüneburg, Hamburg usw. wieder auf). Mit der übername des DHV durch die Deutsche Arbeitsfront (irgendwann nach 33) hat diese vermutlich (höchstens noch im Gebäude Holstenwall) dort keine weiteren Flächen mehr unterhalten, da zumindest das Hochhaus dann vom Deutschen Ring genutzt wurde. Da auch die Arbeitergewerkschaften an die DAF fielen, residierte diese im Gewerkschaftshaus am Besenbinderhof! Dort ist auch das häufig publizierte Foto vom abschlagen des Hakenkreuzes (als Teil des DAF-Logos im Zahnradkranz) durch Paul Bebert entstanden! Die auf dem Foto ersichtlichen Wandflächen lassen sich selbst bei falscher Bildunterschrift nicht dem DAG-Hochhaus zuordnen. -- Hammon 14:48, 3. Mär. 2010 (CET)

DAF und Deutscher Ring sind gewiss interessante Themen, denen man nachgehen sollte. Leider beschränkt sich Hammons heutige Änderung des Artikels darauf, den Eingangsabschnitt um Aussagen zu vermehren, die bereits im folgenden Abschnitt enthalten sind und damit in dem Artikel nun doppelt. Warum das Haus am nunmehrigen Brahms-Platz neuerdings als Brahms Kontor vermarktet wird, braucht nun wirklich nicht ausgewalzt zu werden. Mit Brahms' Geburtshaus hat das alles bestimmt nichts zu tun, wie am 15. Jul 2009 schon hervorgehoben wurde. Per Saldo sehe ich keine Verbesserung, sondern im Gegenteil eine Verschlechterung des Artikels, die rückgängig gemacht zu werden verdient. --Vsop 17:57, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich muss zugeben, dass die von mir überarbeitete Einleitung Wiederholungen enthielt, die ich jedoch bei weiterer Überarbeitung des Artikels noch rausholen wollte. Bis auf die wohl unstrittig bislang noch nicht vorhandenen Aussagen habe ich diese nun wieder rausgenommen, da ich derzeit doch keine Zeit und Lust mehr habe den Artikel weiter zu ergänzen. Ggf. werde ich die mittlerweile zusammengetragenen Informationen zum Haus und seinen Nutzern später noch an dieser Stelle oder meiner Seite zur Verfügung stellen. Zu Brahms sei angemerkt, dass er natürlich genau so wenig mit dem Haus zu tun hat, wie Semper oder Hindenburg mit entsprechenden Häusern (oder bei der Namensgebung von Schiffen, Zügen etc.), die Ursachen der Benennung jedoch erläutert werden müssen. Die Ergänzung diesbezüglich darf auch gerne wieder rausgenommen werden, dann sollte jedoch auch die Erläuterung zu Karl Muck erheblich gekürzt werden. -- Hammon 13:06, 5. Mär. 2010 (CET)

Vollständig oder auch nur ausreichend beseitigt sind die überflüssigen Wiederholungen durch den "Teil-Revert" vom 5. März 2010 aber noch nicht.

Wenn ein Haus am Brahms-Platz den Namen Brahms Kotnor erhält, müssen "die Ursachen der Benennung" dann wirklich "erläutert werden"? Verstehen Sie sich nicht von selbst?

Anders verhält es sich mit der früheren Benennung des Platzes nach Karl Muck. Was daran "erheblich verkürzt werden" könnte, sehe ich nicht. Der Leser könnte zwar den Link zu Karl Muck benutzen, würde die Erläuterung zum Karl-Muck-Platz dort aber nicht unbedingt sofort finden, möglicherweise auch überhaupt nicht. --Vsop 21:54, 12. Mär. 2010 (CET)