Diskussion:Brandanschlag auf das Altenheim der Israelitischen Kultusgemeinde in München/Archiv/1

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Zur Archivierung

Ich würde vorschlage, die Archivierungsautomatik noch nicht zu starten. Der Artikel ist ganz frisch. Es besteht auch nicht das Problem mangelnder Übersichtlichkeit. In ein, zwei Monaten kann hier die Auto-Archivierung dann greifen. Eine rasche Archivierung erschwert Neuankömmlingen die Orientierung. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:12, 28. Sep. 2012 (CEST)

Historischer Kontext

Unbelegte Behauptungen

"Bereits im Vorfeld des Brandanschlags war es auf deutschem Boden zu terroristischen Aktivitäten gegen Juden bzw. jüdische Einrichtungen gekommen, verübt von deutschen Linksradikalen bzw. palästinensischen Terroristen. Zwischen beiden Gruppen existierten enge Beziehungen, ein gemeinsames Ziel bestand im Kampf gegen Israel bzw. auch Juden im Allgemeinen." - Wer behauptet sowas? --Nuuk 21:43, 22. Sep. 2012 (CEST)

Wollt den Artikel nur so ein bischen optisch auftunen. Hab da so ein Filmle im TV vor einigen Tagen gesehen. Da sah man Bilder von dem verkohlten Dachstuhl, Interviews mit Feuerwehrleuten, Polizei etc. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 21:58, 22. Sep. 2012 (CEST)

"Die Ermittlungsbehörden verdächtigten zunächst Täter aus dem rechtsradikalen Milieu oder palästinensische Terroristen, den Anschlag verübt zu haben. Hierfür existieren jedoch keine konkreten Anhaltspunkte. Es existieren jedoch Indizien, die auf Täter aus dem linksradikalen Umfeld hindeuten." - Gibt es eine Quelle für die den Ermittlungsbehörden vorliegenden Indizien? --Nuuk 22:04, 22. Sep. 2012 (CEST)

"Am 9. November 1969 deponierten dem linksradikalen Milieu zuzuordnende Täter eine Bombe im Jüdischen Gemeindehaus Berlin" - Wer behauptet, daß es mehrere Personen waren? --Nuuk 22:48, 22. Sep. 2012 (CEST)

Quellen-Baustein gesetzt?!Gruß--Bene16 (Diskussion) 06:17, 23. Sep. 2012 (CEST)

Bene - das Einfordern von Belegen über "Quelle?" hochgestellt ist im Text nicht erwünscht. Das wird auf der Diskussionsseite gemacht. Bitte beachtetn. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:07, 23. Sep. 2012 (CEST)

+1--Bene16 (Diskussion) 10:38, 23. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank an alle für die Verbesserung des Artikels! Ich hatte gehofft, dass sich noch andere des Artikels annehmen würden - dass es so schnell gehen würde, hätte ich nicht gedacht. Funktioniert doch prima, die Wikipedia :). @ Nuuk: Ich denke, so wie der Artikel jetzt aussieht, ist doch alles gut belegt? Müllerslieschen (Diskussion) 14:29, 23. Sep. 2012 (CEST)

Meine ersten beiden Fragen oben sind noch unbeantwortet. --Nuuk 14:56, 23. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Nuuk, also meiner Meinung nach werden die Behauptungen durch die Quellen (und auch den Dok-Film) ausreichend gestützt. Müllerslieschen (Diskussion) 19:46, 23. Sep. 2012 (CEST)

Korrekt. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:06, 23. Sep. 2012 (CEST)

Unsinn. --Nuuk 21:08, 23. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zipferlak (Diskussion) 00:02, 28. Sep. 2012 (CEST)

Warnung an User Nuuk

Du wirst hier nicht versuchen, die Verbindungen zum Linksterrorismus zu kaschieren. Sonst VM. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:12, 23. Sep. 2012 (CEST)

Meine Version ist eindeutig die neutralere, wie jeder sehen kann. --Nuuk 22:28, 23. Sep. 2012 (CEST)

VM ist erfolgt. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:30, 23. Sep. 2012 (CEST)

Hier wird einfach die zusammenarbeit zwischen Linksradikalen und palästinensischen Terroristen geleugnet. warum soll das gelöscht werden? angst vor der wahrheit?. es gab viele beziehungen, das soll in den artikel, fips 92.225.115.92 23:51, 23. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zipferlak (Diskussion) 00:04, 28. Sep. 2012 (CEST)

ungeklärt

ist die Rolle des Verfassungsschutzes, der zumindest in Wolfgang Kraushaars Buch erwähnt wird: Die Bombe im jüdischen Gemeindehaus. s. perlentaucher.de. --188.192.38.128 01:22, 24. Sep. 2012 (CEST)

Für München gibt es keine Spekulationen über den VS. --Atomiccocktail (Diskussion) 01:23, 24. Sep. 2012 (CEST)

(BK) ich weiß. Ich beziehe mich auf den Satz im Artikel: "Diese Dokumentation geht nicht nur den Verbindungen des Münchner Brandanschlags und dem Brandanschlag auf das jüdische Gemeindehaus in Berlin am 9. November 1969 nach." Hier sollte aus meiner Sicht der agent provocateur genannt werden. Du kennst das Buch sicher. Ich habe es auch als Hintergrundliteratur angegeben.--188.192.38.128 12:08, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ungeklärt ist auch die Bedeutung des Werbesatzes: "Diese Dokumentation geht nicht nur den Verbindungen des Münchner Brandanschlags und dem Brandanschlag auf das jüdische Gemeindehaus in Berlin am 9. November 1969 nach" - Wem geht sie jetzt also alles nach? Dem ganzen Berliner Anschlag, und nur (oder nicht nur?) den Verbindungen des Münchners? --Nuuk 01:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

entfernt mit Hinweis auf KPA --188.192.38.128 12:09, 24. Sep. 2012 (CEST), als Sprachkritiker wirst du auch nichts. --Atomiccocktail (Diskussion) 01:46, 24. Sep. 2012 (CEST)

@Nuuk: "Sie stellt den Münchner Brandanschlag auch in den Kontext weiterer Anschläge und Anschlagsversuche:..." das wird nach dem Doppelpunkt im Folgenden doch aufgelistet. Ich verstehe deine Frage nicht.--188.192.38.128 12:08, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zipferlak (Diskussion) 00:04, 28. Sep. 2012 (CEST)

Zitat Alys: Begründung dieses Edits

Das Zitat Alys wurde hier in nicht richtigem Zusammenhang wiedergegeben, daher habe ich es entfernt. Wie aus dem vollständigen Satz aus dem FR-Artikel Alys klar hervor geht, nimmt Aly keine Bewertung der bisherigen Erkenntnisse insgesamt vor, er bezieht sich seinerseits lediglich auf eine einzige Quelle, nämlich den Film Hafners „München 1970 – als der Terror zu uns kam“. Zur besseren Nachvollziehbarkeit hier nochmal der ganze Satz Alys aus seinem Artikel Linker Antizionismus (Frankfurter Rundschau vom 17. Juli 2012): „Wie Hafner zeigt, sprechen beachtliche Indizien dafür, dass dieses Verbrechen von linksradikalen, deutschen „Antizionisten“ begangen wurde.“ (Hervorhebung natürlich von mir) - Okin (Diskussion) 02:22, 24. Sep. 2012 (CEST)

Aly ist zwar prominent. Er kommt mit seinem Urteil aber kaum über den Film hinaus. Weil das kein Artikel über den Film ist, sondern über den Brandanschlag von München, kann man das tatsächlich entfernen. Das Zitat war zuletzt innerhalb des Textverlaufs nicht gut platziert. Wenn es genutzt werden soll, dann unter den Ausführungen zum Film. --Atomiccocktail (Diskussion)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zipferlak (Diskussion) 00:04, 28. Sep. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Abfolge

Momentan heißt es an einer Stelle etwas unmotiviert: „Irmgard Möller – damals eine enge Freundin von Teufels […]“ Ich mutmaße hier erstens einen Typo und zweitens, daß hier von Fritz Teufel die Rede ist (es müßte dann entweder „enge Freundin von Teufel“ oder „enge Freundin Teufels“ heißen). Da dies aber die erste Erwähnung von Teufel im Artikel ist, sollte er entweder mit Vor- und Nachnamen benannt und verlinkt werden oder aber – was ich für sinnvoller halte – dieser Abschnitt hinter die nächste Erwähnung von Teufel (in der er verlinkt ist) verschoben werden, weil nämlich nur dann klar wird, was die Tatsache, daß Teufel und Möller befreundet waren, in diesem Zusammenhang überhaupt zu bedeuten hat – daß nämlich Teufel verdächtigt wird, an dem Anschlag beteiligt gewesen zu sein. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:25, 25. Sep. 2012 (CEST)

Also das "s" ist schon weg. Und den Zusammenhang verstehen man schon denke ich. Aber ich bin vielleicht zu dicht dran am Text. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:28, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ja, ich muß da in einer alten Version gelandet sein, sorry: Das „s“ ist weg, und verlinkt ist er jetzt auch. Ich habe halt gestutzt, weil da auf einmal erwähnt wird, daß Möller und Teufel befreundet waren - und das als erste Erwähnung Teufels. Da habe ich mich dann schon gefragt: „Was soll mir diese Information jetzt sagen?“ Im nächsten Absatz erfahre ich dann, daß der Verdacht besteht, daß Teufel beteiligt war. Dann wird es klar. Der logischere Aufbau wäre jedoch, erst zu erklären, daß Teufel der Teilnahme verdächtig wurde, und dann darauf hinzuweisen, daß diejenige RAF-Tante, die den Eindruck erweckt hat, den Täter zu kennen, mit dem mutmaßlichen Tatbeteiligten befreundet war. So herum wird ein Schuh draus. Ich nehme an, daß Hafner die gleiche Reihenfolge der Darstellung gewählt hat (der Film liegt mir nicht vor; ich gehe aber davon aus, daß die Freundschaft zwischen Möller und Teufel dort thematisiert wird). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:44, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die enge Freundschaft der beiden wird genau an der Stelle erwähnt, an der das im Artikel auch der Fall ist. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

Mittlerweile habe ich mir den Film angesehen, und die aktuelle Version gefällt mir diesbezüglich schon besser, weil sie erst Teufel und den gegen ihn gerichteten Verdacht erwähnt und dann auf die Freundschaft zwischen Teufel und Möller zu sprechen kommt.
Allerdings halte ich die Interpretation des FAZ-Artikels, „Hafner entwickel[e …] die These, dass […] möglicherweise Fritz Teufel beteiligt war“, durch den Film selber nicht für belegbar. Explizit behauptet er das an keiner Stelle, implizit erwähnt er zweimal die Freundschaft zwischen Möller und Teufel (Minute 25 und Minute 59), einmal Gerhard Müllers Schluß, „daß dieser Anschlag aus dem Umfeld von Irmgard Müller verübt worden sein müsse.“ Letzteres sagt in dem Film Wolfgang Kraushaar und fährt fort: „Und das ist die einzige Äußerung, die sich dokumentarisch belegen läßt, aus dem Kreis des Linksterrorismus über die möglichen Täter für diesen Brandanschlag.“ Unmittelbar darauf kommentiert Hafner aus dem Off: „Die Ermittler stoßen in einer Wohnung, die Fritz Teufel unter falschem Namen angemietet hat, auf einsatzbereite Brandsätze.“ (Minute 59 des Films) Danach ist von Teufel nicht mehr die Rede bis zu der Frage: „Was deutet Teufel in seinem letzten Interview an?“ (Minute 62 des Films) Insofern sollte man vielleicht die Aussage des FAZ-Artikels als Interpretation von Jochen Hieber kennzeichnen. Wenn man betrachtet, wie deutlich Hafner beispielsweise Kunzelmanns Rolle beschreibt, braucht man die eher vage gehaltenen Andeutungen über Teufel IMHO nicht aufzubauschen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:30, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die TAZ (Susanne Knaul: Dokumentation über die radikale Linke: Held der Anklage. taz.de 17. Juli 2012) hat den Film auch rezensiert und ebenfalls nicht herausgehört, dass der Film eine Vermutung über die Täterschaft der Brandanschläge aufstelle. Es heißt dort "Zeugen im Film sagen, er (Kunzelmann) habe hinter dem Brandanschlag auf das Jüdische Gemeindehaus am 9. November 1969 in Berlin gestanden. Ob auch der Brandanschlag auf ein jüdisches Altenheim vier Monate später – sieben Menschen, allesamt Holocaust-Überlebende, kommen dabei ums Leben – auf sein Konto gehen, beantwortet weder die Polizei noch Hafner.". Laut dem taz-Artikel ist das Leitmotiv des Film auch nicht der Brandanschlag (der erst ganz zum Schluss erwähnt wird), sondern die Zusammenarbeit zwischen palästinensischen Terroristen und deutschen Linksradikalen. --Zipferlak (Diskussion) 17:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

Der Film ist ja bewußt subjektiv gehalten, einerseits die Aufarbeitung des Todes seines Onkels, der bei dem Bombenanschlag auf die Swissair-Maschine ums Leben gekommen ist, andererseits die Auseinandersetzung mit seiner eigenen, linken - aber nicht extremistischen - Vergangenheit. In dem Zusammenhang nimmt der Brandanschlag auf das Gemeindezentrum in München schon einen gewissen Raum am Beginn der zweiten Hälfte des Filmes ein. Zitat: „Ein Anschlag von links? Allein die Vorstellung ist mir unerträglich! Ich will diesen Verdacht abschütteln, aber er klebt. Denn es gibt zu viele Spuren, die eine solch grauenvolle Tat von links denkbar machen: Was deutet Teufel in seinem letzten Interview an? [Zitate von Teufel und Kunzelmann] Diese Sprache des Hasses lese ich erst jetzt. Hätte ich sie damals überhaupt verstanden? Und hätte ich Verständnis gehabt für die feinsinnige Unterscheidung, man kämpft gegen den Zionismus, nicht gegen Juden? Rebellen-Rhetorik, die nichts daran ändert, daß Juden ermordet wurden, die den Gasöfen unserer Eltern entkommen waren.“ Nebensache ist ihm das nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:26, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die Tupamaros München "stellten sich selbst als Opfer der Geschehnisse dar"

Ist es angebracht eine solche Formulierung zu verwenden [1], so lange sie nicht als Täter feststehen? --Nuuk 09:58, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hafner formuliert das auch so in seiner Doku, der ist an dieser Stelle auch verlinkt. Entspant bleiben. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:12, 25. Sep. 2012 (CEST) Er sagt "zu den wahren Opfern, selbstgerecht und kalt." --Atomiccocktail (Diskussion) 10:13, 25. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht solltest du besser einen Artikel zum Film schreiben... --Nuuk 10:19, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hättest du vielleicht gern. Aber du hälst mir kein Stöckchen hin, zumindest nicht erfolgreich. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:47, 25. Sep. 2012 (CEST)

"und stellten sich selbst als Ziel des Terrorakts dar" ist auch nicht besser. --Nuuk 10:46, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wie sollten wir es formulieren, Nuuk ? --Zipferlak (Diskussion) 11:12, 25. Sep. 2012 (CEST)

"befürchteten" oder "vermuteten" genügt. --Nuuk 11:17, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe die Formulierung geändert, meintest Du es so ? --Zipferlak (Diskussion) 11:25, 25. Sep. 2012 (CEST)

Warum "befürchteten, selbst das eigentliche Ziel des Anschlags zu sein"? Sie befürchteten daß der Anschlag ihnen untergeschoben werden wird. Ich lese nicht aus dem Flugblatt, daß sie meinten, der Anschlag wäre ausschließlich zu diesem Zweck ausgeführt worden. --Nuuk 11:30, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ja, so ist es besser. --Zipferlak (Diskussion) 11:38, 25. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zipferlak (Diskussion) 00:04, 28. Sep. 2012 (CEST)

Georg von Rauch

"Nach der Rückkehr von der Ausbildungsreise fasste Georg von Rauch die strategische Lektion zusammen: „Das Humansein müssen wir einfach liquidieren“." - so steht es umseitig unter "Vermutungen über die Täterschaft". Als Täter des Brandanschlages kommt von Rauch aber nicht in Betracht, da er von 02.02.1970 bis 08.07.1971 inhaftiert war. Rauchs "strategische Lektion" ist natürlich ein Hinweis auf erhebliche Gewaltbereitschaft. Inwiefern das ein Indiz für die (Mit-)täterschaft am Brandanschlag ist, muss im Artikel noch klarer werden.--Zipferlak (Diskussion) 13:49, 25. Sep. 2012 (CEST)

Der Film macht insgesamt keine Aussage über die tatsächlichen Täter, lediglich über die so genannte „antizionistische“ Haltung der damaligen linksextremen Szene, deren Entstehung und insbesondere eben auch die ideologische Rechtfertigung für die daraus resultierenden terroristischen Aktionen, die er anhand von Zitaten von insbesondere Kunzelmann und von Rauch festmacht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:40, 25. Sep. 2012 (CEST)

Interessant. Diesen Zitatbrocken von Rauchs hätte ich ohnehin gern besser zugeordnet: Wann und wo hat er das eigentlich gesagt oder geschrieben? Ich bezweifle nicht die Authentizität, es passt in die Schiene "und natürlich kann geschossen werden" (Ensslin, glaube ich). Mich interessiert aber der konkrete Kontext. Denn "natürlich" war da nicht viel, das wurde damals noch heiß diskutiert, ob und wann "geschossen werden kann" und inwiefern man "human sein muss". Ich hab die Dokumentation nicht gesehen, was Ihr hier zitiert, ist aber alles ausgesprochen allgemein und nicht gerade konkret auf den Altenheimanschlag bezogen. Immerhin ist es ja auch schon noch ein großer Schritt von der Überzeugung, sich in einer revolutionären Situation zu befinden und daher Verletzungs- oder Tötungshemmungen überwinden zu "müssen" (und "collateral damage" dann halt "in Kauf zu nehmen"), zur Brandstiftung in einem Altersheim.--Mautpreller (Diskussion) 16:11, 25. Sep. 2012 (CEST)

Insgesamt beschäftigen sich ungefähr 14 Minuten des eineinhalbstündigen Filmes (Minuten 51 bis 64) konkret mit dem Anschlag auf das jüdische Gemeindehaus in der Reichenbachstraße. Der Film insgesamt zeigt anhand verschiedener ge- und mißlungener Anschläge zwischen Juli 1968 und Frühjahr 1970 (solchen von palästinensischen Freischärlern und solchen, die durch den deutschen Linksextremismus verübt worden sein können oder sind) verschiedene Entwicklungsstränge auf, die einerseits zu München 72, andererseits auch zum Deutschen Herbst und 9/11 geführt haben (sollen), und geht dabei auch auf die dreimonatige „Ausbildungsreise“ ein, die prominente deutsche Linksextremisten in dieser Zeit in ein palästinensisches Ausbildungscamp in Jordanien unternommen haben, wo sie an der Waffe und bzgl. Bombenherstellung etc. ausgebildet wurden. Den Satz, „das Human-Sein müssen wir einfach liquidieren“, habe von Rauch – so der Film – unmittelbar nach der Rückkehr von dieser Reise geäußert (Minute 34). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:23, 25. Sep. 2012 (CEST)

Fündig geworden: Stammt aus einem handschriftlichen Brief von Rauchs an Kunzelmann und bezieht sich unmittelbar auf etwas sehr Konkretes: nämlich, dass Rauch und Genossen versucht hatten, den Quick-Reporter Horst Rieck zu verprügeln, zu fesseln und mit einem Schild um den Hals zu fotografieren, aus Rache für einen Quick-Bericht unter dem Titel "Wann brennt West-Berlin?" Von Rauch schreibt da, die "Aktion" sei gescheitert, weil "wir ihn wie einen Menschen behandelt haben, zugeredet, ihn schließlich nicht total gefesselt und nochmal, als er sich erholte, noch eins übergezogen haben". Seine "Lehre" war: "Das Humansein müssen wir, muß ich einfach liquidieren in solchen Situationen." Ist zum Fürchten, wie er den Versuch beschreibt, den "inneren Schweinehund" zu überwinden. Mit dem Altenheimanschlag und auch mit dem jordanischen Lager hat es aber offenbar nichts zu tun. Die Darstellung im Artikel lautet: Nach der Rückkehr von der Ausbildungsreise fasste Georg von Rauch die strategische Lektion zusammen: „Das Humansein müssen wir einfach liquidieren.“ Ich glaube nicht, dass diese Darstellung den Sachverhalt richtig trifft. Den Versuch, Gewaltbereitschaft (vor allem bei sich!) zu erzeugen und "humanistische" Verletzungs- und Tötungshemmungen zu überwinden, kann man in von Rauchs Brief allerdings sehr wohl sehen.

Übrigens war von Rauch nicht die ganze Zeit von Februar 1970 bis Juli 1971 im Gefängnis. Er wurde vielmehr relativ bald nach dem 2. Februar 1970 freigelassen und nach einem Banküberfall in Berlin im August 1970 wieder festgenommen (siehe [2]). Prinzipiell hätte er mithin wohl in München sein können, von einem solchen Aufenthalt ist jedoch nirgends etwas erwähnt, und eine Ausreise aus West-Berlin in die BRD wäre vermutlich "on record".--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 25. Sep. 2012 (CEST)

Falsch ist wohl auch, dass von Rauch diesen Satz "unmittelbar nach der Rückkehr von dieser Reise" geäußert habe. Denn die war 1969, der Überfall auf Rieck aber am 6. Januar 1970, und von Rauchs Brief ist offensichtlich wiederum in zeitlichem Abstand zu dieser "Aktion" geschrieben worden.--Mautpreller (Diskussion) 17:39, 25. Sep. 2012 (CEST)

Präzisierung ([3]): Die Reise war im Herbst 1969, von Rauch saß bis zum April 1970 in Uhaft.--Mautpreller (Diskussion) 17:55, 25. Sep. 2012 (CEST)

Im Filmbeitrag heißt es wörtlich: „Ganz berauscht von der Reise faßt einer der Heimkehrer, Georg von Rauch, die Lektion in Worte: ‚Das Human-Sein müssen wir einfach liquidieren.‘“ Im Lichte Deiner Recherche bemerken wir hier eine gewisse dichterische Freiheit im Beitrag.
Ich habe gerade eben schon etwas gestutzt, denn der Film stellt es so dar, als habe während der Zeit, in der Kunzelmann, von Rauch & Co. in Jordanien waren, die legendäre Entführung einer El-Al-Maschine durch palästinensische Hi-Jacker stattgefunden. Die war jedoch im Jahr zuvor gewesen, im Juli 1968.
Nur am Rande sei bemerkt, daß in dem gesamten Film kein einziger Palästinenser zu Wort kommt, selbst dann nicht, als es um unterschiedliche Diskussionstechnik und -schulung jüdischer und palästinensischer Studenten im Jahr 1967 geht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:57, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich war so frei, das Rauch-Zitat dann mal herauszunehmen. Hier sollten wir nicht den Fehler machen, die in der TV-Doku konstruierten Zusammenhänge blind zu übernehmen. Es ist weder Anliegen einer TV-Doku (so hoch gelobt sie auch sein mag) wissenschaftlich zu arbeiten, noch eine enzyklopädisch wertvolle Quelle zu sein. Die Doku jedenfalls ist zwar nicht schlecht, sie hat aber weder den Brandanschlag als zentrales Thema, noch ist sie gänzlich untendenziös (was sie als journalistischer Dokumentationsfilm auch nicht sein braucht). Vgl. auch Lemma und Inhalt. - Okin (Diskussion) 18:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das Rauch-Zitat ist eins, das in einer Kommunikation zwischen von Rauch und Kunzelmann entstand. Man sieht wie von Rauch, der nach der TV-Doku mit im Ausbildungslager war, sich "ermannt", nicht mehr human zu sein. (Warum erinnert mich so eine Denke eigentlich an die Posener Rede? Muss an mir liegen.) Bei jeder systematischen, menschenvernichtender Gewalt ist es ganz wichtig, dass die Täter im Anderen keinen Menschen mehr sehn, ihn enthumanisieren. (Die Hutu-Mörder sprachen von "Kakerlaken".) Die Rede von den "Schweinen" (Bullen-Schwein, Zionisten-Schwein etc.) in der Linken stand genau für diesen wichtigen Mechanismus, Menschlichkeit zu "überwinden". Ich hätte es übrigens drin gelassen, weil es ein Zitat ist, dass präzise aus der Zeit ist und präzise aus dem Umfeld und eine präzise Lehre (gemäß der Doku) aus der Ausbildungsreise ist. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:35, 25. Sep. 2012 (CEST)

Nun ja, die Artikel Georg von Rauch (Anarchist) und Dieter Kunzelmann sowie den ein oder anderen weiteren Artikel könnte das Zitat vielleicht bereichern. Hier aber wurde es in einen Zusammenhang gestellt, in dem es der Vermittlung neutraler Information stärker im Wege steht als dient. Sollte irgendwann heraus kommen, dass Rauch und/ oder Kunzelmann definitiv in den Anschlag verstrickt waren, könnte man nochmal drüber nachdenken. - Okin (Diskussion) 19:53, 25. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zipferlak (Diskussion) 00:04, 28. Sep. 2012 (CEST)

historischer Kontext

Michael Brenner u.a. stellen den Anschlag auch in Verbindung mit der Schändung einer Torarolle und weiterer Kultgegenstände in der Müchner Hauptsynagoge im Juni 1970. Kann das bitte noch eingefügt werden.[4] Ich habe das ergänzt.--188.192.38.128 10:29, 27. Sep. 2012 (CEST)

Warum wurde das wieder entfernt? Und warum aus dem Intro "nach Anbruch des Shabbat"?

Auch wenn ich als unangemeldeter Autor arbeite, bitte ich doch um Begründung.--188.192.38.128 11:08, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe nur wegen hektischen Edit-Wars auf eine zufällig ausgewählte Version vor dem Edit-War zurückgesetzt. Zur Sache: Die Sonne geht Mitte Februar deutlich vor 21 Uhr, nämlich zwischen 17 und 18 Uhr unter, präziser wäre also m.E. "während des Sabbats" (ohne h analog zur Schreibung des entsprechenden WP-Artikels). Für die Einleitung finde ich diese Information auch zu kleinteilig, weiter unten kann sie aber gerne ergänzt werden. --Zipferlak (Diskussion) 11:39, 27. Sep. 2012 (CEST)

Getan, Einwand war korrekt. IP-Editwars sind aber unerwünscht; ich gehe bei den Löschattacken von einer typischen Fernbacher-Provo aus. Halbsperre beantragt. Kopilot (Diskussion) 11:43, 27. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zipferlak (Diskussion) 00:04, 28. Sep. 2012 (CEST)

Lemma

Lemma und Inhalt

Der Artikelausbau ist offensichtlich durch die aktuelle ARD-Dokumentation motiviert. Über die Terroranschläge in Deutschland 1969/1970 zu schreiben oder auch über Antisemitismus innerhalb der linksradikalen Szene, das ist zweifellos enzyklopädisch relevant. Aber: Das Lemma passt nicht. Bzw. das Lemma erfordert einen Artikel, der sich ganz eng auf die unmittelbar mit dem Brandanschlag zusammenhängen Fakten beschränkt. Hier sehe ich noch Handlungsbedarf. --Zipferlak (Diskussion) 00:24, 25. Sep. 2012 (CEST)

Der Begriff Kontextualisierung der ist schon bekannt, ja? Ein Ereignis wird aufgrund belastbarer "Quellen" in seinen historischen Kontext eingeordnet. Nicht frei Schnauze, sondern entlang guter Literatur und Medienprodukten. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:33, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die Kontextualisierung müsste aber ggf. bei uns etwa durch Links etc. hergestellt werden, nicht indem im Artikel zu einem konkreten Anschlag alles, was in dem – sehr interessanten – Hafner-Film mitbehandelt worden ist, untergebracht wird. Denn ein Wikipedia-Artikel hat nunmal seine eigenen Textsortenvorgaben – da hat Zipferlak Recht: Artikel müssen sich eng an das Lemma halten – und kann sich hier nicht an einem ja bewusst assoziativ (teilweise auch bewusst subjektiv) gehaltenen, essayistisch angelegten Film orientieren, der auch eben nicht nur diesen Brandanschlag als einziges Hauptthema hat. Etwas anderes wäre es natürlich bei einem Artikel über den Film selbst. Ich sehe hier auch den Widerspruch, dass ja korrekt gesagt wird, dass Hafner die These aufstellt – mein POV: mit eher schwachen Indizien, besonders was die Person Fritz Teufel betrifft –, dass die linksradikalen „Tupamaros München“ vermutlich den Brandanschlag begangen haben „und möglicherweise Fritz Teufel beteiligt war“, aber die palästinensische Urheberschaft der Flugzeug-Anschläge doch wohl unbestritten ist. Ein unmittelbarer Zusammenhang wäre aber höchstens gegeben, wenn man auch bei dem Brandanschlag auf das Altenheim von einer palästinensichen Urheberschaft ausginge, was Hafner ja gerade nicht tut. --Amberg (Diskussion) 01:38, 25. Sep. 2012 (CEST)

Gerade sehe ich den Film, bin bei der Hälfte angekommen und der Altenheimmord ist noch nicht erwähnt worden. Heute nacht schaue ich das aber nicht mehr zu Ende. --Zipferlak (Diskussion) 01:58, 25. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt habe ich die zweite Hälfte gesehen. Hafner versucht tatsächlich, den Zuschauer glauben zu machen, der Anschlag würde auf das Konto von Linksradikalen gehen.

Irgendwie will er auch den Eindruck erwecken, Kunzelmann hätte seinen Onkel auf dem Gewissen. Das ist weit hergeholt. --Zipferlak (Diskussion) 23:03, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, das in zwei Absätze zu teilen:

1. Hast Du Zweifel an der Theorie, „der Anschlag würde auf das Konto von Linksradikalen gehen“?
2. Hafner hat nie angedeutet, Kunzelmann habe etwas mit dem Swissair-330-Anschlag zu tun, schon gar nicht, daß er ein Gewissen hätte. Wie kommst Du also auf diesen Vorwurf?

Oder habe ich jetzt wieder etwas falsch verstanden? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:16, 26. Sep. 2012 (CEST)

1. Darin sehe ich momentan nur eine Hypothese. Es ist eine Möglichkeit, aber bei weitem nicht die einzige.
2. Hafner stellt einen solchen Zusammenhang tatsächlich her: Ab 1:28:30 sagt er über Kunzelmann, sein Onkel sei für ihn "allenfalls ein bedauerlicher Kollateralschaden" gewesen.

Gruß, Zipferlak (Diskussion) 03:14, 26. Sep. 2012 (CEST)

Das sagt er im Kontext der – so Hafner: – „Kriegserklärung gegen Israel aus der Feder Kunzelmanns, die viele überlesen haben“, in der es um „eindeutige Solidarität mit Al Fatah“ geht. In Satz zuvor sagt er über die drei überlebenden Attentäter von München 1972: „Auch sie wurden wenige Wochen später abgeschoben – genau wie die Mörder meines Onkels.“ Daraus ist eindeutig zu entnehmen, daß er Kunzelmann nicht zu den Mördern seines Onkels zählt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:02, 26. Sep. 2012 (CEST)

Was Kraushaar und Hafner machen nennt man nicht Kontextualisierung, sondern Amalgamierung. --Nuuk 23:35, 25. Sep. 2012 (CEST)

Na. nu komm! Von Amalgamierung verstehe ich mehr. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:47, 26. Sep. 2012 (CEST)

Die Meinungen von Zipferlak und von Nuuk über Kraushaars und Hafners Arbeiten interessieren Null. Kraushaar und Hafner haben die detailliertesten Arbeiten zum Vorgang vorgelegt. Nuuk und Zipferlak müssen sich in dieser Enzyklopädie an diesem Stand des Wissens orientieren, nicht aber an ihren Wikifanten-Vorurteilen. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:42, 25. Sep. 2012 (CEST)

Du aber auch!
Hafner 2012 ist sicherlich mit Vorsicht zu genießen. Wenn man ihn verständig sieht und hört (und sieht!, wie die adobe-Hand über die online-Quellen krabbelt, die er auf Papier wohl nie gesehen hat – oder ist das nur Effekt?), dann fällt schon eine ganz deutliche Einseitigkeit in der Darstellung auf. Die Art und Weise, wie er Bilder zusammenfügt (Möller!, Teufel!!, Brandsätze!!!), die dann doch nichts miteinander zu tun haben, deutet schon auf eine bestimmte Absicht hin. Das ist ja in so einer dezidiert persönlichen Aufarbeitung eines Traumas auch legitim. Man sollte es eben nur nicht als enzyklopädischen Wahrheitsbeleg mißverstehen.
Ich persönlich habe gerade durch den im persönlichen Duktus gehaltenen Kommentar (wer hat eigentlich die „Erzähler“-Kommentare gesprochen? Der bei youtube sichtbare Abspann nennt keinen Sprecher) nochmals viel über die damalige Zeit gelernt - Hafner ist ja mit Baujahr '47 fast die Mitte zwischen meinem Vater und mir.
Aber das alles macht ihn nicht zu einer eo ipso reputablen Quelle. Er ist bezüglich seiner Folgerungen eine „Primärquelle“ im Sinne von WP:BLG. Deren „wissenschaftliche[r] Aufarbeitung“ sehe ich gespannt entgegen.
Und ich bin wahrlich kein „Linker“! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:47, 26. Sep. 2012 (CEST)

Die Darstellung von Hafner zu den Vorgängen von München 1970 ist die bislang detaillierteste. Sie ist darum von erheblicher Relevanz. Kunzelmanns Tagebuch liegt meines Wissens in Hamburg (HIS). Ich gehe davon aus, dass Hafner Scans hatte. Gehst du von gefälschten Quellen aus? Das wäre ein starker Vorwurf ...--Atomiccocktail (Diskussion) 11:27, 26. Sep. 2012 (CEST)

Mit „gefälschten Quellen“ hat das nun gar nichts zu tun. Ich konstatiere lediglich eine gewisse Einseitigkeit in der Darstellung, die aber bei dem bewußt subjektiven Ansatz des Filmes auch durchaus nachvollziehbar ist. Der Film ist eben eher Stimmungsbild als historische Aufarbeitung. Da ist es verzeihlich, wenn er Dinge in ihrer zeitlichen Reihenfolge um- und Zitate aus einem Kontext in einen anderen stellt. Ich sehe aber offen gestanden auch nicht, wo Hafners Darstellung bezüglich München 1970 (also der hier artikelgegenständlichen Geschehnisse) in ihrer Detailliertheit über die damalige Tagespresse hinausginge. Er hat doch zu jeder Information den Zeitungsartikel eingeblendet, dem er sie entnommen hat – sieht man einmal von der Tatsache ab, daß ein namentlich genannter und interviewter Polizeibeamter der Münchner Mordkommission damals seine erste Leiche gesehen hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:16, 26. Sep. 2012 (CEST)

Die Behauptung, Hafners Darstellung sei die detaillierteste zum Brandanschlag München 1970, ist gleich in zweifacher Hinsicht falsch. Zum einen handelt es sich bei Hafners Dokumentarfilm nicht um eine detailgetreue und authentische Darstellung von Fakten, sondern um die spekulative und in vielen Punkten nicht stringente Konstruktion eines Gesamtzusammenhangs aus einer Reihe passend ausgewählter Einzelfakten. (Weiter oben wurde dies als "Kontextualisierung" schöngeredet bzw. als "Amalgamierung" verspottet, die Wahrheit dürfte dazwischen liegen.) Und zum anderen ist es nicht die detaillierteste Darstellung zum Thema, denn diese hat zweifellos die Sonderkommission vorgelegt, die das Verbrechen eingehend untersucht hat. Leider können wir deren Darstellung hier nicht verwerten, wir kennen aber das Ergebnis: Täter unbekannt. --Zipferlak (Diskussion) 00:26, 27. Sep. 2012 (CEST)

Kann man denn den Film im Netz anschauen? Das interessiert mich allmählich. Zipferlak, was mich an Deinen Ausführungen nicht so ganz überzeugt: Ein Dokumentarfilm ist eine künstlerische Form, er kann per Definition nicht "eine detailgetreue und authentische Darstellung von Fakten" sein. Natürlich wird er gedreht, um eine bestimmte Perspektive (oder mehrere) mit dokumentarischen Mitteln sichtbar zu machen. Man kann sich natürlich über diese Perspektive und auch den Einsatz der Mittel streiten. An dem Zitat von Georg von Rauch sieht man ja, dass der Film nicht nur kontextualisiert, sondern auch dekontextualisiert, also einen Ausspruch (hier einen halben Satz aus einem Brief) aus seinem Zusammenhang reißt und ihn in einen anderen stellt. Ich meine nur, dass das nicht prinzipiell ein illegitimes Verfahren ist. Ohne Dekontextualisierung gibt es niemals eine Perspektive, die der Film zeigen könnte. In diesem konkreten Fall erscheint es mir allerdings schon als problematisch, weil hier ein sehr griffiges Zitat sehr direkt in einen konkreten Kontext gestellt wird (Euphorie nach der - wohl eher fantasierten - "Kampferfahrung" in Jordanien), aus dem es nicht stammt (sondern vielmehr aus einem geradezu kleinkriminellen Racheakt). Letztlich scheint ja die Perspektive die zu sein, dass der Film vermittelt: Wusstet Ihr eigentlich schon, was für antisemitische, zynische und gewaltverherrlichende Sprüche die famosen Kommunarden gedroschen haben - und eben nicht nur Sprüche geklopft, sondern auch mindestens eine Bombe in einer jüdischen Einrichtung gelegt?! Diese Perspektive finde ich durchaus legitim, das stimmt ja alles, sie scheint mir bloß nicht geeignet, das Geschehen detailliert aufzuklären. Weder das Geschehen in den div. Gruppen um Kunzelmann (Blues, Wielandkommune und dgl.) noch den hier in Rede stehenden Brandanschlag. Die sehr allgemeine "Befreiungsideologie", die da Platz griff, war wirklich geeignet, moralische Hemmungen aufzuheben, sie suchte sich aber ihre Ziele nach politischer Aktualität. Gestern Algerien, heute Vietnam, morgen Palästina - und Palästina stand auch für die Aufhebung der moralischen Hemmungen gegenüber Israel und den Juden. Aber gerade wegen ihrer Allgemeinheit ist sie ein schwaches Indiz für die Beteiligung an einem konkreten Verbrechen. Führt man sie vor, kann man allenfalls glaubhaft machen, dass diese Leute zu so etwas imstande gewesen wären; aber nicht mehr.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 27. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich kann man den Film im Netz anschauen: http://www.youtube.com/watch?v=wf4nxC19D2c. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:22, 27. Sep. 2012 (CEST)

Mein Beitrag war eine Erwiderung auf ACs Behauptung, Hafners Darstellung sei die detaillierteste. An dieser Behauptung widerlegte ich einerseits das Attribut "detaillierteste", andererseits wollte ich darauf hinaus, dass es sich ueberhaupt nicht um eine "Darstellung" handelt, sondern um eine "Perspektivenvermittlung", wie Du so schoen schriebst. Diesen zweiten Teil meiner AC-Kritik habe ich, wie ich beim nochmaligen Nachlesen feststellte, nicht verstaendlich genug formuliert, und deswegen hast Du ja zurecht nachgefragt. --Zipferlak (Diskussion) 23:46, 27. Sep. 2012 (CEST)

Kraushaar macht es ganz genauso. In seinem Welt-Beitrag vom 22. Sept. 2012. Und sein Buch, da geb ich Brief und Siegel drauf, wird es auch so machen. Diese Einbettung nicht zu wollen - ich erspare mir jeden Vergleich ... --Atomiccocktail (Diskussion) 07:29, 25. Sep. 2012 (CEST)

Nein, bitte sprich doch aus, was Du sagen möchtest. Welche Motive habe ich Deiner Meinung nach, wenn ich feststelle, dass der Stoff anders als es jetzt der Fall ist auf WP-Artikel verteilt werden muss. Hmm ? --Zipferlak (Diskussion) 09:35, 25. Sep. 2012 (CEST)

Welche Informationen unter einem Lemma gegeben werden, ob eng oder kontextualisiert, hängt einzig von den zuverlässigen Informationsquellen ab, die es zum Thema gibt. Da diese zu diesem Thema eine klare Kontextualisierung liefern, wäre es verkehrt, das Lemma hier eng zu halten. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 15:57, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Phi, gerne möchte ich mich selbst davon überzeugen, dass die zuverlässigen Informationsquellen zum Thema "Brandanschlag auf das Altenheim der Israelitischen Kultusgemeinde München" eine klare Kontextualisierung liefern. Daher bitte ich Dich, mir kurz zu schreiben, welche Informationsquellen dies aus Deiner Sicht sind. Alle diejenigen, die unter "Einzelnachweise" aufgeführt sind ? Oder nur ausgewählte davon ? Auch der Film ? --Zipferlak (Diskussion) 16:22, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Zipferlak, ich bezog mich auf die in Einzelnachweis 11 ff. genannten Quellen. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:14, 25. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die Antwort. --Zipferlak (Diskussion) 23:03, 25. Sep. 2012 (CEST)

Spekulationen gehören üblicherweise nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Es kann nicht darum gehen, alles wiederzugeben was in den Medien spekuliert wird, sondern darum, die tatsächlichen Fakten von Spekulationen zu trennen. Z.B. auch "Schlußfolgerungen" die der Kronzeuge Gerhard Müller aus einem mitgehörten Gespräch zieht, sind seine persönliche Interpretation und enzyklopädisch irrelevant.
Es ist auch nicht erst "Hafners Dokumentation" welche den Münchner Brandanschlag in den Kontext weiterer Anschläge und Anschlagsversuche stellt, sondern dieser zeitliche und politische Zusammenhang wurde natürlich auch schon damals verstanden; z.B. durch Gemeindepräsident Hans Lamm, der die Anschläge vom 10. und 13. Februar in einen Kontext stellte, Rosenkohl (Diskussion) 12:35, 26. Sep. 2012 (CEST)

Kategorie:Terroranschlag

Der Artikel befand sich in verschiedenen Kategorien "Kriminalfall", aber nicht in der Kategorie:Terroranschlag. Ich habe diese Kat nun ergänzt, war mir aber nicht ganz sicher, da ja der Fall nicht aufgeklärt werden ist. Also: Bei Nichtgefallen bitte gerne die Kat wieder herausnehmen. --Zipferlak (Diskussion) 14:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

Nach näherer Beschäftigung mit dem Fall scheint mir die Kategorisierung "Terroranschlag" nun doch inadequat. Da die Täter nicht ermittelt wurden, gibt es auch hinsichtlich des Motivs keine Klarheit. Ich würde die Kategorie, falls niemand widerspricht, daher demnächst wieder herausnehmen. --Zipferlak (Diskussion) 12:28, 26. Sep. 2012 (CEST)

Die Frage ist, was wir dann mit der Einleitung machen – auch dort ist von einem terroristischen Anschlag die Rede. fg, Agathenon Bierchen? 12:51, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich hätte zwar lieber Terroranschlag, weil ich das Geschehen dafür halte. Aber man könnte - wie viele Presseartikel - von einem Brandanschlag sprechen. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:54, 26. Sep. 2012 (CEST)

Keine Einwände. Agathenon Bierchen? 13:01, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ein Brandanschlag ist doch ein spezieller Terroranschlag, jedenfalls aber eine politisch motivierte Brandstiftung. Ich habe Zweifel, ob eine solche Einordnung angesichts des Ergebnisses der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen angemessen ist. --Zipferlak (Diskussion) 13:22, 26. Sep. 2012 (CEST)

Dann müßte das allerdings als Lemmadebatte geklärt werden, auch dort steht Brandanschlag drin. – Allerdings kann ein Brandanschlag auch anders als politisch (nämlich religiös, persönlich o.ä.) motiviert sein, weshalb ich in den Begriff kein Problem sehe. Agathenon Bierchen? 13:48, 26. Sep. 2012 (CEST)

Altenheim, Altersheim oder Gemeindezentrum

Im Lemma steht "Altenheim", im ersten Satz steht "Altersheim", in zweiten Satz steht "Gemeindezentrum". Das sollte m.E. vereinheitlicht werden. Am saubersten dürfte "Gemeindezentrum" sein. --Zipferlak (Diskussion) 14:05, 25. Sep. 2012 (CEST)

Lt. Fernsehbericht Hafner befand sich im Hinterhaus das Gemeindehaus, im Vorderhaus das Altersheim und unter dem Dach eine Studentenwohnung. (Minute 51). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:34, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die Jüdische Allgemeine spricht in ihrem Artikel aus 2010 von einem Altenheim in einem Gemeindehaus und in ihrem Artikel aus 2012 von Altenwohnungen in einem Gemeindezentrum. Hmm. --Zipferlak (Diskussion) 14:43, 25. Sep. 2012 (CEST)

der anschlag galt dem gesamten gemeindezentrum, es ist z.b. auch die bibliothek ausgebrannt. soweit ich es verstanden habe, wurde das feuer aber im treppenhaus des angegliederten altenheim gelegt. differenzierteres und belege kann ich u.u. heute abend einbringen. vg --emma7stern (Diskussion) 16:32, 25. Sep. 2012 (CEST)

in dem artikel von Miryam Gümbel ist es deutlich beschrieben: das gebäude war das Gemeindehaus, die zimmer des altenheims (1970 sagte man altersheim) lagen in den oberen stockwerken. die gemeinde heißt seit ihrer gründung 1945 vollständig: „Israelitische Kultusgemeinde München und Oberbayern“. das lemma wäre also korrekt: Brandanschlag auf das Gemeindehaus der Israelitischen Kultusgemeinde München und Oberbayern. das scheint mir aber ein arges ungetüm. vg

Genauer müsste es noch ungetümer heißen: Brandanschlag auf das Gemeindehaus der Israelitischen Kultusgemeinde München und Oberbayern in München. Denn die Kultusgemeinde wird ja wohl auch Gemeindehäuser außerhalb Münchens in Oberbayern besitzen, oder? Wie wäre es mit Brandanschlag auf das jüdische Gemeindehaus in München? --91.61.9.230 20:54, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wenn die Israelitische Kultusgemeinde München und Oberbayern schon immer so hieß (und nicht zur damaligen Zeit Israelitische Kultusgemeinde München), dann müsste das Lemma geändert werden; entweder auf Brandanschlag auf das Altenheim der Israelitischen Kultusgemeinde München und Oberbayern in München oder Brandanschlag auf das Altenheim der Israelitischen Kultusgemeinde in München. Wobei auch das mit dem Altenheim als Lemmateil nicht so ganz klar ist (siehe unten). --91.61.9.230 19:42, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die Homepage der Gemeinde http://www.ikg-m.de/gemeinde/organe-2/3/ schreibt:

"die am 19. Juli 1945 neu gegründete Israelitische Kultusgemeinde München und Oberbayern K.d.ö.R. (IKG)"

Juliane Wetzel: "Mir szeinen doh", München und Umgebung als Zufluch von Überlebenden des Holocaust 1945- 1948, in: Martin Broszat, Klaus-Dietmar Henke, Hans Woller (Hrsg.): Von Stalingrad zur Währungsreform: Zur Sozialgeschichte des Umbruchs in Deutschland, 1990, S. 327- 364 ist m.E. bezüglich dieser Frage nicht vollkommen schlüßig. Einerseits ist durchweg von der "Münchner IKG" die Rede. Andererseits heißt es über die "Satzung der IKG-München, §4 der Statuten":

"Darin hieß es nämlich, daß jeder 'Israelit' und jede 'Israelitin' mit Wohnsitz oder stänndigem Aufenthalt in München oder Oberbayern, gleich welcher Nationalität, automatisch Mitglied der Kultusgemeinde sei",

Somit sprechen die Quellen m.E. dafür, daß die heutige IKG München und Oberbayern bereits seit 1945 für die gesamte Region zuständig war, und daher das jetzige Lemma "~Israelitischen Kultusgemeinde München" ungenau ist, Rosenkohl (Diskussion) 12:35, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wie wäre es dann mit Brandanschlag auf das jüdische Gemeindezentrum in München (griffig, aber vielleicht gab's mehrere Gemeindezentren?) oder Brandanschlag auf das Münchener Gemeindezentrum der Israelitischen Kultusgemeinde München und Oberbayern (griffigste Variante der korrekten Langform)? --91.61.19.59 13:42, 26. Sep. 2012 (CEST)

es gab nur eins

nach Miryam Gümbel "Brandanschlag auf die Jüdische Gemeinde in der Münchner Reichenbachstraße"

nach Michael Brenner (Als der Terror nach München kam) und Andrea Sinn:

"Brandanschlag auf das Altenheim der Israelitischen Kultusgemeinde in München 1970"

Im Intro sollte ergänzt werden: am Abend des Shabbat oder kurz nach Shabbatanbruch. --188.192.38.128 18:53, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wie wäre es also mit Brandanschlag auf das jüdische Gemeindezentrum in München? --91.61.0.117 13:42, 13. Okt. 2012 (CEST)

Es ist aber wesentlich, daß in erster Linie der Anschlag gegen die Bewohner des Hauses, also insbesondere die Bewohner des Altenheimes gerichtet war, nicht etwa gegen das bloße Gebäude des Gemeindezentrums. Wegen dem m.E. zutreffenden Einwand der IP um 20:54, 25. Sep. 2012 (CEST) unter Verweis auf den eigentlichen vollen Namen der Gemeinde möchte ich nun zunächst die Verschiebung [5] rückgängig machen, Rosenkohl (Diskussion) 00:09, 27. Okt. 2012 (CEST)

Vorschlag

Ich schlage vor, ein eigenes Lemma zur ARD-Fernsehdokumentation München 1970: "Als der Terror zu uns kam" von Hafner anzulegen. Der Artikel kann seine Recherche und die Materialien, die zu seinen Thesen führten, die Zusammenhänge mit den anderen Anschlägen und auch die persönliche Vorgeschichte des Autors (wie auch in der Dok. ) ausführlich darstellen. Im Artikel hier nimmt die Dokumentation und die Presseberichterstattung darüber einen Raum einen, der das Thema dieses Lemmas übersteigt. D.h. hier kürzen auf auf den weiterführenden Artikel verweisen.--188.192.38.128 14:37, 26. Sep. 2012 (CEST)

Lemma

Der Anschlag erfolgte am Shabatt auf das Gemeindehaus, in dem sich auch das jüdische Altenheim gefand. "Im Treppenhaus war an mehreren Stellen Benzin verteilt und entzündet worden." Jüdische Allgemeine, 11. 12. 2010

Kann das bitte richtiggestellt werden, zumindest im Intro. --188.192.38.128 18:15, 26. Sep. 2012 (CEST)

Dazu läuft weiter oben bereits eine Diskussion, siehe Diskussion:Brandanschlag_auf_das_Altenheim_der_Israelitischen_Kultusgemeinde_München#Altenheim.2C_Altersheim_oder_Gemeindezentrum. --Zipferlak (Diskussion) 18:31, 26. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zipferlak (Diskussion) 00:06, 28. Sep. 2012 (CEST)

Opfer

Zahl und Namen der Toten

Die Zahl der Toten ist sieben. Die Tafel scheint nach dem Artikel nur 6 Personen zu nennen. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:01, 22. Sep. 2012 (CEST)

Selbst ermittelt. Damit erledigt. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:44, 22. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zipferlak (Diskussion) 00:08, 28. Sep. 2012 (CEST)

Hausbewohner

Wie kam es dazu, dass es in dem Haus ausschließlich Juden und Holocaust-Überlebende erwischt hat? Waren alle Bewohner teil dieser Gruppe oder wurde gezielt Feuer vor den betreffenden Zimmern gelegt? --Waschl87 (Diskussion) 14:05, 24. Sep. 2012 (CEST)

Es war ein Altenheim der jüdischen Gemeinde. Benzin wurde im ganzen Treppenhaus ausgegossen, von oben nach unten, dann angezündet. Das Feuer hat sich rasend rasch ausgebreitet. (Siehe Kraushaar, Die Welt vom 22. Sept. 2012) Ganz oben im Haus waren Zimmer an jüdische Studenten vermietet. Zumindest eine konnte über das Dach flüchten. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:21, 24. Sep. 2012 (CEST)

Danke, der Welt-Artikel war vorhin kurzzeitig nicht verfügbar (Fehler). Ich füge mal ein paar Details ein. --Waschl87 (Diskussion) 15:30, 24. Sep. 2012 (CEST)

Das mit den Studenten ist aus dem Film, eine wird von Hafner interviewt. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:33, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zipferlak (Diskussion) 00:08, 28. Sep. 2012 (CEST)

Namen der Opfer

Welchen enzyklopädischen Sinn hat es, die Namen der Opfer zu nennen ? Ich würde das weglassen oder in eine Fußnote packen. --Zipferlak (Diskussion) 01:09, 25. Sep. 2012 (CEST)

ich finde es richtig, die namen der opfer zu nennen, auch wenn es zunächst nur eine aufzählung ist. aber für einen weiteren ausbau des artikels (an dem thema selbst) ist es schon mal eine grundlage. -

dazu noch: es heißt Israelitische Kultusgemeinde München ohne das "in" dazwischen. ich werde das lemma jetzt mal entsprechend verschieben. vg --emma7stern (Diskussion) 01:28, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin damit einverstanden, die Namen der Opfer zu nennen. Momentan stört es aber den Lesefluss, finde ich, und wirkt für meinen Geschmack etwas zu pathetisch. Bist Du damit einverstanden, wenn ich die Namen in eine Fußnote packe ? --Zipferlak (Diskussion) 09:48, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hat schon mal jemand darüber nachgedacht, ob die Opfer bzw. ihre noch lebenden Angehörigen mit einer Nennung der Namen einverstanden sind? Multiversianer (Diskussion) 07:08, 25. Sep. 2012 (CEST)

Siehe Thema Stolpersteine.
An die Opfer von München 1970 wird mit der Gedenkwand erinnert. Ihre Namen sind dort genannt (in Hebräisch). Ich wüßte nicht, warum es falsch sein soll, an sie zu erinnern. Das lange Gedenken der Toten ist meines Wissens in der jüdischen Kultur meines Wissens verbreitet. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:24, 25. Sep. 2012 (CEST). Siehe auch: Denkmal für die Opfer des Olympiaattentats 1972. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:26, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das sollten die Angehörigen der Toten entscheiden und nicht die Wikipedianer mit eigenen Interpretationen jüdischer Traditionen wie z.B. "Ich wüßte nicht, warum es falsch sein soll, an sie zu erinnern. Das lange Gedenken der Toten ist meines Wissens in der jüdischen Kultur meines Wissens verbreitet." So viel Bescheidenheit, Anstand und Zurückhaltung sollte schon vorhanden sein. Multiversianer (Diskussion) 07:42, 25. Sep. 2012 (CEST)

vielleicht habt ihr recht, dass man mit den namen sensibler umgehen sollte. der Jüdische Historische Verein Augsburg hat die namen einer gedenkseite im internet veröffentlicht, ich weiß jetzt aber nicht, inwieweit uns das berechtigt. vielleicht sollte man bei der kultusgemeinde nachfragen. ansonsten wäre ich damit einverstanden die namen in eine fußnote zu setzen oder erstmal unsichtbar zu stellen, bis wir einen fließtext daraus machen können. vg --emma7stern (Diskussion) 10:19, 25. Sep. 2012 (CEST)

Es gab damals eine gemeinsame Traueranzeige in Münchner Zeitungen. Was soll denn das, hier die Namen zu unterdrücken? --Atomiccocktail (Diskussion) 10:24, 25. Sep. 2012 (CEST) In der Jüdischen Allgemeinen wurden sie neulich (Feb 2012) auch genannt. Das ist online. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:24, 25. Sep. 2012 (CEST)

Habe die Fußnotenvariante umgesetzt. --Zipferlak (Diskussion) 12:07, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte die Fußnotenvariante nicht für glücklich. Die Opfer eines solchen Verbrechens sind ein wesentlicher Aspekt, keine Randnotiz. --Amberg (Diskussion) 12:58, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wie Amberg --Atomiccocktail (Diskussion) 13:01, 25. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich sind die Opfer ein wesentlicher Aspekt. Aber: Was wissen wir denn über sie, außer ihr ungefähres Alter, ihre Namen, und dass sie den Holocaust überlebt haben ? --Zipferlak (Diskussion) 13:13, 25. Sep. 2012 (CEST)

Es geht ja nicht darum, über sie eigene Artikel zu schreiben. Es geht um die unverlinkte Nennung ihrer Namen in diesem Artikel. --Amberg (Diskussion) 13:18, 25. Sep. 2012 (CEST)

Magst Du mal schauen, wie das bei anderen Artikeln in der Kategorie:Terroranschlag gehandhabt wird ? Man muss das Rad ja nicht ständig neu erfinden. --Zipferlak (Diskussion) 14:17, 25. Sep. 2012 (CEST)

Bei Neonazi-Mordserie werden z. B. die Namen im Artikeltext genannt, allerdings mit weiteren Angaben zu den Personen. Solche könnten hier, wenn es Quellen dafür geben sollte, ja auch noch dazukommen – aber wer ergänzt schon eine Fußnote? Viele der Anschläge in der Kategorie haben freilich so viele Opfer, dass eine namentliche Nennung aller schlicht zu viel Raum einnehmen würde. --Amberg (Diskussion) 22:01, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das Erinnern an Opfer ist eine wichtige und ehrenwerte, aber wohl keine enzyklopädische Aufgabe. Bei Mordserien sind die Opfer eher von Bedeutung, weil es sich ja um Einzeltaten handelt, deren Umstände und Abfolge dargestellt werden sollen. Bin aber zwiegespalten, eigentlich spricht wenig gegen die Aufnahme der Name, aber irgendwie graust mir auch vor langen Namenslisten in manchen Artikeln... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:13, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die Namen der Opfer stehen derzeit entgegen der in vergleichbaren Artikeln ueblichen Praxis und entgegen dem Tenor dieses Diskussionsthreads wieder als Aufzaehlungsliste im Text. Falls kein begruendeter Widerspruch kommt, baue ich das wieder um. --Zipferlak (Diskussion) 22:27, 27. Sep. 2012 (CEST)

Durch Zurücksetzen auf die ältere Konsensversion erledigt. --Zipferlak (Diskussion) 04:13, 29. Sep. 2012 (CEST)

Die sieben Namen sind hier vollständig genannt und es besteht kein Grund, sie nicht alle zu nennen. Eine Auswahl ist nicht begründbar, ebensowenig die vollständige Löschung oder Verbannung in Fußnoten. Niemand hatte dem zugestimmt. Du selber hast hier drunter dagegen votiert: "Ich sehe keine Probleme darin, die paar Informationsbrocken, die wir über die Opfer haben, in den Artikel zu schreiben." (10:51, 27. Sep. 2012) Kopilot (Diskussion) 09:44, 29. Sep. 2012 (CEST)

Magst Du mal schauen, wie das bei anderen Artikeln in der Kategorie:Terroranschlag gehandhabt wird ? Man muss das Rad ja nicht ständig neu erfinden. --Zipferlak (Diskussion) 23:28, 30. Sep. 2012 (CEST)

Opferdetails

Bitte den Artikel nicht mit ausführlichen Lebensgeschichten zuscheißen. Das ist ein enzyklopädischer Artikel. Da ist kein Platz für langatmigen Tratsch und ausführliche Nacherzählungen des Lebenswegs Einzelner. Das hat nichts mit dem Anschlag zu tun. Ausführliche Lebensbeschreibungen, Tratsch und Gesülze bitte in Illustrierten wie Frau im Spiegel, in Shoah-Gedenkreden oder woanders bringen. Oder legt einen neuen Personenartikel an. In einem Artikel über den Anschlag ist kein Raum für Stories und Lebensnacherzählungen die 30 Jahre davor stattfanden und absolut irrelevant für den Anschlag sind. 188.104.217.51 10:31, 27. Sep. 2012 (CEST)

ausführliche lebensgeschichten? drei sätze zu den hintergründen, wer diese menschen waren oder warum sie in dem gemeindehaus lebten, sind wenig genug und hier durchaus angebracht. --emma7stern (Diskussion) 10:36, 27. Sep. 2012 (CEST)

Völlig überflüssig zu schreiben dass jemand dort "seinen Lebensabdend verbringen wollte". Deshalb ziehen die meisten Mensch in ein Altersheim. Auch sein Umzug aus den USA ist Privattratsch der nichts mit dem Anschlag zu tun hat. Hier soll doch bloß versucht werden, dem Leser die einzelnen Personen durch Erzählen kleiner Geschichten menschlich näher zu bringen. Umso schlimmer und gemeiner wirkt dann der Anschlag. Aber das ist Stil der BILD-Zeitung oder eines Hollywoodfilms. In eine Enzyklopädie gehört solch Gesülze und Geschwafel nicht. Wir ziehen hier keine philosemitische Mitleids- oder Betroffenheitsshow mittels persönlicher Geschichten ab, sondern informieren sachlich, neutral und emotionslos. 188.104.217.51 10:40, 27. Sep. 2012 (CEST)

selbstverständlich gehören in den Artikel über einen Brandanschlag, bei dem Menschen ums Leben kamen, die Lebensumstände der Menschen soweit sie von Historikern in dem Zusammenhang beschrieben wurden. Die IP hat auch die Schändung der Torarolle rückgängig gemacht. "Im Juni 1970 schändeten Unbekannte eine Torarolle und andere Kultgegenstände in der Münchener Hauptsynagoge." Ich habe jetzt revertiert und bitte die Hauptautoren den Artikel zu sichten. --188.192.38.128 10:49, 27. Sep. 2012 (CEST)

(nach BK): Ich sehe keine Probleme darin, die paar Informationsbrocken, die wir über die Opfer haben, in den Artikel zu schreiben. Wenn das ausufern würde, müsste man sich schon fragen, wie das für den Artikel Relevante ausgewählt wird. Das ist aber momentan nicht der Fall. --Zipferlak (Diskussion) 10:51, 27. Sep. 2012 (CEST)

 Info: 188.104.217.51 wurde gesperrt, wegen WP:KPA, aber der Diskussionsstil hier war auch unterirdisch. Sachliche Überlegungen zum Abschnitt weiter hier, bitte. Grüße von Jón ^... 11:05, 27. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die Info. --Zipferlak (Diskussion) 11:06, 27. Sep. 2012 (CEST)

Sollte der Artikel für unangemdelte Benutzer gesperrt werden, werde ich meine Ergänzungen und Bearbeitungsvorschläge hier machen (zur Info: ich diskutiere seit gestern mit; u.a. der Hinweis auf Brenner kam von mir).--188.192.38.128 11:13, 27. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zipferlak (Diskussion) 00:08, 28. Sep. 2012 (CEST)

Bildwunsch

Reichenbachstr. 27. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 22:08, 22. Sep. 2012 (CEST)

Sofern die Gedenktafel draußen angebracht ist: Auch diese fotografieren bitte. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:40, 22. Sep. 2012 (CEST)

Könnte man nicht vorläufig einfach einen Screenshot aus Google Street View einfügen (falls vorhanden)? Müllerslieschen (Diskussion) 14:31, 23. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das geht nicht aus Gründen der Bildrechte. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:07, 23. Sep. 2012 (CEST)

Sehe gerade: die Gedenktafel ist keine, die draußen angebracht ist. Sie befindet sich im Innern des Gebäudes. Hier wird ein Bild rechtlich nicht möglich sein. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:30, 24. Sep. 2012 (CEST)

Kunzelmann

in der Agit 883 vom 3.4.70

Was schreibt Kunzelmann dort?

"Die Granaten auf dem Flughafen Riem lassen doch nur eine Kritik zu: die verzweifelten Todeskommandos durch besser organisierte zu ersetzen, die von uns selbst durchgeführt werden" (laut Benutzer:Atomiccocktail [6])

oder "Die Granaten auf dem Flughafen Riem lassen doch nur eine Kritik zu: die verzweifelten Todeskommandos durch besser organisierte zielgerichtetere Kommandos zu ersetzen, die von uns selbst durchgeführt werden" (Originalscan auf http://plakat.nadir.org/883/index.html)? --Nuuk 15:36, 24. Sep. 2012 (CEST)

Versucht da jemand das "zielgerichtetere" zu unterschlagen? Oder ist der Benutzer nur nicht fähig, sich die zuverlässigste Quelle zu suchen? --Nuuk 16:06, 24. Sep. 2012 (CEST)

Seid ganz entspannt, ich habe es korrigiert (das Wort eine ist im Original, S. 11 tatsächlich unterstrichen). Muß kein böser Wille gewesen sein. fg, Agathenon Bierchen? 16:13, 24. Sep. 2012 (CEST)

Die Unterstreichung des Wortes "eine" ist hier nicht entscheidend. --Nuuk 16:16, 24. Sep. 2012 (CEST)

Auch das Wort zielgerichtetere habe ich nachgetragen, hatte es zunächst übersehen. So sollte es jetzt stimmen. Agathenon Bierchen? 16:23, 24. Sep. 2012 (CEST)

Hast Du als Quelle die Agit benutzt? Kannst Du dann auch bitte den Einzelnachweis entsprechend korrigieren?! Dem z. Zt. als Quelle angegebenen Film nach, ist das Zitat nun immmernoch nicht richtig. Der Film ist übrigens leicht zu finden, verlinke ich aus Urheberrechtl. Gründen aber nicht.- Okin (Diskussion) 16:37, 24. Sep. 2012 (CEST)

Das Zitat geht übrigens anders weiter, als man es nach Atomiccocktails Einleitung erwarten würde: Dem "von uns selbst durchgeführt werden" folgt "und damit besser vermittelt werden können. Befreiung der verhafteten Palästinenser, Agitation unter den deutschen Juden, Kampf gegen die Emigration nach Israel, Verhinderung jeglicher Unterstützung (Waffen, Waren, Kapital)" - also keine besser organisierten Anschläge auf die deutschen Juden, sondern sie mittels Agitation von der Auswanderung nach Israel abhalten. --Nuuk 16:52, 24. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Beleg verweist jetzt auf das Original. Agathenon Bierchen? 17:00, 24. Sep. 2012 (CEST)

"zielgerichtet" - korrekt. Aber kein Problem. Und wie Kollege Nuuk aus der Fortsetzung des Gedankens bei Kunzelmann nun Honig saugen möchte, das ist mir nicht klar. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:23, 24. Sep. 2012 (CEST)

Kunzel. vs. Kraus.

Wenn ich da nichts übersehen habe, hämmerte Kunzelm. da einst: "Verbrennen sieben unschuldige Rentner, dann emigrieren andere Juden vor dem Gespenst des herausfziehenden Faschismus hitlerischer Prägung."[7] S. 11
Aber was hatte Kraush. da für weitere Quellen, dass er für seinen Artikel in diesem Monat (und möglicherweise auch schon 2005?) folgern kann: "Er versuchte, den Juden selbst die Schuld an der Mordaktion in die Schuhe zu schieben, und behauptete, dass "Zionisten" hinter dieser Schreckenstat stünden."? --Virtualiter (Diskussion) 23:05, 26. Sep. 2012 (CEST)

Einfach mal lesen, lieber Virtualiter: „Hier liegt das Motiv für das zionistische Massaker im Münchener Altersheim“. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 23:15, 26. Sep. 2012 (CEST)

Hatte ich doch oben verlinkt - und ansatzweise abgetippt. Aber "Zionisten" waren da nicht erwähnt. Worauf begründet sich also Kraush.s Statement? --Virtualiter (Diskussion) 00:13, 27. Sep. 2012 (CEST)

Versteh ich nicht. Er nennt den Anschlag ein „zionistisches Massaker“. Wie kannst du da sagen, Zionisten würden da nicht erwähnt? Gruß, --Φ (Diskussion) 08:40, 27. Sep. 2012 (CEST)

Welchen von beiden meinst du jetzt mit "Er"? --Virtualiter (Diskussion) 19:18, 27. Sep. 2012 (CEST)

Den einzigen von beiden, der in diesem Thread verlinkt ist: Kunzelmann. Ich verstehe immer noch nicht, worauf du hinauswillst. --Φ (Diskussion) 19:32, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nagut, zwischenzeitl. hab ich die Stelle auch entdeckt. Aber nochmal will ich mir dieses benebelte Pamphlet nicht angucken. --Virtualiter (Diskussion) 17:53, 1. Okt. 2012 (CEST)

In dem Film München 1970 (mit Kamil Taylan, wissenschaftl Beratg. Kraushaar; vom Juli d.J) erklärt der Staatsanwalt, dass die heisseste Spur ein Stück Packpapier (f. d. Kanister) sei. Die führe zur Münchener Südfront (die sich jedoch seit einer Razzia im Sept. 69 in Auflösung befand), von der einige Mitglieder bei einer Firma arbeiteten, in der solches Papier verwendet wurde. --Virtualiter (Diskussion) 17:53, 1. Okt. 2012 (CEST)

Das Jakubovicz, der im Treppenhaus mit gepackten Koffern wartete, von der Zündelei nichts gemerkt hat, finde ich sonderbar. --Virtualiter (Diskussion) 17:53, 1. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich den Film recht in Erinnerung habe, nannte G. Enslin (in der von G. Müller belauschten Aussage) zu I. Möller irgendjemand Arschlöcher, wegen des Versuchs, das einem NPDler in die Schuhe zu schieben. --Virtualiter (Diskussion) 17:53, 1. Okt. 2012 (CEST)

Diese Stelle wurde hier bereits ausführlich zitiert: Kraushaar sagt: „Gudrun Ensslin hat sehr erbost Ingrid Möller vorgeworfen, und zwar wörtlich, sie seien ja wohl Arschlöcher, sie könnten froh sein, daß man damals versucht habe, den Anschlag auf das jüdische Gemeindehaus den Neo-Nazis in die Schuhe zu schieben. Und daraus hat Gerhard Müller den Schluß gezogen, daß dieser Anschlag aus dem Umfeld von Irmgard Möller verübt worden sein müsse. Und das ist die einzige Äußerung, die sich dokumentarisch belegen läßt, aus dem Kreis des Linksterrorismus über die möglichen Täter für diesen Brandanschlag.“ Also nicht wegen dieses Versuches, sondern – so klingt es wenigstens – weil der Anschlag überhaupt durchgeführt worden sei. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:16, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hast recht. Eben wegen der einzig dok. belegten Äußerung, war mir das wichtig. Aber bei diesem Widerspruch hatte mir wohl meinen Erinnerung nen Streich gespielt. Verbleiben nur noch die beiden vorgenannten Punkte. --Virtualiter (Diskussion) 22:18, 1. Okt. 2012 (CEST)

Juden und Zionisten

Ferner stellte er die These auf, die Juden selbst – „Zionisten“ – steckten hinter den Morden und Mordanschlägen: Die jüdischen Täter wollten, so Kunzelmann, mit dem „zionistischen Massaker“ unter den in Deutschland lebenden Juden Angst und Schrecken verbreiten, um sie zur Auswanderung nach Israel zu drängen.

Diese Formulierung erscheint mir nach den angegebenen Belegen (im Wesentlichen Kraushaar) nicht korrekt. Wenn ich Kraushaar recht verstehe, schrieb Kunzelmann, die Zionisten könnten hinter dem Massaker stehen. Das ist natürlich absurd genug. Es ist aber nicht gleichbedeutend mit "die Juden selbst". Die verquaste These, die Kunzelmann da vortrug, ist doch offenkundig, "die Zionisten" wollten unter "den Juden" (eben auch den nicht zionistischen) Angst und Schrecken verbreiten, um sie auch zu Zionisten zu machen und nach Israel zu treiben. Liest man mit Schaudern. Hier ist natürlich unverkennbar, dass Kunzelmanns laut bekundeter Antizionismus allermindestens eine sehr kräftige antisemitische Beimischung hatte. Doch: Mit der Zuspitzung auf "die Juden selbst" und "die jüdischen Täter" wird hier eine Interpretation reingebracht, die durch den Beleg nicht gedeckt und zudem unlogisch ist. Ich würde die "Zionisten" zitieren, "die Juden selbst" weglassen und "Die jüdischen Täter" durch "Diese" ersetzen.--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 24. Sep. 2012 (CEST)

PS: Nachdem ich den oben verlinkten Scan des Agit-Artikels studiert habe, scheint mir die Sache sogar noch klarer. --Mautpreller (Diskussion) 16:32, 24. Sep. 2012 (CEST)

Kraushaar, einer der besten Kenner der Sache, schreibt: "Er versuchte, den Juden selbst die Schuld an der Mordaktion in die Schuhe zu schieben ..." Das halte ich für wesentlich. Die verschleiernden Bemerkungen über Zionisten, die K. gebraucht hat zur Deckung seines fortgesetzten Antisemitismus, nimmt dieser Historiker nicht für bare Münze. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:31, 24. Sep. 2012 (CEST)

Auch hierzu bitte den untenstehenden Link beachten. --Mautpreller (Diskussion) 17:33, 24. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, nee, so ist es nicht in Ordnung. Dieser Schlenker von Kraushaar ist kein "gesichertes Wissen", sondern seine zuspitzende Interpretation. Das geht nur mit Standpunktzuweisung. Koenen zum Beispiel widerspricht ihm genau in diesem Punkt aufs deutlichste (s. Link).--Mautpreller (Diskussion) 17:40, 24. Sep. 2012 (CEST)

Quatsch. Koenen geht auf den Antisemitismus des Kunzelmann nicht ein. Der spekuliert nur über die Herkunft von Bomben, vor allem der, die im Berliner Gemeindehaus explodieren sollte. In München wurde nur ein Aralkanister mit Benzin gebraucht, kein V-Mann oder Klempner. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:50, 24. Sep. 2012 (CEST)

Kraushaar hält den Blick auf den Oberprovokateur und Gottseibeiuns Kunzelmann fixiert. Aus dessen umnebelten Tiraden und den Erklärungen der Gruppe auf einen "primären Judenhass" zu schließen, der "die ungebrochene Wirksamkeit eines antisemitischen Latenzzusammenhanges" bis tief in die Neue Linke demonstriere, erscheint mir fraglich, auch angesichts der Befunde des Buches. Dass Kunzelmann nach dem Attentat auf die "Saujuden" geschimpft haben soll, hat nur der Attentäter selbst berichtet, der ihn darauf einen Antisemiten genannt haben will - und prompt mit der Pistole bedroht worden sei. Das war der Beginn einer lebenslangen Flucht des Albert Fichter, auch vor den eigenen Genossen. Man verfehlt aber den ganz eigenen, mörderischen Drive dieses linken Antizionismus, wenn man ihn in die altvertraute Figur eines reinen Judenhasses auflöst. Er war Teil eines latent totalitären Weltbildes, in dem es von "Schweinen" jeder Art - Kapitalistenschweinen, Nazischweinen, Amischweinen, Zionistenschweinen - wimmelte. Der Anschlag auf das Jüdische Gemeindehaus sollte als ultimative Provokation auch der eigenen Szene dienen, um deren angeblichen (philosemitischen) "Judenkomplex" und "hilflosen Antifaschismus" zu überwinden. So das erklärte Kalkül der Initiatoren des Anschlags. (Koenen).--Mautpreller (Diskussion) 17:54, 24. Sep. 2012 (CEST)

Was schreibt der Antisemit Kunzelmann selbst? "Die jüdische Diaspora in der ganzen Welt, soweit sie zionistisch ist (und wo ist sie das nicht), rührt die Werbetrommel." Hier werden die Juden und Zionoisten gleichgesetzt. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:57, 24. Sep. 2012 (CEST)

K unterscheidet nicht, Kraushaar hat das richtig erkannt und dargestellt ("Juden seien selbst Schuld"). Darum kommt das hier rein. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:10, 24. Sep. 2012 (CEST)

Nur mit Standpunktzuweisung (Kraushaar interpretiert dies ..., Koenen meint hingegen ...). Ich erlaube mir mal, aus Agit 883 zu zitieren: Daß Juden mit der El Fat'h kämpfen, daß in Israel Studenten die Befreiungsfront unterstützen, daß der Rassismus in Palästina erst durch die Zionisten eingeschleppt wurde, wen kümmert all dies. Kunzelmann unterscheidet zwischen "guten" (palästinensischen) und "bösen" (zionistischen) Nationalisten - danach, ob sie auf der von ihm so gesehenen guten Seite oder der des Hauptfeinds Amerika stehen. Ich halte das für einen außerordentlich rassistischen Text, der ein Gutteil sekundären Antisemitismus transportiert. Aber die Interpretation, dass Kunzelmann hier sagte: Es waren die Juden selbst, lässt sich weder am Primärtext noch an der Sekundärliteratur als gesichertes Wissen ausweisen.--Mautpreller (Diskussion) 20:54, 24. Sep. 2012 (CEST)

Gerd Koenen argumentiert 2005 überhaupt nicht in Richtung Münchner Morde. Er befasst sich sowieso nur am Rande mit der Redefigur "Zionismus". Kraushaar befasst sich, wenn er von der Juden spricht, denen die Schuld gegeben wird, mit München 1970, nicht mit Berlin 1969. Und nochwas: In seiner antisemitischen Suada von April 19470 setzt Genosse Kunzelman die Juden der Diaspora mit Zionisten gleich. Oben schrieb ich das bereits. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:55, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ach Atomic. Ich hab aus demselben Text zitiert. Natürlich unterscheidet Kunzelmann zwischen Juden und Zionisten, ich hab doch eine kennzeichnende Stelle zitiert. Das nützt leider gar nichts, wenn man den "Sieg im Volkskrieg" will. Da müssen mit den angeblichen "Schweinen" halt auch Unschuldige leiden ... Aber es ist fragwürdig, daraus nun so eine Art eingewurzelte Judenhasserei zu machen. - Aber das ist meine Theoriefindung, genau wie das, was Du sagst, Deine Theoriefindung ist. Koenen bezieht sich auf denselben Text wie Kraushaar (2005 und 2012), nämlich einen Artikel Kunzelmanns in Agit 883, der oben verlinkt ist. Beide sind seriöse Quellen zu diesem Punkt und ausgewiesene Wissenschaftler.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich gebe dir mal einen Hinweis darauf, was von dieser absurden Unterscheidung von „Kampf dem Zionismus“ hier und „Kampf den Juden“ dort zu halten ist. Hafner kommentiert Kunzelmanns Pamphlet in seiner Fernsehdokumentation: „Diese Sprache des Hasses lese ich erst jetzt. Hätte ich sie damals überhaupt verstanden? Und hätte ich Verständnis gehabt für die – feinsinnige – Unterscheidung, man kämpfe gegen den Zionismus und nicht gegen Juden? Rebellenrhetorik, die nichts daran ändert, dass Juden ermordet wurden, die den Gasöfen unser Eltern entkommen waren.“ (61:56 Min.–62:18 Min.) --Atomiccocktail (Diskussion) 22:21, 24. Sep. 2012 (CEST)

Was von dieser Unterscheidung "zu halten ist", brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Ich hab im Übrigen auch schon gesagt, was ich bei Kunzelmann davon halte. Entscheidend ist, dass Kunzelmann sie macht und dass dies von Koenen auch in einem spezifischen Sinn interpretiert wird (bei Kraushaar in einem anderen). Weder Koenen noch mir wirst Du unterstellen wollen, uns mit Kunzelmanns Reden gemein machen oder sie für harmlos erklären zu wollen. Ich meine nach wie vor, dass Kraushaars Zuspitzung nur mit Standpunktzuweisung Kraushaar zitierbar ist: Kraushaar sieht das so. Wenn wir uns hier nicht einigen können, sollten wir andere fragen.--Mautpreller (Diskussion) 22:28, 24. Sep. 2012 (CEST)

PS: Dein Zitat von Hafner zeigt im Übrgen dasselbe: Er nimmt diese Unterscheidung bei Kunzelmann wahr, wertet sie als "Rebellenrhetorik" - und hält fest, sie richte aber gegen die realen Taten nichts aus. - Wobei natürlich zu ergänzen ist: Der Brandanschlag in München ist nach wie vor ungeklärt. Geklärt ist der Bombenanschlag in Berlin.--Mautpreller (Diskussion) 22:35, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube, Mautpreller, du verwechselst zwei Texte von Kunzelmann: Es gibt einen, in dem er vom "Judenknacks" schwadroniert. Das ist der "Brief aus Amman" von Mitte November 69. Koenen bezieht sich auf den. Wenn Kunzelmanns Wort vom Judenkacks von Koenen zitiert wird, ist das das Wort von November 1969. Ein zweiter Text ist jener aus April 1970. Aus diesem Text Kunzelmanns zitiert Koenen 2005 kein einziges Wort, nicht einmal eine Andeutung davon ist bei Koenen zu finden. Auch kein Wort vom Münchener Anschlag, Februar 1970. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:05, 24. Sep. 2012 (CEST)

ich finde Mautprellers darstellung richtig, weil es die saubere arbeit an den quellen ist. es löst zum einen das dilemma der diskrepanz zwischen der primärquelle agit 883 und Kraushaar, zum anderen finde ich insbesondere den satz von Koenen wichtig: Man verfehlt aber den ganz eigenen, mörderischen Drive dieses linken Antizionismus, wenn man ihn in die altvertraute Figur eines reinen Judenhasses auflöst. da dieser satz, zwar ausgelöst über die erkenntnisse beim brandanschlag auf das gemeindehaus in berlin, eine um so größere bedeutung bekommt, sollte sich die vermutung über die täterschaft hier bestätigen. vg --emma7stern (Diskussion) 22:58, 24. Sep. 2012 (CEST)

Nix saubere Quellenarbeit. Es werden schlicht zwei Texte von Kunzelmann verwechselt. Nicht von Koenen. Sondern von Maupre - I guess. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:09, 24. Sep. 2012 (CEST)

hm. ich les Koenen nicht so, als wenn er sich nur auf einen einzigen text von Kunzelmann bezieht. aber ich geh morgen erstmal in die bibliothek. vg --emma7stern (Diskussion) 00:11, 25. Sep. 2012 (CEST)

Emma - 2005 hat sich niemand, auch Koenen nicht, an München 1970 erinnert. Das ist rausgefallen aus dem historischen Bewußtsein. Leider kann man sich die Geschichte von Google nicht ansehen. Aber als ich am Tag nach der Erstaustrahlung der TV-Sendung nachsehen wollte, was das Netz über Rudolf Crisolli zu sagen hat, da gab es genau 0! Nachweise. Crisolli war 1970 ZDF-Chefreporter. Lange vor dem Internet. Nichts gab es im Juli. Vergessen. Beim ZDF habe ich angefragt, ob die mir/uns mit Rohdaten zur Vita dieses Mannes helfen können. Die Personalabteilung hat nichts mehr über ihn. Das ist ein pars pro toto. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:27, 25. Sep. 2012 (CEST)

2005 hat sich niemand an München erinnert? Na sowas. Ich lese hier aber etwas ganz anderes: All das ist lange bekannt. Gleichwohl existiert für diese Tat - ebenso wenig wie für das mutmaßlich von Linksradikalen verübte Attentat auf ein israelitisches Altersheim in München, das 1970 sieben Menschen das Leben kostete - kein Ort im historische Gedächtnis der Linken. Und woher hat der Stefan Reinecke das 2005? Sicherlich aus Kraushaars Buch, das er hier beiläufig rezensiert, genauso wie es Koenen in der Berliner Zeitung tat. Kraushaar hat da nämlich ein Buch geschrieben, das hier bisher überhaupt noch nicht vorkommt. Sollte man vielleicht mal lesen.

Emma, wenn Du in die Bib gehst - guck doch mal nach Kraushaars Buch. Das könnte manches klären.

@Atomic: Wir geben hier gesichertes Wissen wieder. Gesichertes Wissen ist, dass in dem Agit883-Text über das Münchener Attentat bramarbasiert wird und es ohne einen Schatten von Rechtfertigung den "Zionisten" in die Schuhe geschoben wird, aus dem einzigen Grund, dass denen doch wirklich alles zuzutrauen sei. Gesichertes Wissen ist nicht, dass damit eigentlich "die Juden" gemeint sind, die selber schuld seien. Das ist eigentlich ziemlich einfach und wird unterstrichen durch Koenens von Kraushaar deutlich abweichende Bewertung, ebenso wie durch den von Dir selbst zitierten Satz Hafners. Also muss das entweder raus oder Kraushaar als Standpunkt zugewiesen werden. Ich würde ersteres bevorzugen, denn bei Kraushaar handelt es sich um eine journalistische Zuspitzung in einem zeitungsartikel. Ich bin nicht überzeugt, dass es sachgerecht ist, dies als Kraushaars wissenschaftlichen Standpunkt auszuweisen. Aber das kann man auch anders sehen. Nicht tragbar ist es, den Kraushaar'schen Standpunkt (oder auch Point of View) aus seinem Weltartikel als gesichertes Wissen hinzustellen.--Mautpreller (Diskussion) 09:34, 25. Sep. 2012 (CEST)

Mautpreller, du kapierst gar nichts. Du hast zwei Texte Kunzelmanns verwechselt. Und dann begreifst du nicht, dass das Verbrechen von München 1970 bis vor kurzem, bis Mitte 2012, im historischen Gedächtnis dieses Landes keine Rolle gespielt hat. Und dass, obgleich es „das schlimmste nach 1945 in Deutschland begangene antisemitische Verbrechen“ (Kraushaar) ist. Kraushaar hat daran mit seinem Buch über den antisemitischen Anschlag der Kunzelmann-Bande vom 9. November 1969 auch nichts geändert. Kraushaar widmet sich diesem Verbrechen erst mit dem Buch, das im Frühjahr 2013 erscheinen soll und auf dessen Basis er jüngst seinen WELT-Artikel geschrieben hat. --07:16, 26. Sep. 2012 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge))

Prima, jetzt kann die Diskussion wieder von vorne los gehen: [8] --Nuuk 23:39, 25. Sep. 2012 (CEST)

AC kommentiert seine von Dir, Nuuk, verlinkte Bearbeitung mit den Worten "User:Nuuk wird hier die klassischen Argumentationsfiguren des Antisemitismus nicht unterschlagen: "Juden sind selbst schuld" und das war ein "zionistisches Massaker")" - nein, es geht hier darum, die Spekulation Kunzelmanns über die Täterschaft wiederzugeben, und zwar möglichst nahe an der Originalquelle und nicht in der Kraushaarschen Lesart. --Zipferlak (Diskussion) 00:19, 26. Sep. 2012 (CEST)

Kunzelmann unterscheide nicht (zwischen Zionisten und Juden), schreibt AC oben. Das stimmt so nicht. Er schreibt in seinem "Brief aus Amman vom April 1970: ""Antizionismus ist Antisemitismus" heißt die bauernschlaue Lüge der Galinskis und Springerknechte. Jeder, der diesen Satz akzeptiert, vertritt den imperialistischen Standpunkt und wird damit für jeden Linken zum Klassenfeind." --Zipferlak (Diskussion) 00:25, 26. Sep. 2012 (CEST)

Dieser antisemitischen Logik schließen wir uns nicht an, ganz gleich, ob sie von einem Goebbels oder von einem Kunzelmann formuliert wird. Kraushaar hat - nicht nur hier - erkannt, das hier nichts weiter zum Ausdruck kommt als die alte Hassrede davon, dass die "Juden (nicht nur Schuld) sind an unserem Unglück", sondern auch Schuld sind an ihrem eigenen Unglück. Im seinem Hassbeitrag von April 1970 setzt er Juden und Zionisten gleich. Darauf habe ich oben bereits hingewiesen. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:06, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wir Wikipedianer unterscheiden zwischen dem, was ein Autor (hier Kunzelmann) tatsächlich geschrieben hat und dem, was damit nach Auffassung eines anderen (hier Kraushaar) "zum Ausdruck kommt". Kunzelmann erklärt, zwischen Zionisten und Juden zu unterscheiden, Kraushaar nimmt ihm das nicht ab und bezeichnet ihn als Antisemiten. Soweit die Fakten. --Zipferlak (Diskussion) 10:05, 26. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Atomic, das ist eine Petitio principii. Du beweist, dass Kraushaar (in der von Dir vertretenen Interpretation) Recht hat, indem Du die "antisemitische Logik" gleich in die Frage selber packst und daraufhin dann selbst den Text interpretierst. Es ist nicht verwunderlich, dass Du dann zu diesem Ergebnis kommt. Damit bewegst Du Dich aber auf dünnem Eis. Denn:

1. Die Quelleninterpretation ist nicht in Ordnung. Wir haben doch nun ausführlich gezeigt, dass Kunzelmann durchaus zwischen "Juden" und "Zionisten" unterscheidet. Wir brauchen ihm darin doch nun wirklich nicht zu "folgen", wir können es allenfalls feststellen und evtl. kritisieren.
2. Entscheidend ist aber nicht diese Quelleninterpretation selbst, sondern wie diese Quelle interpretiert wird (von anderen, nicht von uns). Hier gibt es mehrere Interpretationen. Du stützt Dich auf einen zuspitzenden Satz in einem Zeitungsartikel Kraushaars. Zunächst mal hat Kraushaar diesen Text bereits in seinem Buch über den Berliner Anschlag ausgewertet - wenn schon, müssten wir uns mindestens darauf beziehen, weil dies eindeutig ein höherwertiger Beleg ist. Ferner hat Koenen in seiner Rezension dieses Buches, die sich keineswegs auf einen bestimmten Text Kunzelmanns bezieht, sondern generell auf die "umnebelten" Tiraden und Erklärungen Kunzelmanns und der "Tupamaros" (zu denen selbstverständlich der in Kraushaars Buch behandelte Kunzelmann-Text vom April 1970 gehört), diese Interpretation kritisiert und eine eigene vorgelegt, die übrigens ebenfalls in seinen Büchern (vor allem über die Urszenen des deutschen Terrorismus") begründet wird. Schließlich kann man auch Hafners von Dir selbst zitierten Satz als eine Art Interpretation werten, die von Kraushaars deutlich abweicht. Fazit: Seriöse, klar WP:Q genügende Belege zeigen, dass keine Einigkeit über die Interpretation besteht. In diesem Fall ist natürlich nicht dem Beleg zu folgen, der einem am besten gefällt, sondern es sind die divergierenden Interpretationen samt deren Vertretern und deren Bezug aufeinander wiederzugeben.
3. Dies ist allerdings auch kein Artikel über den Agit-Artikel, sondern über den Brandanschlag. Natürlich muss eine zeitgenössische Verschwörungstheorie über den Brandanschlag darin genannt und (soweit Bewertungen vorliegen) bewertet werden. Mehr aber auch nicht. Die Frage, ob Kunzelmann "Antisemit" war oder nicht, kann in diesem Artikel grundsätzlich nicht beantwortet werden, sondern nur insoweit behandelt, als es für das Lemma relevant ist. Es geht nicht an, diese Frage als beantwortet hier beiläufig abzufrühstücken. Das wäre nämlich das, was man klassischen "Point of View" nennt. Insbesondere ist die Wikipedia explizit nicht dazu da, die Tat im Gedächtnis der Linken zu verankern. Sie soll vorführen und zeigen, was über diesen Brandanschlag und seine Geschichte bekannt ist und geredet wird, nicht der Volksaufklärung dienen.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte auch nochmal fest: Es haben hier eine Reihe von Benutzern mit recht unterschiedlichen Argumenten diskutiert. Niemand hat sich Deiner Meinung angeschlossen, dass die Bewertung ohne Standpunktzuweisung in den Artikel kommt, dagegen haben mindestens vier Benutzer diese Auffassung abgelehnt. Es gab verschiedene Vorschläge, Du hast alle revertiert und ungerührt Deine Version wiederhergestellt. Dass Deine Fassung in der Diskussion akzeptiert worden wäre, kannst Du nicht ernsthaft behaupten. Ich bitte Dich um Stellungnahme dazu.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 26. Sep. 2012 (CEST)

• Er nannte den Brandanschlag ein „zionistisches Massaker“, das unter den deutschen Juden Angst und Schrecken verbreiten und sie so zur Auswanderung nach Israel drängen solle. Zu den „Zionisten“ zählte er alle Juden der jüdischen Diaspora.

Dafür ist derzeit als Einzelnachweis die Quelle Kraushaar (Welt) gesetzt. Das ist richtig für den ersten Satz, aber falsch für den zweiten. Die Aussage des zweiten Satzes kommt in dem Kraushaar-Artikel nicht vor. Die Fußnote müsste nach dem ersten Satz gesetzt und der zweite ggf. anderweitig belegt werden. --Amberg (Diskussion) 14:55, 27. Sep. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das ist Primärquelleninterpretation, und zwar irreführende (es geht um zionistische Juden - "und welche Disapora wäre das nicht?" - nämlich zionistisch). Ich werde den zweiten Satz wieder entfernen, so ist er TF. Es ist unbezweifelbar, dass zwischen "Zionisten", "Juden" und "Israel" bei Kunzelmann kein Blatt Papier passt, weil er die Bezeichnungen so verwendet, wies ihm grad passt. Es ist auch unbezweifelbar, dass er auf antisemitische Stereotypen rekurriert. Dazu brauchen wir aber keine Primärquelleninterpretation.--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 27. Sep. 2012 (CEST)

Aufbau (und Täterschaft Kunzelmanns beim Berliner Anschlag)

Es gibt meines Erachtens eine irritierende Unstimmigkeit im Aufbau. Der Abschnitt "Vermutungen über die Täterschaft" beginnt mit den ersten Ermittlungen bzgl. rechtsradikaler Täter, es folgt chronologisch Galinskis erste Vermutung, dieser Mordanschlag sei mit dem Berliner Anschlag verbunden. So weit logisch. Die nachfolgende Beschreibung des Berliner Anschlags rekurriert aber auf ein Faktum, das Galinski noch gar nicht bekannt sein konnte: dass Albert Fichter die Berliner Bombe gelegt hat (das kam erst 2005 raus, durch Kraushaar). Man sollte das klarstellen, indem man den Anschlag beschreibt und dann sagt, viel später wurde bekannt, dass ...

Dann: In neuerer Zeit sind diese Vermutungen, dass die Täter aus dem linksradikalen Umfeld stammen könnten, wieder aufgegriffen worden. Meines Erachtens müssten nun nicht zuerst die Argumente vorgebracht werden, die für diese Vermutung angeführt werden. Logisch wäre, dass man nun in etwa sagt: Nachdem Kraushaar bereits 2005 ..., wurden diese Vermutungen besonders durch einen Dokumentarfilm von ... Hafner ... gestützt. Und dass man dann die Argumente aufzählt, die diese Vermutung stützen bzw. dafür vorgebracht werden.--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 24. Sep. 2012 (CEST)

Mach mal. Galinski da nachträglich ohne Brüche einzufügen, war nicht ganz einfach. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:29, 24. Sep. 2012 (CEST)

Okay. Interessanter Link übrigens dies hier von Gerd Koenen: http://www.berliner-zeitung.de/archiv/der-anschlag-auf-die-juedische-gemeinde-am-9--november-1969-ist-nun-aufgeklaert---fast--was-war-die-rolle-des-staates--rainer--wenn-du-wuesstest-,10810590,10299628.html--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich habs mal versucht, bei Nichtgefallen bitte gerne revertieren. Hinsichtlich der Aussagen Galinskis wäre wünschenswert, anstelle des einen Absatzes bei Kraushaar die Originalschrift zitieren zu können. --Zipferlak (Diskussion) 20:20, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das kann man so anfangen. Nun müsste noch gesagt werden, was Galinski damals nicht wußte: Dass heute Kunzelmann als Drahtzieher vermutet wird und von Bombenleger A. Fichter sowie von B. Baumann auch als solcher bezeichnet wird. Das kommt in Bezug auf die Berliner Sache noch nicht raus. Ist aber wichtig, weil u.a. darauf auch die Argumentation von Kraushaar und Hafner basiert. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:29, 24. Sep. 2012 (CEST)

Versuch ist in dieser Richtung nun gemacht. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:52, 24. Sep. 2012 (CEST)

Eben, es wird nur vermutet. Dann schreib doch nicht: "Mittlerweile ist bekannt, dass Dieter Kunzelmann der Drahtzieher des Anschlagsversuchs war, Albert Fichter hatte die Bombe gelegt." [9] --Nuuk 23:03, 24. Sep. 2012 (CEST)

Schlag nach bei Koenen 2005 - Beleg ist im Artikel. Du musst das hier doch nicht löschen, Nuuk. Oder gefällt dir das nicht? --Atomiccocktail (Diskussion) 23:24, 24. Sep. 2012 (CEST)

In der Berliner Zeitung von 2005 nachschlagen? Vor 2 Stunden war es nur eine Vermutung, und nun ist Kunzelmann doch der überführte Drahtzieher [10]? Steht da nicht eher Aussage gegen Aussage (Fichter gegen Kunzelmann)? --Nuuk 23:29, 24. Sep. 2012 (CEST)

Das träumst du, scheint mir. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:34, 24. Sep. 2012 (CEST)

"was Galinski damals nicht wußte: Dass heute Kunzelmann als Drahtzieher vermutet wird" - waren das nicht deine Worte um 21.29 Uhr? --Nuuk 23:39, 24. Sep. 2012 (CEST)

Nuuk, ich gebe doch gern zu, dass Kollege Koenen besser informiert ist als ich. Mach dir darum keine Sorgen. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:42, 24. Sep. 2012 (CEST)

Koenen hielt Kunzelmann 2005 also für überführt von Kraushaar. Warum wurde er dann nicht angeklagt? Teilt überhaupt sonst noch jemand diese Meinung (mal abgesehen von Aly)? --Nuuk 23:50, 24. Sep. 2012 (CEST)

Bin ich der Staatsanwalt, lieber Nuuk? Aber lies mal nach bei Koenen 2005 - der stellt Vermutungen darüber auf, dass V-Mann-Verbindungen nicht offengelegt werden sollten, vielleicht. Einfach lesen, nicht so viel quatschen, lieber Nuuk. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:55, 24. Sep. 2012 (CEST)

Na dann mal her mit der Quelle, die belegt daß Koenens Meinung von 2005 heute allgemein geteilt wird. --Nuuk 00:00, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ach, jetzt kommt die Hölzchen-Stöckchen-Methode, lieber Nuuk? Such dir einen anderen zu sowas. --Atomiccocktail (Diskussion)

@Nuuk: Was Kunzelmanns Täterschaft für den Anschlag 1969 angeht, sind z.B. laut taz die von Kraushaar "gezogenen Schlussfolgerungen (...) von der überwiegenden Zahl der Rezensenten geteilt worden", das kann also als akzeptiert gelten. Anklage wurde wegen Verjährung nicht erhoben. Die genauen Hintergründe und Motivationen, die hintr dem Anschlag steckten, sind allerdings strittig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:28, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die Rezensenten sind halt keine Staatsanwälte, ich wäre da vorsichtig. --Nuuk 00:31, 25. Sep. 2012 (CEST)

Klar Nuuk, dass du hier auf "da ist gaaaar nix" plädierst, weil es bislang keine Anklage gab oder ein Urteil, das verstehen wir doch schon längst, lieber Nuuk. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:36, 25. Sep. 2012 (CEST)

@Gonzo.Lubitsch: Wenn Du in der TAZ weiterliest, steht im direkt darauf folgenden Satz "Einzelne Kommentatoren haben ihnen (den von Kraushaar gezogenen Schlussfolgerungen) zum Teil heftig widersprochen und mitunter konkurrierende Hypothesen ins Spiel gebracht." Kunzelmann war sicher involviert, in welcher Rolle genau, ist unklar. Das kann also noch etwas neutraler dargestellt werden. --Zipferlak (Diskussion) 00:46, 25. Sep. 2012 (CEST)

Da schreibt ja Kraushaar höchst persönlich über die Rezeption seines Buches... --Nuuk 00:57, 25. Sep. 2012 (CEST)

Bezüglich der Täterschaft heißt das also nun: Fichter/Kraushaar nannten 2005 Kunzelmann als Drahtzieher, und dank Georg Hafners Doku von 2012 ist das heute allgemein anerkannt? Oder wie? --Nuuk 10:16, 25. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel Dieter Kunzelmann ist bisher nicht davon die Rede. --Nuuk 10:57, 25. Sep. 2012 (CEST)

Trags einfach nach. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:58, 25. Sep. 2012 (CEST)

So bald es belegt wird. --Nuuk 11:00, 25. Sep. 2012 (CEST)

quellen / Kunzelmann

zu diesem hier: @Atomiccocktail, erstmal möchte ich dich dringend bitten, benutzerbezogene kommentare zu unterlassen, es stört massiv die artikelarbeit.
formal/inhaltlich: im ergebnis ist hier nun eine interpretation einer primärquelle entstanden, es dürfte allen klar sein, dass das so nicht geht. wenn schon auf agit 883 referenziert wird, dann ist das m.e. nur zulässig, wenn ein originalzitat verwendet wird. das macht aber wenig sinn, da man sich hier besser an Kraushaar selber hält, wie es ja schon vor zig versionen geschrieben stand:
Wolfgang Kraushaar kommentiert dies so: „Er versuchte, den Juden selbst die Schuld an der Mordaktion in die Schuhe zu schieben“; Gerd Koenen meint allerdings: „Man verfehlt aber den ganz eigenen, mörderischen Drive dieses linken Antizionismus, wenn man ihn in die altvertraute Figur eines reinen Judenhasses auflöst.“ kraushaar, welt, koenen, bz. man kann dann anschließend, wenn man auf das konkrete verweisen will, auch noch die primärquelle anfügen. vg --emma7stern (Diskussion) 01:25, 26. Sep. 2012 (CEST)

p.s. eigentlich finde ich den ganzen abschnitt Vermutungen über die Täterschaft ziemlich überborden, in anbetracht dessen, dass die staatsanwaltschaft erklärt hat, dass sie derzeit keine erfolgversprechende spur verfolge. vieles, insbesondere die ausgiebigen zitate, gehören m.e. eher in den artikel zu Kunzelmann oder die Tupamaros. wesentlich näher am lemma ist doch u.a. der artikel in der jüdischen allgemeinen, darin z.b. dass sie mit Michael Baumann gesprochen haben. vg --emma7stern (Diskussion) 02:25, 26. Sep. 2012 (CEST)

Finde ich prinzipiell gut (siehe auch oben unter "Juden und Zionisten", Punkt 3). Die Filmdokumentation und die Zeitungsartikel gehören zur Rezeptionsgeschichte und sollten behandelt werden, insbesondere die eingehende Wiedergabe der Äußerungen von Kunzelmann et al. führt aber vom Lemma weg. Es leuchtet ein, dass sie ihren Ort eher in Artikeln wie Dieter Kunzelmann und Tupamaros West-Berlin finden sollte. Darauf kann dann dieser Artikel verweisen. Eigentlich meine ich, dass Ähnliches für die Anschlagsliste am Ende gilt, da sehe ichs aber zwiespältiger, weil nicht so ganz klar ist, in welchen Artikel das "gehört". Insofern könnte man's hier stehen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin strikt dagegen, dass die glasklar antisemitischen Züge, die Kunzelmanns Handlungen hatten - dieser Mann hat sich explizit zum Brandanschlag von München geäußert – hier unter den Teppich gekehrt werden. Diese lächerliche Unterscheidung von "Zionisten" und "Juden" wird in Kunzelmanns antisemitischem Pamphlet von April 1970 selbst ad absurdum geführt. Der Antisemit schreibt dort:

"Die jüdische Diaspora in der ganzen Welt, soweit sie zionistisch ist (und wo ist sie das nicht), rührt die Werbetrommel". Exkulpationsversuche werden hier nicht gestattet. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:04, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wie oft soll ich das eigentlich noch wiederholen? Die Judenfeindschaft wird bei Kunzelmann nicht einfach weggeblendet! --Atomiccocktail (Diskussion) 13:13, 26. Sep. 2012 (CEST)

Atomic, ich werde jetzt den Artikel auf VM melden. Es reicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 26. Sep. 2012 (CEST)

Melde dich selbst, Kollege, dann machst du mal was richtg. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:19, 26. Sep. 2012 (CEST)

Nicht jeder Jude ist Zionist, man darf die Inteligenz des Lesers der sich für dieses Lemma interssiert nicht so sehr unterschätzen, das diesen das nötige Verstehen und Unterscheidungsvermögen fehlt und darauf hingewiesen werden muss, dass die "Zionisten" nur eine Membrane gewesen ist für den üblichen stumpfen Antisemitismus der sich gegen das wendet was irgendwer konfus, oder irgendwer ganz konkret als jüdisch, bzw. die Juden versteht.Α.L. 13:45, 26. Sep. 2012 (CEST)

Als der Verharmlosung von Antisemitismus unverdächtiger User versuche ich mal besänftigend einzugreifen:

• In der Antisemitismusforschung wird der Anschlag 1. in eine Reihe mit weiteren Anschlägen jener Jahre gestellt, 2. die Reaktionen darauf (bei unbekannten Tätern) als Beispiel für Antisemitismus in der Linken analysiert. Es ist also völlig korrekt, dass AC darauf besteht, diesen Kontext nicht zu unterschlagen oder zu verkürzen.
• Unter "Vermutungen über die Täterschaft" kann man, wenn man diesen Titel beibehält, erstmal nur wiedergeben, was Kunzelmann "vermutet" hat. Dann kann man Reaktionen auf seine Aussage darstellen.
• Für die Beurteilung seiner Aussage als typische antisemitische Kehre ("Juden haben es selber getan, um sich als Opfer darzustellen") gibt es gute Quellen, Beispiel:

Michael Landmann, Shlomo Derech, S. Barel: Das Israelpseudos der Pseudolinken. Colloquium Verlag, 1971, ISBN 3767802783, S. 23.

• Es ist aber klar, dass wir uns damit auf der Ebene der Deutung seiner Aussage bewegen und diese Deutung den Deutenden zuordnen müssen. Hier haben Mautpreller und Emma7 Recht.

Wenn gewünscht, versuche ich einen Textvorschlag zu formulieren, der beiden Anliegen gerecht wird: dem Kontext (linker Antisemitismus in veröffentlichten Reaktionen) und der Zuordnung (Unterscheidung von Kunzelmanns Originalaussage und deren Deutung). MFG allerseits, Kopilot (Diskussion) 13:57, 26. Sep. 2012 (CEST)

Gern. Zu berücksichtigen wäre zudem die oben (Diskussion:Brandanschlag auf das Altenheim der Israelitischen Kultusgemeinde München#Juden und Zionisten diskutierte Rezension von Gerd Koenen, die sich direkt auf Kraushaar bezieht, wie ausführlich dargestellt. Freue mich auf einen Vorschlag.--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 26. Sep. 2012 (CEST)

ja, von mir aus auch gerne. ich möchte dennoch bitten, das hier nicht zu ausführlich zu machen, aus oben schon gesagten gründen. (da ich heute morgen ein paar stunden diesbezüglich in der bibliothek war, habe ich vor, das thema in dem entsprechenden abschnitt im artikel Kunzelmann zu ergänzen, es wäre dann natürlich gut, wenn du dort auch draufschaust, wenn du dir hier schon die arbeit machst.) und um es noch mal ganz deutlich zu sagen: es geht hier nicht darum, den antisemitismus von Kunzelmann klein- oder wegzuschreiben, aber insbesondere zu den besprochenen agit883-texten gibt es ausführliche auseinandersetzungen bzw. nachweise in sekundärquellen, dass die von ihm ausgegebene antizionismus-parolen antisemitisch sind, wir müssen hier nichts selber deuten. vg --emma7stern (Diskussion) 14:35, 26. Sep. 2012 (CEST)

Differenzierter als kürzlich in der Welt und meines Erachtens sehr lesenswert hat sich Kraushaar 2005 in der taz zu dem Thema geäußert: [11]. Wie andere bereits schrieben, gehört dies jedoch nicht in diesen, sondern in andere Artikel. --Zipferlak (Diskussion) 15:54, 26. Sep. 2012 (CEST)

Interessanter Text. Was hier allerdings fehlt, ist der Versuch, Kunzelmanns wirre Gedankengänge überhaupt einmal nachzuvollziehen (was meines Erachtens Koenen ganz gut macht). Der Kunzelmann'sche Antisemitismus kommt ja über zwei Schienen ins Spiel: den (angeblichen) revolutionären Internationalismus, mittels dessen hübsch säuberlich die Palästinenser auf die Seite der "kämpfenden Völker" und Israel und "die Zionisten" auf die Seite der Bannenträger des Weltkapitalismus/-imperialismus einsortiert werden; und die störende Erinnerung an den Holocaust ("heilige Kuh Israel"), durch die sich Kunzelmann gehindert sieht, seinen fantasierten "weltweiten Kampf" ohne irritierende Widersprüche auszutragen - die muss man dann gewaltsam ausschalten. Obwohl der Text sich auf den Berliner Anschlag bezieht, hilft er ganz gut beim Verständnis von Kraushaars Zugang und beim Überblick über die Debatte. --Mautpreller (Diskussion) 16:10, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe mich bei der Gelegenheit gefragt, ob Kraushaar, der ja wohl Wissenschaftler ist, neben Zeitungsartikeln und Büchern auch wissenschaftliche Artikel zu diesem Thema verfasst hat und wie seine Kollegen darauf reagiert haben. --Zipferlak (Diskussion) 16:13, 26. Sep. 2012 (CEST)

Er ist Wissenschaftler und, wie auch Koenen, besonders durch seine zeitgeschichtliche Forschung bekannt. Seine "Protestchronik" ist ein enorm wertvolles Buch für die "Bewegungsgeschichte" der Nachkriegszeit. Ob er allerdings zu diesem speziellen Thema in wiss. Zeitschriften veröffentlicht hat, weiß ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:18, 26. Sep. 2012 (CEST)

1. Ein Hinweis: Koenens Kommentar zu Kraushaar "Man verfehlt aber den ganz eigenen, mörderischen Drive dieses linken Antizionismus, wenn man ihn in die altvertraute Figur eines reinen Judenhasses auflöst" bezieht sich bereits auf Kunzelmanns Verhalten nach dem gescheiterten Berliner Anschlag vom 9. November 1969, vom Münchner Brandanschlag ist bei Koenen nicht die Rede.

2. Es geht um den Satzteil:

"Ferner gab er [Kunzelmann] Juden die Schuld"

vergl. z.B. Entfernung durch Nuuk als "Doppelung", erneute Einfügung durch Atomiccocktail. M. E. ist dieser Satz aber zu unklar.

Kunzelmann schreibt:

"Seit Jahren werden die Israeli von Springer als Ostlandfahrer und Kreuzritter urgemanischer Inkarnation aufgebaut. Die jüdische Diaspora in der ganzen Welt, sowie sie zionistisch ist (und wo ist sie das nicht), rührt die Werbetrommel."

Hier bezieht er sich also nicht auf den Anschlag, sondern auf die angebliche proisraelische Propaganda durch Springerverlag und jüdische Diaspora. Den Anschlag selbst nennt Kunzelmann "zionistisch". M.E. müssen beide gleichermaßen antisemitischen Aspekte von Kunzelmanns Argumentation, also einerseits die Theorie einer propagandastischen Verschwörung, und andererseits die Theorie einer terroristischen zionistischen Verschwörung im Artikel deutlich gemacht werden, Rosenkohl (Diskussion) 18:13, 26. Sep. 2012 (CEST)

mir ist aufgefallen, dass die auseinanersetzung über Kunzelmanns text in der agit 883 zunächst in einen eigenen abschnitt gehört oder als unterabschnitt unter Reaktionen und Folgen (und dieser dann vor Vermutungen über die Täterschaft stehen muss.) da dieser text, der sich direkt auf den anschlag bezieht, völlig unabhängig von den aktuellen mutmaßungen über täterschaften ist und auch schon lange davor (auch) in der literatur rezipiert und kritisiert wurde. im abschnitt Täterschaft kann dann darauf verwiesen werden.
@Kopilot, ich weiß nicht, ob du jetzt schon angefangen hast, an einem vorschlag zu arbeiten, ob dieser vorschlag mit einem eigenen abschnitt kompatibel wäre. sonst würde ich mich späteren abends an eine erste fassung für einen solchen abschnitt machen. @Rosenkohl, deine anmerkungen wären in etwa in einem derartigen abschnitt aufgenommen, weil das so ähnlich von Kraushaar 2005 herausgearbeitet wurden.
vg --emma7stern (Diskussion) 18:43, 26. Sep. 2012 (CEST)

• Ich möchte ACs Hauptautorenschaft hier achten und sein OK abwarten, bevor ich hier mitmische. Dem Abwarten hat Mautpreller auf der VM zugestimmt.
• In der Tat steht der Passus zu Kunzelmanns Aussagen wie ich oben andeutete im Moment in einem irreführenden Kontext. Man muss erstmal klären, wo er überhaupt am ehesten reingehört, bevor man dazu einen Abschnitt verfasst.
• Dazu muss man die Artikelstruktur überdenken. "Reaktionen und Folgen" ist eigentlich alles, was nach dem Anschlag passierte: Das könnte eine Hauptüberschrift für Strafverfolgung, sonstige vermutete Täter und sonstige öffentliche Reaktionen sein.
• Kunzelmann scheint als Tupamaro und Teilnehmer an Fatah-"Ausbildungs"-Camps auch direkt als möglicher (Mit-)Täter in Frage zu kommen, wenn ich den Weltartikel von Kraushaar richtig verstehe.
• Andererseits gehört seine Aussage in den weiteren Kontext "Verhältnis der APO zu Israel und Juden". Dieser Kontext kann hier wohl nur gestreift werden, dafür sind andere Lemmata eher geeignet. Deshalb ist auch fraglich, ob Kunzelmann hier mit einem eigenen Abschnitt "geehrt" werden sollte. - Mehr später. Kopilot (Diskussion) 20:03, 26. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Kopilot, im Grunde sind hier zwei Punkte relevant.

1. Es handelt sich um eine zeitgenössische (antisemitische) Verschwörungstheorie über den Anschlag. Sie muss behandelt und (gemäß der Literatur) bewertet werden.
2. Man kann es als Indiz sehen, dass Kunzelmann so ein Anschlag (oder wenigstens dessen Billigung) zuzutrauen wäre. Wie die Jüdische Allgemeine berichtet, hält ja sogar Bommi Baumann das für möglich.

Allgemeinere Fragen bzgl. Kunzelmann, APO und Antisemitismus sind interessant, haben aber keinen direkten Bezug zum Lemma.--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ja, verstanden: Aussage Kunzelmanns kann als Indiz für "Anschlag ist ihm zuzutrauen" oder "typische Reaktion linker Juden- und Israelhasser" gedeutet werden. Damit ist die Vorfrage, wo Kunzels Aussage und deren Deutung(en) überhaupt primär hingehören, aber noch unbeantwortet.

Man könnte streng sein und sagen: Nur wenn Kunzelmann als möglicher Täter in Frage kommt, ist seine Aussage hier relevant.

Dann muss man zuerst belegen und darstellen, für wen und warum er als möglicher Täter in Frage kommt.

Dann sind wir wieder bei Kraushaar und müssten den Passus im Grunde als Referat einer Theorie Kraushaars darstellen - oder? Kopilot (Diskussion) 21:11, 26. Sep. 2012 (CEST)

Nee, das zweite ist ein Missverständnis. Dass Kunzelmann zwei Monate nach dem Anschlag allen Ernstes behauptet, das sei doch ganz gewiss auf dem Mist der bösen Zionisten gewachsen, weil denen buchstäblich alles zuzutrauen sei und weil es ihnen angeblich nütze (übrigens auch schon eine unglaublich bodenlose Aussage), ist zunächst mal eine öffentlich verkündete (Verschwörungs-)Theorie über die Täterschaft des Anschlags und als solche relevant. Diese Theorie ist (vermutlich schon damals, spätestens aber seit 2005) von relevanten Leuten bewertet worden und nicht nur als barer Unsinn, sondern auch und vor allem als eine spezifische Form linken Antisemitismus beschrieben worden. Natürlich zu Recht. Das kann man gern auch mit Kraushaar referieren, nur nicht so, dass man gerade seine Interpretation als Wahrheit ausgibt. Dh entweder unspezifisch (etwa nach dem Muster: Die Erklärung enthält antisemitische Stereotype, hier wäre keine Standpunktzuweisung erforderlich) oder spezifisch nach Kraushaar (Kraushaar interpretiert dies so: Er schiebt den Juden die Schuld zu) oder mit mehreren Interpretationen (Kraushaar, Koenen, evtl. andere).

Sie erlangt aber zusätzliche Relevanz, wenn man sie gleichzeitig als Indiz wertet, dass Kunzelmann so ein Anschlag prinzipiell zuzutrauen wäre. Ich bin nicht ganz sicher, ob dieser Gedanke explizit von Kraushaar oder in der Filmdoku vertreten wird; im Artikel hingegen ist er deutlich zu erkennen. Wenn das auch in den Belegen so ist, dann sollte man das auch explizit sagen: Das wird als Indiz verwendet. (Hier passte dann auch Bommi Baumann hin.)--MautprellerC (Diskussion) 22:21, 26. Sep. 2012 (CEST)

Zur Frage, ob Kunzelmann als Täter in Betracht kommt: Er hatte vermutlich ein Motiv und er könnte ausreichende kriminelle Energie für dieses grauenhafte Verbrechen gehabt haben. Aber Baumann gibt ihm in der Jüdischen Zeitung vom 12.07.2012 für die Tatzeit ein Alibi. Es bleibt die Frage, wie glaubwürdig man diese Information einstuft. --Zipferlak (Diskussion) 23:24, 26. Sep. 2012 (CEST)

ich hatte das bereits auf Mautprellers disk geschrieben, scheint mir aber sinnvoll, das auch hier einzufügen: im "Bombenbuch" (2005) geht Kraushaar mit einem kapitel (S. 66-72) auf Kunzelmanns ersten "Brief aus Amman" (agit 883, 27. nov. 1969, nr. 42, s. 5) und etwa mit einem halben kapitel (S. 162 - 165) auf den zweiten Amman-brief (agit 883, 3. april 1970, nr. 55 s. 11) ein. darin enthalten ist auch eine kritik von Kraushaar zu dem absatz über den brandanschlag im altenheim. (u.a.: „Und Kunzelmann scheut sich nicht, Juden, die den Nationalsozialismus überlebt haben, die Schuld an der Mordaktion in die Schuhe zu schieben. Er behauptet ernsthaft, daß Zionisten hinter dieser Schreckenstat stünden.“ - Wolfgang Kraushaar: Die Bombe im Jüdischen Gemeindehaus. Hamburger Edition, Hamburg 2005, S. 164) - unterscheidet sich also im prinzip nicht viel von dem, was er in dem welt-artikel schrieb.)
Koenen bezieht sich in seinem artikel in der bz (6. juli 2005) auf dieses buch, wenn er über Kraushaars darstellung von Kunzelmann spricht. (dazu muss man anmerken, dass Koenen bestens mit der materie vertraut war, da er bereits 2001 in seinem buch "Das rote Jahrzehnt" sehr konkret auf den antisemitismus von Kunzelmann in den benannten schriften eingegangen ist.) und wenn Koenen Kraushaar kritisiert Man verfehlt aber den ganz eigenen, mörderischen Drive dieses linken Antizionismus, wenn man ihn in die altvertraute Figur eines reinen Judenhasses auflöst. dann bezieht er sich sehr genau auf eben diese darstellungen bzgl. Kunzelmann und es ist das gegenteil einer verharmlosung (tatsächlich werden die zeitungsartikel der ganzen sache nicht gerecht):
Koenen hat m.e. bereits in dem Roten Jahrzehnt eine analyse über den linken antizionismus herausgearbeitet, die auf die arbeiten von Léon Poliakov zurückgeht, aber durch "kenntnis der szene" eine ziemlich starke eindrücklichkeit erhält. (ich konnte das buch bislang nur querlesen, da es nicht ausleihbar war.) das alles geht dann weit über den artikel zum brandanschlag hinaus.
ich denke, wir müssen überlegen, ob wir das ding aus der agit 883 bezüglich dieses anschlags und die ausführungen dazu von Kraushaar, Koenen (und sicherlich noch anderen) hier im artikel haben wollen oder nicht. ansonsten aber gehört es detailliert in den Kunzelmann-Artikel. vg --emma7stern (Diskussion) 23:29, 26. Sep. 2012 (CEST)

(BK) M.E. gibt es ein klares Relevanzgefälle:

• Die Spuren, die die Polizei verfolgte und ggf. verfolgt, sind vorrangig darzustellen. Ist ja auch der Fall. Dort werden die Tupamaros München schon einmal genannt, auch ein paar Namen, nicht aber Kunzelmann. Warum, wird nicht ganz klar.
• Dann sonstige Tätertheorien.
• Als Quelle für die Theorie Kunzelmann = Täter sehe ich zur Zeit nur Focus (1.7.12) und Kraushaar (22.9.12), der sich auf Galinskis Vermutung und den Film "München 1970" beruft, aber eigentlich keine eigenen neuen Indizien bietet. (Bei ihm werde ich auch das Gefühl nicht los, dass sein Weltartikel seinem angekündigten neuen Buch den Weg ebnen soll.) Das ist ziemlich dürftig, zumal wenn der zuständige Staatsanwalt dem Eindruck auch noch widerspricht, es gebe neue Spuren, die den Verdacht gegen Kunzelmann/Tupamaros erhärtet hätten (http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13454).
• Hinzu kommt das auffällige Fehlen des Anschlags vom 13.2.70 in der einschlägigen Kunzelmannbiografie von Aribert Reimann, der sich ansonsten ausgiebig mit Kunzis Hirnwindungen anno 1970 befasst und auch Kraushaars Buch vonn 2005 verarbeitet [12].
• Deshalb nochmal zugespitzt gefragt: Wenn Kunzelmann primär nicht als möglicher Täter, sondern primär als zeitgenössischer Kommentator des Anschlags gehandelt wird, sind sein Zitat und dessen Deutungen dann nicht primär anderswo, etwa in seinem Personenartikel, ausführlich darzustellen? Wie lässt sich ein ausführlicher Passus oder gar eigener Teil dazu in diesem Artikel rechtfertigen? Kopilot (Diskussion) 23:43, 26. Sep. 2012 (CEST)

zu Mautprellers Fragen:

• Wolfgang Kraushaar nimmt in einem Taz-Artikel von 2005 zur Lesart seines Buches selbst Stellung (und kritisiert darin Götz Aly): Die ultimative Provokation.

• Stefan Reinecke in seinem Artikel ebenfalls 2005 in der Taz Das abgespaltene Attentat zum Bombenanschlag in Berlin: "Kraushaar zeigt, dass Kunzelmann, der in seiner Biografie 1998 leugnete, mit der Aktion etwas zu tun gehabt zu haben, der Spiritus Rector der Aktion war."

• Wissenschaftliche Publikationen nach 2005 zum Thema beziehen sich alle auf Kraushaar, so auch die neueste von Timo Stein: Zwischen Antisemitismus und Israelkritik: Antizionismus in der deutschen Linken (VS Verlag 2011), S. 51: "Die Tupamaros gingen aus Anhängern des Zentralrates der umherschweifenden Haschrebellen, einer von Dieter Kunzelmann formierten Strömung, die [...] militanten und illegalen Aktionen nahestand. Einige Anhänger der Haschrebellen verbrachten bereits den Sommer 1969 in jordanischen Militärcamps, um sich terroristisch schulen zu lassen. Zurück in der Bundesrepublik wollte die Gruppe um Dieter Kunzelmann Gelerntes in Taten umsetzen. Kadergruppen der zerfallenden Studentenbewegung begannen den bewaffneten Kampf auszurufen. Der Auftakt eines solchen Kampfes begann mit einem antisemitischen Akt, einer Bombe im jüdischen Gemeindehaus." In der Fußnote 157 auf der Seite: "Kunzelmann war Mitglied und Inspirator diverser linksradikaler Gruppierungen, darunter waren Die Münchner Gruppe Spur ....."

• Susanne Knaul schließt ihren Taz-Beitrag über die Dokumentation von Hafner:

"Ob auch der Brandanschlag auf ein jüdisches Altenheim vier Monate später – sieben Menschen, allesamt Holocaust-Überlebende, kommen dabei ums Leben – auf sein [Kunzelmann] Konto gehen, beantwortet weder die Polizei noch Hafner."

..... Wir können diesen Wissensstand abbilden, aber keine eigenen Vermutungen zur Grundlage der Darstellung machen, d.h. auch, dass das Kapitel "Vermutungen über die Täterschaft" nicht den Stil einer Beweisführung mit OR haben darf, wie es jetzt der Fall ist. --188.192.38.128 23:47, 26. Sep. 2012 (CEST)

Zu Kopilots Frage: Unmittelbar nach dem Anschlag habe verschiedene Personen die Tat "kontextualisiert" und für ihre Zwecke vereinnahmt, darunter die Bild-Zeitung, Kunzelmann, FJS und die Tupamaros München (alles schon im Artikel) und außerdem der Rheinische Merkur sowie "Christ und Welt" (aus dem Spiegel-Artikel von Februar 1970). Ich könnte mir gut vorstellen, alle diese Vereinnahmungsversuche in einem gemeinsamen Abschnitt unter der Überschrift "Reaktionen" darzustellen. --Zipferlak (Diskussion) 00:45, 27. Sep. 2012 (CEST)

werden die "Vereinnahmungsversuche" und "ihre Zwecke" in der der Literatur oder in einem seriösen jurnalistischem Artikel so benannt und dargestellt? Falls nicht, wäre das wieder Original Research.--188.192.38.128 01:38, 27. Sep. 2012 (CEST)

Kunzelmann: Zionistisches Massaker

Kunzelmann spricht wörtlich vom "zionistischen Massaker" im Altenheim. Bitte einbauen. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:50, 27. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt, war nur beim Umformulieren aus Versehen verloren gegangen. Kopilot (Diskussion) 11:34, 27. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zipferlak (Diskussion) 00:09, 28. Sep. 2012 (CEST)

So so. Mach das nicht nochmal, Kollege. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:35, 10. Okt. 2012 (CEST)

Kraushaar und Koenen

Ich habe nicht den Eindruck, dass die jetzige Formulierung die Sache voll trifft. Bei Kraushaar scheint es ja so zu sein, dass er Kunzelmann und Konsorten schlicht für ("primäre") Judenhasser hält. Er spricht von der "ungebrochene(n) Wirksamkeit eines antisemitischen Latenzzusammenhanges" in D bis tief in die neue Linke. Also in etwa: Der "alte" Antisemitismus ist nicht gestorben, er ist latent vorhanden geblieben und bricht an diversen Stellen, zB bei Kunzelmann et al., wieder an die Oberfläche.

Koenen argumentiert hingegen anders. Er betont ein durchaus neues "Weltbild" dieses Teils der Neuen Linken (annähernd "totalitär"), das sich seine Feinde sucht. Kennzeichnend, dass er im "Roten Jahrzehnt" etwa Bommi Baumann mit dem Spruch zitiert, nachdem Vietnam als "Überbau" ausgedient habe, habe man sich halt einen neuen Überbau suchen müssen: Palästina. Diese "antizionistische" Wendung sucht sich Versatzstücke aus der sowjetischen Politik, dem Panarabismus, dem klassischen Antisemitismus usw. zusammen. Es ergibt sich ein geschlossenes Weltbild voller "Schweine", die der "Befreiung im Kampf" im Wege stehen ("Ihr seid die Mörder!", "Schwein oder Mensch"). Und die ultimative Provokation, mit der man sich in diesen Kampf begibt und die Brücken hinter sich abbricht, ist eben der physische Angriff auf die "heilige Kuh Israel". Das ist der "mörderische Drive", den er meint.

Mir ist klar, dass man das hier nicht abhandeln kann. Mir wärs nur lieb, wenn die Kurzcharakterisierungen der Autoren stimmiger und klarer würden. Vielleicht können wir hier noch ein bisschen überlegen.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 27. Sep. 2012 (CEST)

Formulierungsvorschlag? Kopilot (Diskussion) 12:29, 27. Sep. 2012 (CEST)

Das schaff ich nicht so schnell, ich muss erst überlegen. Wollte nur mal den Grund meines Unbehagens an dieser Stelle kundtun.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 27. Sep. 2012 (CEST)

M.E. würde es genügen, die auf das Zitat bezogene Kernaussage Koenens zu referieren, das kürzt evtl. den Reflexionsprozess ab. MFG, Kopilot (Diskussion) 12:35, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nicht drängeln, es wird schon was. Mir ist nur dran gelegen, dass die Differenz richtig und verständlich rauskommt. Dazu braucht man ein bisschen Vorlauf (evtl. auch in anderen Artikeln).--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab mal einen Versuch unternommen.--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 27. Sep. 2012 (CEST)

Danke, gut. Ich denke nur nicht, dass man die Deutung Kraushaars aufspalten muss. Wir wollten ja Eigenzitat Kunzelmanns und Deutungen unterscheiden, das geht am besten auch räumlich, indem man erst die historische Gesamteinordnung, dann die Zitatdeutungen hintereinander darstellt.

Wenn man es unterscheidet, spricht m.E. nichts dagegen, auch den Satz "jüdische Diaspora=zionistisch" aus Kunzelmanns Pamphlet zu nennen. Er macht die anschließenden Deutungen ja nur noch verständlicher.

"Ganz eigener mörderischer Drive" hatte ich sinngemäß mit "eigene Spielart eines mörderischen Antisemitismus" übersetzt. Der Aspekt, den du oben wichtig fandst - die Beliebigkeit und das Totalitäre, mit dem man sich Feindbilder suchte, um zu provozieren - kommt in deiner Umformung nicht heraus. Muss es aber auch nicht, der Hauptaspekt der Deutung Koenens bleibt m.E. richtig erfasst. Die nicht erfassten Aspekte wären etwas für den Personenartikel Kunzelmanns. - MFG, Kopilot (Diskussion) 16:13, 27. Sep. 2012 (CEST)

Die Herausnahme des Zitats zur Diaspora hatte ich an anderer Stelle schon begründet, weil die Diskussion dort begonnen wurde. - Ich bin nicht sicher, ob die Trennung Zitat/Deutung so funktioniert. Der Kern der Sache ist doch die geradezu klassische rhetorische Figur Kunzelmanns: Das können nur die Zionisten gewesen sein. Genau wegen dieser schlagenden Formulierung zitiert Kraushaar diese Passage. Und das ist die Rechtfertigung dafür, dass wir dieses Zitat bringen. Dazu würde dann gut direkt die Deutung passen, die Kraushaar dem Satz gibt. Die Deutungen weiter unten gehen ja dann darauf ein, was daraus denn für eine Ideologie spricht. Das ist mit Kraushaars "gibt Juden selbst die Schuld" noch nicht ausgedrückt. Eigentlich erscheint mir meine Fassung logischer und auch besser im Einklang mit WP:KTF. - Du hast natürlich recht, dass Wesentliches bei Koenen nun fehlt. Es ist aber schwierig, das auf knappem Raum in diesem Lemma zu sagen. Vielleicht fällt uns noch was ein.--Mautpreller (Diskussion) 16:29, 27. Sep. 2012 (CEST)

Welche Sätze Kraushaar sich aus welchem Grund ausgesucht hat, ist m.E. müßig und nicht beantwortbar. Seine These zu referieren genügt, und sie ist deutlich genug. Wenn Kunzelmanns Zitat ohnehin länger zitiert wird als das, worauf Kraushaar sich direkt bezieht, ist auch der Satz mit der Diaspora dort m.E. tolerabel. Ich finde auch, ihr habt die Deutungen der Aussagen hier schon exzessiv betrieben und es bringt nichts mehr für den Artikel. Ich bin inhaltlich bei AC: Das überspitzfindige Ausdifferenzieren vernebelt die erkennbare, wesentliche Kontinuität Kunzis zu altbekannten antisemitischen Denk- und Redefiguren. In neue Kämpfe werde ich mich da nicht hineinziehen lassen. Ciao, Kopilot (Diskussion) 16:53, 27. Sep. 2012 (CEST)

Kopilot, jetzt fängst aber Du neue Kämpfe an. Ich will dir nochmal sagen, warum ich umgebaut habe.

1. Den Satz mit dem "zionistischen Massaker" hat Kraushaar in seinem aktuellen Weltartikel zitiert und aufgegriffen. Das ist unsere Rechtfertigung dafür, dass wir ebenfalls dieses Zitat herausheben. Dann ist allerdings an dieser Stelle Kraushaars Deutung des Satzes wichtig.
2. Ich glaube zudem, dass dadurch (und zwar auf WP-spezifisch sinnvolle und korrekte Weise, also mit Standpunktzuweisung) auch der Skandal deutlich wird, der in dem Satz steckt und der bei Kraushaar auf die Spitze getrieben wird. Das ist meines Erachtens auch leseökonomisch gut.
3. Der nächste Absatz der "Deutungen" geht dannn darauf ein, welche Ideologie eigentlich hinter so etwas steckt. So erscheint mir der Text ganz gut (wenn man auch noch einiges machen kann).--Mautpreller (Diskussion) 17:16, 27. Sep. 2012 (CEST)

Grüße --Mautpreller (Diskussion) 17:16, 27. Sep. 2012 (CEST)

Leuchtet nicht ein, weil

• Kraushaars Deutung durchaus auf Kunzelmanns ganzen Brief bezogen ist und nicht nur den einen Satz
• weil die gemeinsame Gesamteinordnung zuerst genannt werden muss, danach die leicht unterschiedlichen Einzeldeutungen
• weil der "Skandal" dieses Satzes nicht dadurch skandalös rüberkommt, wenn man Kraushaars Deutung aufspaltet und die Ref dazu verdoppelt
• weil Koenen sich direkt auf eben genau diese Deutung Kraushaars bezieht, die sonst von ihm abgerückt wäre
• weil Okin die Bezüge bereits nochmal präzisiert hat, und zwar ohne Kraushaars Deutung aufzuspalten. So wie es ist, ist es sehr klar und optisch überschaubar. Sollte so bleiben. (Abgesehen davon kannst du nicht immer davon ausgehen, dass andere in Kleinkriege einsteigen, wenn du selber derjenige bist, der sie provoziert.) MFG, Kopilot (Diskussion) 17:46, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich teile Deine Meinung nicht und werde das auch gleich nochmal begründen. Zuvor interessiert mich aber, ob Du nun an dem Artikel weiterarbeiten willst (was ich schlicht nicht weiß, weil Du Dich mehrmals verabschiedet hast). Nicht als Affront gemeint, es ist schlicht die Frage, ob ich mich an den Einzigen wende, der sich bisher auf meinen Einwand kritisch bezogen hat, also Dich, oder eher an die anderen, die sich bisher an diesem Artikel, aber nicht an dieser Diskussion beteiligt haben.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 27. Sep. 2012 (CEST)

• Kraushaars Deutung, Kunzelmann schiebe den Juden selbst die Schuld zu, ist direkt und ausschließlich auf seine wüste Behauptung bezogen, die "Zionisten" hätten das Massaker" veranstaltet.
• Dagegen ist seine Interpretation, hier spreche ein "bewusster Antisemit", auf das gesamte Gerede und Geschreibe Kunzelmanns 1969/70 bezogen.
• Darauf bezieht sich wiederum Koenens Kritik.
• Die Trennung hat also Sinn: zuerst das von Kraushaar hervorgehobene Zitat mit seiner Deutung (mit Standpunktzuweisung); dann die allgemeine Einschätzung der Ideologie, die sich hier abbildet (Antisemitismus); schließlich die divergierenden Einschätzungen dieser Ideologie (Kraushaar: "bewusster Antisemitismus"; Koenen: mörderischer "linker Antizionismus".

Um Duelle zu vermeiden, möchte ich ausdrücklich auch andere Leute bitten, Stellung zu nehmen: Welche dieser beiden Fassungen Diff ist vorzuziehen? Oder ist eine dritte, andere besser? Die Argumente sind hier vorgebracht, neue werden gern gesehen (bloß nicht Wiederholungen).--Mautpreller (Diskussion) 21:07, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte die gesamte Kunzelmann-Exegese in diesem Artikel fuer oversized, da ueberhaupt nicht ausreichend plausibel ist, dass er auch nur irgendetwas mit dem Anschlag zu tun haette. Er hat den Anschlag kommentiert - also kann man ungefaehr schreiben "Der linksradikale Antisemit Kunzelmann stellte die Hypothese in den Raum, der Anschlag sei von Zionisten begangen worden.". Dann haben ihn Hafner und Kraushaar mit dem Anschlag in Verbindung gebracht - also kann man schreiben "Hafner und Kraushaar haben in ... vor dem Hintergrund des Antisemitismus Kunzelmanns auf die Moeglichkeit hingewiesen, dass die Tat von einem linksradikalen Taeter begangen worden sein koennte." Das ist zu Kunzelmann und Hafner in diesem Artikel voellig ausreichend. Alles weitere gehoert in die Artikel Kunzelmann, Linksextremismus#Antisemitische Aspekte und Antisemitismus#Antisemitismus bei Linksradikalen. Zipferlak (Diskussion) 22:06, 27. Sep. 2012 (CEST)

ich fande die kurze fassung, die der artikel diesbezüglich heute morgen noch hatte sehr angemessen, höchstens noch in details zu verbessern:

Diese Aussagen beurteilen die Historiker Wolfgang Kraushaar, Gerd Koenen, Aribert Reimann und der Regisseur Georg Hafner als sekundären Antisemitismus und Teil der Entstehungsgeschichte der Rote Armee Fraktion, die sich im Mai 1970 bildete. Kraushaar und Hafner sehen darin zudem ein Indiz für Kunzelmanns mögliche Beteiligung am Münchner Brandanschlag. Bommi Baumann, Mitglied der Tupamaros West-Berlin, erklärte jedoch, Kunzelmann sei damals nicht in München gewesen.

hier ist es, wie Zipferlak sagt "oversized", gleichzeitig wird es aber der intensität der auseinandersetzung nicht gerecht. ich würde das gerne an einer anderen stelle der wp sehen (Dieter Kunzelmann?), wo es passend ist, die differenziertheit heraus zu arbeiten. vg --emma7stern (Diskussion) 22:16, 27. Sep. 2012 (CEST)

Gut! Mit Euren beiden Varianten kann ich gut leben.--Mautpreller (Diskussion) 22:26, 27. Sep. 2012 (CEST)

Zipferlak und Emma7stern stimme ich zu, dass in der derzeitigen Version den Überlegungen zu Kunzelmann zuviel Raum gegeben wird. Mit der Version von heute Morgen habe ich allerdings arge Probleme. Das fängt bereits damit an, dass Kraushaar nicht Historiker sondern Politologe ist. Bedeutender ist aber der Begriff sekundärer Antisemitismus, von dem wir annehmen müssen, dass ihn nicht alle drei als Quellenautoren genannten gleichermaßen unterzeichnen würden. Die Version von heute Morgen wäre so wohl nicht sauber zu belegen und bedürfte nicht nur im Detail Verbesserungen. - Okin (Diskussion) 01:08, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ja, über das "Sekundäre hab ich auch schon nachgedacht. Kraushaar würde wohl eher von "primärem" Antisemitismus reden, bei Koenen bin ich mir keineswegs sicher, ob er was von dem Begriff des "sekundären" Antisemitismus hält. Was beide eint, ist aber etwas ziemlich Schlichtes: dass sie in Kunzelmanns Texten (von 69/70) antisemitische Muster erkennen (was allerdings kaum belegt werden müsste). Vielleicht könnte mans einfach dabei belassen. - Es ist eh so eine Geschichte. Ich denk die ganze Zeit: Wo gehört das Thema hin? Zu Kunzelmann? Vielleicht zu personenbezogen?! Zu Antisemitismus oder Antizionismus? Zu APO? Es wird mir allmählich immer deutlicher, dass hier nur ein kurzer Verweis stehen kann, denn es ist überhaupt nicht klar, was Kunzelmann, Teufel usw. mit dem Anschlag überhaupt zu tun hatten. Kunzelmann hat einen Text drüber geschrieben und war wahrscheinlich an einem früheren Anschlag (in Berlin) beteiligt. Antisemitische Sprüche, Gewaltbereitschaft und Kontakte zu Palästinensern waren wenigstens bei Kunzelmann vorhanden. Über andere kann man sogar noch weniger Konkretes sagen. Im Grunde nur das: Ein neuer Dokumentarfilm bringt Kunzelmann und die Tupamaros München in Verbindung mit dem ungeklärten Anschlag auf das Altersheim.--Mautpreller (Diskussion) 01:37, 28. Sep. 2012 (CEST)

• "Sekundär" kann man unschwer weglassen, der Link bleibt korrekt. (Gemeint war der bekannte Antisemitismus trotz und wegen des Holocaust, der ja schon immer den "primären" A. variierte.)
• Die Pamphlete, antisemitischen Aussagen darin und Deutungen sollten hier erwähnt bleiben, weil sie nun einmal in den Quellen Hafner/Kraushaar/Koenen (dort allerdings allgemeiner) vorkommen.
• Das Thema "antisemitische Kommentare" ist aber nicht mit dem Thema "Tatverdächtige" zu vermischen. Zu letzterem mein neuer Thread untenn. Kopilot (Diskussion) 10:55, 28. Sep. 2012 (CEST)

Bewaffneter Kampf gegen Israel

Im Artikel steht: Nach ihrer Rückkehr propagierte Kunzelmann den bewaffneten Kampf gegen Israel. Das ist durchaus möglich, es fehlt jedoch ein Beleg. Die Quellen (also Kunzelmanns Beiträge zu Agit 883) sprechen vom "organisierten Kampf gegen die heilige Kuh Israel", von "direkter Unterstützung" der Al Fatah, davon, dass Revolution "bewaffneter Kampf" sei. Gibt es Sekundärliteratur, die die Deutung dieser Passagen als Aufruf zum bewaffneten Kampf gegen Israel stützen kann? --Mautpreller (Diskussion) 16:04, 27. Sep. 2012 (CEST)

Aribert Reimann, S. 253f. Wurde im Artikel als Ref für den Antisemitismus ergänzt, gilt aber auch für "bewaffneten Kampf". Danach umfasst "gegen Israel" a. unbedingte "Solidarität" mit dem bewaffneten Kampf der Fatah gegen Israel , b. dessen "direkte Unterstützung" in Deutschland durch "Zerschlagen" der Koalition BRD-Israel, Warenboykotte etc. Welche Aktionen das beinhaltete, blieb wie sie oft in damaliger verquasten Diktion offen. So gesehen dürfte es schwerfallen, da konkret zu bekämpfende Objekte zu finden.

(Sofern er die Auswanderung deutscher Juden nach Israel ablehnte und die Anschläge als Mittel deutete, diese Auswanderung zu forcieren, kommt er - wenn man diese bizarre Logik wörtlich nehmen will - eher nicht als Täter der Anschläge in Frage, das nur nebenbei.) Kopilot (Diskussion) 16:39, 27. Sep. 2012 (CEST)

Na ja, damit ist aber nicht "bewaffneter Kampf gegen Israel" ausgedrückt. Wenn ich Reimann nach Deinem Referat recht verstehe, heißt das: Klar, Al-Fatah führt den "bewaffneten Kampf gegen Israel", und Kunzelmann verlangt die "unbedingte Solidarität" mit dem Kampf der Al-Fatah und deren bzw. dessen "direkte Unterstützung". Dass (auch Waffen-) Gewalt da nicht ausgeschlossen wird, liegt auf der Hand, wenn man sich allein die reichlich militaristische Sprache anguckt. Mir geht es allerdings darum: Im Artikeltext steht das nun wie eine Handlungsanweisung für die Genossen in D: Kämpft bewaffnet gegen Israel! Könnte bspw. heißen: Stürmt die israelische Botschaft! Entsendet Kämpfer nach Jordanien! Das wäre ein Aufruf zum Krieg. Deutet Reimann das so?--Mautpreller (Diskussion) 16:51, 27. Sep. 2012 (CEST)

Tja, so konnte es wohl tatsächlich verstanden werden, und das ist schlimm genug. Liegt aber an Kunzelmann selber, und es ist nicht unser Job, ihn nach 42 Jahren immer noch irgendwie vor möglichen Fehldeutungen zu schützen, die er doch damals mit aller rhetorischen Energie nahegelegt hat. Weshalb du solche Hemmungen hast, das wiederzugeben, was als Zielrichtung klar rüberkommt (Israel muss weg, egal wie) musst du selber wissen. Ciao, Kopilot (Diskussion) 16:58, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ja, so konnte es wohl verstanden werden, das glaub ich auch - aber vermutlich war das kalkulierte Ungenauigkeit, die Kunzelmanns Aussagen ja eh auszeichnet. Ich bin nicht bestrebt, Kunzelmann zu "schützen", ich bin bestrebt, ohne allzuviel Eigendeutung auszukommen. Deswegen frage ich nach Reimann, der mir nicht vorliegt. Um mal ein weiteres Motiv anzudeuten: Nicht nur die relativ kleine Gruppe um Kunzelmann, sondern viele, viele Leute erlebten sich plötzlich als ungeheuer wichtig. Teil einer weltweiten Bewegung, eines weltweiten Kampfs gegen ungeheure Gewalten, im Herzen der Bestie (der Metropolen). Das war zB ein enthemmendes Moment, das m.E. auch viele Scheußlichkeiten begünstigt hat. (Ist natürlich meine Interpretation, aber ich kann sie auch auf Sekundärliteratur stützen.) Der Rekurs auf Literatur ist mir auch wichtig, um nicht unversehens auf die Grandiosität solcher Selbstbilder hereinzufallen.--Mautpreller (Diskussion) 17:07, 27. Sep. 2012 (CEST)

Du willst ohne Eigendeutung auskommen, präsentierst sie aber dauernd, ohne dass erkennbar wird, was du eigentlich willst. Weder Reimann noch sonstwer können etwas für die "kalkulierte Ungenauigkeit" Kunzelmanns. M.E. ist "propagierte den bewaffneten Kampf gegen Israel" sowohl von der Primär- wie der Sekundärquelle vollkommen gedeckt, und was es im Detail heißen sollte, steht im Folgesatz. Das sollte genügen. Mein Interesse war und ist Artikelverbesserung - nicht, Kunzelmann besser zu verstehen als er sich selber. Kopilot (Diskussion) 17:15, 27. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich präsentiere ich Eigendeutung, weil es nicht anders möglich ist, über Artikelkonzeptionen zu reden. Ich will die ja nicht in den Artikel schreiben. Ich will wissen: Wie äußert sich zu diesem Punkt eigentlich die Sekundärliteratur? Das ist eine Frage, die sehr wohl der "Artikelverbesserung" dient. Und auf diese Frage bringt mich meine "Eigendeutung".--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 27. Sep. 2012 (CEST)

... die mich nicht interessiert. Reimann war/ist verlinkt, und falls du nun einen langen Diskurs über die Deutung Reimanns vorhast, um "gegen Israel" durch irgendeine komplexe Scheindifferenzierung auszutauschen: ohne mich. M.E. überreizt du, statt deine Erkenntnisse sinnvoll für die Verbesserung etwas des Personenartikels Kunzelmann einzusetzen. Ich verabschiede mich. Kopilot (Diskussion) 17:31, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ermittlungen

die staatsanwaltschaft sagt

In der Jüdischen Allgemeinen vom 12. Juli 2012 fand ich folgendes: Auch die Münchner Staatsanwaltschaft rückt von der Darstellung des Focus ab. Der angeführte Zeuge sei schon seit 2007 bekannt, seine Aussagen hätten sich als unzutreffend herausgestellt, es gebe derzeit keine erfolgversprechende neue Spur.
ich habe ansonsten nirgendwo eine stellungnahme der StA gefunden, außer die interviews mit Thomas Steinkraus-Koch. dennoch denke ich, das man das hier im artikel aufnehmen sollte. vg --emma7stern (Diskussion) 10:12, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ja.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 25. Sep. 2012 (CEST)

Der Einwand der Staatsanwaltschaft zeugt allerdings nicht gerade von intensiver Auseinandersetzung mit dem Focus-Artikel, denn dort heißt es: „Laut Steinkraus-Koch meldete sich ein Zeuge, der behaupte, er könne entscheidende Angaben zu den bislang unbekannten Attentätern machen. „Bestimmte Ermittlungsschritte“ würden sich nun aufdrängen, auch wenn sich die Aussagen des Zeugen in einigen Punkten als falsch erwiesen hätten.“ Die Tatsache, daß der Zeuge bereits unzutreffende Aussagen gemacht hat, widerspricht also nicht der Focus-Darstellung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:47, 25. Sep. 2012 (CEST)

Oder die Jüdische Allgemeine gibt ihn (den Einwand) ungenau wieder. --Nuuk 15:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

War "Thomas Steinkraus-Koch von der Staatsanwaltschaft München" eigentlich jemals an den Ermittlungen beteiligt? Die Einbettung seines Statements sollte nochmal überarbeitet werden. Ich hab das bisher immer so gelesen, daß Ermittlerkreise selbst das Schreiben gefälscht haben, um das dem NPD-Funktionär anzuhängen. (Das Video kann ich nicht einsehen) --Nuuk 12:02, 25. Sep. 2012 (CEST)

Thomas Steinkraus-Koch ist Pressesprecher der Staatsanwaltschaft München I ([13]). Ob er seine Aussagen gegenüber dem Focus und in dem oben erwähnten Interview allerdings in "offizieller Rolle" oder als Privatmann getätigt hat, scheint mir unklar. Eine offizielle Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft München I aus 2012 zu dem Brandanschlag gibt es jedenfalls nicht ([14]). --Zipferlak (Diskussion) 13:31, 25. Sep. 2012 (CEST)

Da hab ich auch schon gesucht. --Nuuk 15:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

Im Film tritt Steinkraus-Koch anscheinend in den Räumlichkeiten der Staatsanwaltschaft auf, was seinen Aussagen noch einen offizielleren Charakter verleiht. Im Film sagt er auch mehr als das, was im Artikel steht; er bringt insbesondere die "Südfront" ins Spiel. Wie das zu dem Umstand passt, dass es in 2012 seitens der Staatsanwaltschaft keine offizielle Pressemitteilung zu diesem Fall gab, ist mir vollständig unklar. Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wann die Aufnahmen mit Steinkraus-Koch gemacht wurden; ob sie aktuell sind oder ob es sich um Archivmaterial handelt. --Zipferlak (Diskussion) 12:32, 26. Sep. 2012 (CEST)

Trauer und Gedenken

Reaktionen und Folgen (erl.)

Hier Worte Genschers und Präsenz Heinemanns notwendig. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:41, 25. Sep. 2012 (CEST)

Done! Multiversianer (Diskussion) 07:55, 25. Sep. 2012 (CEST)

Danke! --Atomiccocktail (Diskussion) 08:37, 25. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zipferlak (Diskussion) 00:09, 28. Sep. 2012 (CEST)

Trauerfeier

Zur Trauerfeier wären weitere Informationen wünschenswert, zumindest Ort und Zeit, nach Möglichkeit auch Ablauf, ungefähre Teilnehmerzahl und Rezeption. --Zipferlak (Diskussion) 16:30, 26. Sep. 2012 (CEST)

Leider keine Quelle dazu gefunden. Kopilot (Diskussion) 11:33, 27. Sep. 2012 (CEST)

Schockiert und betroffen

Die Bevölkerung Münchens war schockiert und betroffen. Diesen Satz würde ich gern einfach streichen. Aussagen über "die Bevölkerung Münchens" scheinen mir hier nicht möglich. Wenn es etwas Konkreteres gibt (etwa dass sich viele Leute ins Kondolenzbuch eintrugen), wäre das viel besser.--Mautpreller (Diskussion) 15:51, 27. Sep. 2012 (CEST)

Erledigt. --Zipferlak (Diskussion) 15:59, 27. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zipferlak (Diskussion) 00:09, 28. Sep. 2012 (CEST)

Schöne und weniger schöne Reaktionen

Unter "Trauer und Gedenken" sind nun Grünewald, Vogel, Heinemann und Lamm zitiert, die damals zu diesem schrecklichen Geschehen Worte gefunden haben, die es Wert sind, für die Nachwelt überliefert zu werden. Andere haben weniger schöne Worte gefunden, wie zum Beispiel Kunzelmann und die Tupamaros München. Die Reaktionen von Franz-Josef Strauß, des Rheinischen Merkur und von "Christ und Welt" sind in diesem Artikel zurecht nicht wiedergegeben, da sie weniger bewahrenswert sind als die der oben genannten. Die Reaktion der Bild-Zeitung passt immerhin in den aktuellen kontextualiserten Bedeutungszusammenhang und kann daher bleiben. Ich bin der Meinung, dass eine Enzyklopädie gerade bei brisanten Themen selektiv darstellen muss, damit der Aufklärungszweck der Autoren optimal verwirklicht werden kann. Hinsichtlich der Auswahl der Reaktionen ist dies, wie ich finde, gut gelungen. --Zipferlak (Diskussion) 16:12, 27. Sep. 2012 (CEST)

Die "weniger schönen" Reaktionen hatten nichts mit Trauer und Gedenken zu tun. Gäbe es "weniger schönes" Gedenken in reputablen Quellen, hätte es Anspruch auf Erwähnung. Kopilot (Diskussion) 16:21, 27. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt, das ist clever. Aufgrund der Artikelstruktur koennen Reaktionen nur dann aufgenommen werden, wenn sie entweder Trauer und Gedenken ausdruecken oder zu der von uns intendierten Kontextualisierung passen (Galinski, Boenisch). --Zipferlak (Diskussion) 22:13, 27. Sep. 2012 (CEST)

Überarbeitung 26./27. September 2012

Ich habe dem Diskussionsstand zu folgen versucht:

• Die Opfer verdienen ihren eigenen Teil und alle Namen verdienen, aus einer Fußnote in den Text geholt zu werden
• Alle Ermittlungsansätze 1970-2012 stehen beieinander, thematisch und chronologisch sortiert.
• Die Teile "Vermutete Täter" und "Reaktionen und Folgen" habe ich zu einem neuen Teil "Historischer Kontext" zusammengeführt. Vorteil:
• Die zeitnahen anderen Anschläge sind vorweg dargestellt, nicht als Indizien aus Hafners Doku nachgestellt.
• Dadurch werden die darauf bezogenen Historikereinordnungen sofort verständlich, da faktengestützt.
• Kunzelmannzitat und dessen Deutungen sind sauber unterschieden.
• Die gemeinsame Deutung ist gut belegt; die verschiedenen Deutungsnuancen ebenfalls, an der Formulierung wird noch gebastelt.
• Die damaligen Reaktionen des Münchner Asta und von Franz Josef Strauß halte ich für entbehrlich. Derartige Reaktionen findet man oft und sie informieren nicht wirklich über die besonderen Umstände dieses Anschlags. Sie kommen in Sekundärliteratur auch nicht vor. (Boenisch ist deshalb ebenfalls fraglich, passt aber zur Selbstverteidigung der Tupamaros.)
• Verzicht auf solche Presseschau ermöglichte den Teil "Trauer und Gedenken".
• Die sehr passende Stimme Hans Lamms wurde dort ergänzt.
• Bisher unberücksichtigte Literatur wurde ausgewertet.

Ich hoffe damit zur Entzerrung und Klärung eines Großteils der hier diskutierten Punkte beigetragen zu haben. Der Artikel liegt nun wieder ganz in eurer Hand. Bitte fallt nicht in Kleinkriege zurück. MFG allerseits, Kopilot (Diskussion) 13:31, 27. Sep. 2012 (CEST)

Feedback meinerseits: Die umseitige Überarbeitung hat den Artikel verbessert und ich Dir möchte dafür ausdrücklich danken. Es liegt in der Natur der Sache, dass ich nicht mit allen Änderungen einverstanden bin, hierzu werde ich mich im einzelnen noch äußern. Auch die Neuordnung der Diskussionsseite finde ich ausgesprochen hilfreich und möchte hervorheben, dass ich es gut finde, das Du dabei nicht der Versuchung erlegen bist, Dir unerheblich erscheinende Diskussionsbeiträge zu entfernen. Kannst Du bitte noch einen Tipp geben, wie bei der jetzt zweistufig gegliederten Diskussion die Archivierung funktionieren kann ? Viele Grüße, Zipferlak (Diskussion) 15:48, 27. Sep. 2012 (CEST)

Tip: Alle überholten Abschnitte (das sind m.E. fast alle außer den letzten beiden bei "Kunzelmann") erlen und manuell archivieren, alle unerledigten dann per Bot und "Erledigt"-Vorlage. Wie das geht, von anderen Seiten abgucken. Dabei möchte ich hier nicht auch noch helfen, irgendwas wollte ich euch schon noch überlassen ;-) MFG, Kopilot (Diskussion) 16:23, 27. Sep. 2012 (CEST)

Das ist nett ;-). Ich bin nämlich eher kein Freund von schnellem Archivieren, beuge mich aber gern der Mehrheit, falls es eine gibt.--Mautpreller (Diskussion) 16:32, 27. Sep. 2012 (CEST)

(nach BK:) Meines Erachtens sind noch ein paar mehr Threads offen ;-) Ich werde bei Gelegenheit diejenigen markieren, die mir als abgeschlossen erscheinen, habe aber gerade keine Zeit dafür. Das Archivieren kannst Du dann tatsächlich uns überlassen, denke ich. Nochmals vielen herzlichen Dank für Deine tolle Unterstützung ! --Zipferlak (Diskussion)

Berechnungen

Wenn sich zum Zeitpunkt des Anschlages etwa 50 Personen im Gebaeude aufhielten und sieben starben, kann man nicht ausrechnen, dass 43 ueberlebt haetten. Wenn es um 21:00 brannte und die Feuerwehr 2 Minuten zwischen Alarmierung und Erscheinen am Tatort brauchte, kann man nicht schreiben, sie sei um 20:58 Uhr alarmiert worden. Beide "Berechnungen" suggerieren eine Genauigkeit des Ergebnisses, die nicht gegeben ist. --Zipferlak (Diskussion) 22:35, 27. Sep. 2012 (CEST)

Falsch rum gedacht, weil die Zahlen 50, 7, 20:58 und plus zwei Minuten in den Quellen vorgegeben sind. Kopilot (Diskussion) 00:28, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich bitte um eine dritte Meinung. --Zipferlak (Diskussion) 18:08, 28. Sep. 2012 (CEST)

3M:Zipferlak hat genau hingeguckt, Kritik berechtigt. Die Formulierung 43 konnten es mit Hilfe der Feuerwehr und Nachbarn rechtzeitig verlassen ist sogar eine falsche Berechnung. 50 Personen waren im Gebäude, 7 starben, eine Studentin konnte sich über das Dach retten, schreiben die referenzierten Quellen. Dass der Studentin geholfen worden wäre, steht dort nicht. Für solche Umrechnereien besteht keine Notwendigkeit, sie bringen auch keinen ersichtlichen Mehrwert. Giro Diskussion 19:02, 28. Sep. 2012 (CEST)

ACK Es gibt zu diesen Fakten so viele reputable Quellen, daß wir uns darauf beschränken können, wiederzugeben, was diese angeben. Schlußfolgerungen, Anschlußberechnungen und so weiter sind entbehrlich. Da gibt es auch eine WP-Regel zu. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:25, 28. Sep. 2012 (CEST)

Servive

50 im Gebäude, 7 tot = 43 Überlebende, Quelle nannte explizit Hilfe der Feuerwehr und Nachbarn. Aber ihr habt eine Studentin gefunden, die selber herauskletterte, super. Wie schön, wenn man doch noch was zum Herumrechten findet. Kopilot (Diskussion) 21:39, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich bitte einen Dritten, auch nach den 20:58 zu schauen. Ich habe alle im Artikel angegebenen Quellen gelesen (und den Film gesehen) und kann mich nicht an genau diese Zeitangabe erinnern. Was nicht heißen muss, dass sie nicht irgendwo steht. Daher meine Bitte, dies zu prüfen. --Zipferlak (Diskussion) 03:54, 29. Sep. 2012 (CEST)

Um 20.58 Uhr war bei der Feuerwehr der Alarm eingegangen. Geschockte Nachbarn halfen, die Feuerwehr rettete Leben, soweit ihr dies möglich war. Von den rund 50 Menschen, die sich in dem Gebäude aufhielten und arbeiteten, kam für sieben jede Hilfe zu spät: Israel Offenbacher, Meir Blum, Arie Leib Gimpel, Rivka Becher, David Jakubovicz, Eliakim Georg Pfau und Rosa Drucker starben in den Flammen. An sie erinnert eine Gedenkwand im Vorraum der Synagoge in der Reichenbachstraße. Wie Feuerwehr und Polizei später feststellten, war es kein Unfall.

Erst sämtliche begründeten Verbesserungen mitsamt Quellen weglöschen und dann treuherzig fragen, in welcher selbst gelöschten Quelle du eine Zeitangabe findest - diese Art "Mitarbeit" braucht Wikipedia nicht. Kopilot (Diskussion) 09:44, 29. Sep. 2012 (CEST)

Es bleibt die Frage, woher Miryam Gümbel 2010 so präzise Zeitangaben hatte. Unsere beiden Quellen aus 1970 geben keine überhaupt keine Zeitangaben her: Die Zeit schrieb: "Zwei Minuten nach dem ersten Anruf ... war der erste Löschzug zur Stelle." Der Spiegel aus 1970 schreibt dazu gar nichts. Hier fehlt noch ein Verbindungsglied, mal schauen, ob ich etwas finden kann. --Zipferlak (Diskussion) 22:55, 3. Okt. 2012 (CEST)

Fritz Teufel

Möller und Teufel

In früheren Versionen stand beleggestützt (München 1970. Als der Terror zu uns kam, Fernsehdokumentation von Georg M. Hafner, 57:41 Min–58:46 Min.), dass I. Möller 1969/70 eine enge Freundin Teufels gewesen ist. Warum ist das nicht mehr im Artikel? --Atomiccocktail (Diskussion) 22:45, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wahrscheinlich deshalb, weil jemand zu dem Ergebnis gekommen ist, daß diese Freundschaft für den Brandanschlag auf das jüdische Gemeindezentrum (warum ist das Lemma eigentlich immer noch falsch?) irrelevant ist. Siehe oben den Abschnitt #Vorschlag zur Abfolge. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:55, 27. Sep. 2012 (CEST)

So so. Wikpedia ermittelt. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:36, 27. Sep. 2012 (CEST)

Man kann darüber sicher geteilter Meinung sein, aber Tatsache ist doch, daß der Film diese Freundschaft zwar zweimal erwähnt, aber selbst keinen Zusammenhang zwischen dieser Freundschaft und dem Anschlag auf das jüdische Gemeindezentrum herstellt. Wieso sollten wir dann einen herstellen? Man könnte allenfalls im Artikel über Teufel – oder meinethalben auch hier – angeben, daß Jochen Hieber aus dem Film schließt, Hafner wolle andeuten, daß „möglicherweise Fritz Teufel [an dem Anschlag] beteiligt“ gewesen sein könnte. Genauer gesagt stellt Hafner dar, daß Gudrun Ensslin mit Irmgard Möller – „Teufels enger Freundin in jenen Tagen“ – nach Angaben von Gerhard Müller über den Anschlag gestritten habe und dieser daraus geschlossen habe, „daß dieser Anschlag aus dem Umfeld von Irmgard Möller verübt worden sein müsse.“ Dann erwähnt Hafner im nächsten Satz nach dieser (im Film etwas ausführlicheren) Darstellung wiederum Fritz Teufel. Man kann aus der Tatsache, daß Teufel hier innerhalb von 50 Sekunden zweimal erwähnt wird, tatsächlich folgern, daß Hafner damit den von Hieber gezogenen Schluß anregen will. Er selbst zieht diesen Schluß jedenfalls nicht. Wenn wir aber über den Anschlag berichten wollen, dann sollten wir uns hüten, solche Folgerungen zu ziehen.
Schon gar nicht sollten wir versuchen, die Art und Weise, wie er diese Schlüsse anzuregen versucht, in unserem Artikel zu imitieren. Das würde ich viel eher als „Wikipedia ermittelt“ bezeichnen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:24, 28. Sep. 2012 (CEST)

Seh ich ähnlich. Es ist auch nicht völlig außer Acht zu lassen, dass die Ermittlungsbehörden derzeit keine Anhaltspunkte haben ("keine erfolgversprechende Spur") und dass das hier genannte Indiz lediglich auf die Schlussfolgerung eines Kronzeugen zurückgeht, die zudem auch noch nur mit einem Focus-Artikel belegt ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe die o.g. Version nicht vorgefunden und nicht wissentlich gelöscht. Kopilot (Diskussion) 09:59, 28. Sep. 2012 (CEST)

Letzteres will ich Dir gerne glauben, ersteres ist ein Irrtum. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:33, 28. Sep. 2012 (CEST)

Nachdem ich meine versehentliche Löschung bemerkt habe, halte ich sie für richtig. Es fehlt 1. ein konkreter Nachweis, dass Teufel 1970 mit Möller liiert war, 2. - wichtiger -, dass dies von Ermittlern als Indiz für eine Täterschaft betrachtet wurde. Dass Hafner Teufel (u.a. wohl wegen dieser Aussage Ensslins zu Möller und ihrer Beziehung zu Teufel) für einen möglichen Täter hält, ist hingegen klar, und das steht inzwischen auch wieder im Artikel. Kopilot (Diskussion) 13:01, 28. Sep. 2012 (CEST)

Wenn „klar“ ist, daß „Hafner Teufel […] für einen möglichen Täter [des artikelgegenständlichen Brandanschlages] hält“, dann müßte es doch möglich sein, die Stelle, an der er das zum Ausdruck bringt, zu benennen. Susanne Kaul jedenfalls schreibt in ihrer Rezension des Filmes – wohlgemerkt mit Bezug auf Kunzelmann, Teufel erwähnt sie gar nicht! –: „Ob auch der Brandanschlag auf ein jüdisches Altenheim vier Monate später – sieben Menschen, allesamt Holocaust-Überlebende, kommen dabei ums Leben – auf sein Konto gehen, beantwortet weder die Polizei noch Hafner.“ Offensichtlich ist es also in der Sekundärliteratur nicht unstreitig, ob und, wenn ja, wen – Hafner als Tatverdächtigen nennt. Dann sollten wir es im Artikel auch nicht als eindeutig hinstellen. Nennt sich WP:NPOV. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:20, 28. Sep. 2012 (CEST)

OK, Teufel fehlt bei Knaul. Dass sie keine Antwort sieht, heißt aber auch, dass die Frage nach Kunzelmanns Täterschaft auch in Hafners Doku im Raum steht.

Ich habe diese wie du nicht selbst gesehen, vertraue aber einem Rezensenten wie Hieber, dass er nicht völlig danebengeschaut hat mit diesen Aussagen:

Hafner entwickelt - und das macht diesen Film zu einem hochbrisanten Dokument - nun Schritt für Schritt und dabei gestützt vom Münchner Staatsanwalt Thomas Steinkraus-Koch die These, dass dieses Verbrechen wohl weder von Rechtsradikalen noch von Palästinensern begangen wurde, sondern vermutlich von den linksextremen „Tupamaros-München“, dass möglicherweise Fritz Teufel beteiligt war - und Kunzelmann zumindest die ideologische Rechtfertigung lieferte.

Die Teilzitate in dem Hafnerreferat forme ich schonmal um. Kopilot (Diskussion) 13:27, 28. Sep. 2012 (CEST)

Was bringt Dich auf die Idee, ich hätte den Film „nicht selbst gesehen“? Ich zitiere hier seitenweise wörtlich und habe den Link zu youtube selbst eingestellt. Solche Zitate gebe ich nicht nach zwei Monaten noch aus dem Gedächtnis wieder. Wenn Du den Film allerdings nicht gesehen hast, dann wäre ich mit Angaben über seinen Inhalt äußerst zurückhaltend.
Im übrigen habe ich ja nichts dagegen, die verschiedenen Rezensionen wiederzugeben. Es ist ja nicht nur wichtig, was tatsächlich gesagt wird, sondern auch, wie das Gesagte aufgenommen wird. Nur sollte man eben bei einander widersprechenden Rezensionen keine Tatsachenbehauptungen aufstellen, sondern Roß und Reiter nennen - oder es auch lassen, wenn das am Ende bedeutet, daß Hieber aus der bei Hafner zu sehenden Wiedergabe Kraushaars einer Aussage von Müller über ein in dessen Anwesenheit geführtes Gespräch zwischen Ensslin und Möller schließt, daß Hafner Fritz Teufel, der bei diesem Gespräch nach Aktenlage von keinem der dreien auch nur erwähnt worden ist, für einen möglichen Täter des Anschlages zu halten scheint. Aber wenn es denn doch unbedingt rein muß, dann eben als Interpretation Hiebers. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:46, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ist hier (13:38) doch schon geändert gewesen. Kopilot (Diskussion) 14:10, 28. Sep. 2012 (CEST)

Täterdacht Hafners?

Getan, aber den Täterverdacht Hafners (der vor meiner gestrigen Bearbeitung konkret zitiert war) und Kraushaars ohne Verknüpfung, wer wem folgte, ergänzt. OK so? Kopilot (Diskussion) 12:42, 28. Sep. 2012 (CEST)

Nicht ok. Hafner äußert gerade keinen Täterverdacht gegen Teufel, das liest lediglich Hieber aus dem Film. Insofern kann das nur unter Bezugnahme auf ihn, nicht als Aussage Hafners in den Artikel, wie ich heute morgen bereits ausführlich erläutert habe. Auch die Stelle, an der Kraushaar Teufel der Tat bezichtigt, möchtest Du bitte einmal zitieren. Im dafür von Dir angegebenen TAZ-Artikel von Susanne Knaul wird Fritz Teufel jedenfalls nicht einmal erwähnt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:05, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ach so, die Zitate stammen vom Rezensenten, nicht Hafner. Mein Fehler. Kraushaar "bezichtigt" niemand und das steht ja auch nicht im Text. Aber er berichtet recht ausführlich über die Indizien für den damaligen Tatverdacht gegen Teufel. Da er meint, Hafners Doku habe die noch lebenden Täter nervös gemacht, kommt der tote Teufel für Kraushaar natürlich nicht als Alleintäter in Frage, aber als Mittäter offenbar schon. Kopilot (Diskussion) 13:15, 28. Sep. 2012 (CEST)

Veröffentliche das in einer reputablen Quelle, und zitiere es dann. Wenn Wikipedia-Autoren glauben, daß für jemanden ein Dritter „als Mittäter offenbar schon […] in Frage […] kommt“, dann ist das zwar deren gutes Recht, aber kein Grund, das in den Artikel zu schreiben. „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:27, 28. Sep. 2012 (CEST)

Kunzelmann und Teufel als Tatverdächtige?

Wir müssen natürlich referieren, wen Historiker der Zeitgeschichte als Tatverdächtige nennen und warum. Unseren Kopf abschalten müssen wir aber nicht. Ich finde Kraushaars Verdachtsäußerungen gegen Kunzelmann und Teufel hier aus mehreren Gründen problematisch:

• Kraushaar stellt selber fest: "Die Münchner Kriminalpolizei hatte damals nichts unversucht gelassen, um die Täter zu fassen. Vergeblich."
• Laut Münchner Staatsanwalt (Jüdische Allgemeine, 12. Juli 2012) gibt es keine erfolgversprechende neue Spur zu Tätern.
• Kraushaar setzt mit seinem Satz zur "Nervosität" unter den "unter uns" lebenden Tätern voraus, dass es mehrere waren: Das widerspricht dem polizeilichen Ermittlungsergebnis, wonach nichts für mehrere Täter sprach. Falls Kraushaar Mitwisser der Tat meinte (für die es Anhaltspunkte gibt), hätte er das sagen müssen.
• Kraushaar setzt offenbar selbst nicht auf neue Ermittlungen, sondern auf ein weiteres Outing wie das von Albert Fichter 2005 ("Nervosität").
• Teufel ist indes tot. Bommi Baumann legt für seine Nichtbeteiligung "seine Hand ins Feuer".
• Die Tupamaros München haben sich am 20. 2. 70 von dem Anschlag distanziert. Der mit "TM" gezeichnete Drohbrief gegen einen Amtsrichter vom selben Tag sollte ja gerade jemand freipressen oder "rächen", den dieser Richter aus ihrer Sicht ungerechtfertigt eingebuchtet hatte.
• Kunzelmann hat in Agit883, 3.4.70, eine antisemitische Tätertheorie geliefert, die ihn eher als Tatverdächtigen ausschließt: Israel muss weg, "zionistischer" Anschlag fördert Auswanderung nach Israel, erschwert also das Beseitigen Israels, das er mit der Fatah unbedingt erreichen wollte. Darum forderte er "Agitation unter den deutschen Juden, Kampf gegen die Emigration nach Israel..." Das klingt nicht danach, dass sein Aufruf zum "bewaffneten Kampf" Brandanschläge auf in Deutschland lebende Juden einschloss.

Zwar dürfen Historiker Täter auch dann verdächtigen, wenn die Polizei keine ausreichenden Verdachtsmomente gegen sie feststellen konnte. Jedoch zeigt Kraushaars Versuch, von den palästinensischen Serienanschlägen gegen El-Al-Flieger und Israelis eine Linie zu dieser Einzeltat gegen Holocaustüberlebende in Deutschland zu ziehen, deutliche logische Schwächen. Fraglich bleibt daher, in welcher Form wir das in den Text aufnehmen sollten. Kopilot (Diskussion) 10:29, 28. Sep. 2012 (CEST)

Zu aktuellen Einlassungen der Staatsanwaltschaft sollte man vielleicht berücksichtigen, daß das Ableben des Beschuldigten in der StPO meiner Erinnerung nach (IANAL) ein absolutes Verfahrenshindernis darstellt. Von daher sollten hieraus mindestens bezüglich Teufel keine Schlüsse gezogen werden. Außerdem weist Kraushaar in der Hafner-Doku selbst darauf hin, die Müller-Aussage sei „die einzige Äußerung, die sich dokumentarisch belegen läßt, aus dem Kreis des Linksterrorismus über die möglichen Täter für diesen Brandanschlag.“ Es geht Kraushaar (und Hafner IMHO auch) nicht darum, herauszufinden, wer konkret das Treppenhaus des Gemeindehauses systematisch mit Brandebeschleunigern getränkt und dann angezündet hat. Es geht beiden um den ideologischen Unterbau einer solchen Handlungsweise und den fruchtbaren Boden, auf den diese Ideologie nach der Radikalisierung der Studentenbewegung und der Ausbildung der „autonomen“ Szene getroffen ist. Insofern geht es nicht um die Frage, ob insbesondere Kunzelmann der Tat selbst verdächtig ist.
Wenn Du sie übrigens für eine „Einzeltat“ hältst, solltest Du einige der angegebenen Quellen vielleicht noch einmal lesen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:27, 28. Sep. 2012 (CEST)

Kraushaar geht es in dem Weltartikel sichtlich primär um die Suche nach Tätern (Plural), die er annimmt und die wie er hofft durch Hafners Doku nervös wurden.

In Kraushaars Aussage zum Ensslinzitat geht es um mögliche Kenner oder Mitwisser der Täter. Nicht um Ideologie.

Wofür ich die Tat halte, ist irrelevant, ich bezog mich auf die Ermittlungsergebnisse, die im Artikel referiert sind. Danach fand man keine Anhaltspunkte für mehrere Täter.

Diese Diskussion ist durch die momentane Textgestalt überholt. Kopilot (Diskussion) 14:42, 28. Sep. 2012 (CEST)

Kraushaar geht es einerseits um die damaligen Versäumnisse, die dafür gesorgt haben, daß wir auf München 72 nicht vorbereitet waren: „Die elf Tage, die im Februar 1970 nicht nur München, sondern ein ganzes Land erschütterten, hätten ein Menetekel sein müssen. Doch die Schrift an der Wand war von niemandem gelesen worden. Die Politiker wollten sich nicht erinnern, die Polizisten nicht, die Juristen nicht, die Journalisten nicht und auch die Bevölkerung nicht. Es war wie eine einzige große Amnesie.“ (Im gleichen Sinne übrigens auch Hafner: „Mein Onkel stirbt 915 Tage vor den olympischen Spielen. Sein Tod im Februar 1970 hätte eine Warnung sein müssen.“ 6:50–7:00)
Was die neueren Vorgänge angeht, so hofft er in der Tat auf Aufklärung: „Einige der Schuldigen für den Mordanschlag in der Reichenbachstraße, für das schlimmste nach 1945 in Deutschland begangene antisemitische Verbrechen, leben mitten unter uns. Sie dürften nur zu genau wissen, was geschehen würde, wenn einer von ihnen auszupacken begänne und endlich darüber redete, wie es zu dem Brand überhaupt kommen konnte.“ Natürlich wäre es schön, wenn auch an den Tag käme, wer genau die eigentliche Tat verübt hat, aber das ist vergleichsweise marginal. Es geht vielmehr darum, „wie es zu dem Brand überhaupt kommen konnte.“ Kraushaar ist übrigens Politologe, kein Kriminologe.
Aus der Tatsache, daß am Tatort keine Spuren gefunden wurden, die auf die Anwesenheit von mehr als einem Täter schließen lassen, ist weder zu schließen, daß es sich um einen Einzeltäter gehandelt nach, noch darauf, daß die Tat eine Einzeltat war (was übrigens nicht dasselbe bedeutet).
Der Unterschied zwischen „konkretem Täter“ und „Kenner[n] und Mitwisser[n]“ ist Dir ja selbst noch aufgefallen.
Da die „momentane Textgestalt“ keineswegs endgültig ist, ist diese Diskussion übrigens sehr wohl sinnvoll. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:26, 28. Sep. 2012 (CEST)

Nö, weil wir ja nicht Ermittler spielen können und sollen und diese Seite der Artikelverbesserung dient. Konkrete Textänderungen hast du nicht vorgeschlagen. Deine Einwände hatte ich, sofern stichhaltig, schon berücksichtigt. Kopilot (Diskussion) 15:33, 28. Sep. 2012 (CEST)

Na, wenigstens hast Du Deinen Humor nicht verloren. Bei anderen „konkrete Textänderungen“ anzumahnen, zeugt angesichts der Frage, mit der Du diesen Abschnitt begonnen hast, sogar von einem sehr speziellen Humor. Ich versuche nur, Dir vorsichtig zu erklären, daß es den von Dir so genannten „Historiker[n] der Zeitgeschichte“ primär nicht darum geht, wer „Tatverdächtige“ sein könnten, und daß deshalb Deine Prämisse bereits falsch war. Und deshalb ist Deine mit der Feststellung, „Unseren Kopf abschalten müssen wir aber nicht“, eingeleitete Aufforderung, gerade doch zu „ermitteln“, ebenfalls nicht zielführend. Und folgerichtig leistet die von Dir auf dieser auf dieser Basis angestrengte Veränderung des Artikels wenig für die Beantwortung der von Dir aufgeworfenen Frage. Das ist vielleicht für Dich ein guter Zeitpunkt, die Diskussion abzubrechen, nicht aber für Verbesserung des Artikels.
Tatsächlich wäre es eine Verbesserung dieses Artikels, wenn er herausarbeiten würde, wer Teufel und Kunzelmann, speziell im Lichte der neueren Erkenntnisse und besonders im Zusammenhang mit der Hafner-Dokumentation und der folgenden Veröffentlichungen, eigentlich welchen Vorwurf macht und das an welchen Indizien festmacht. Dabei würde man dann feststellen, daß niemand behauptet, einer der beiden habe ein Streichholz in der Hand gehabt, daß dies aber auch nicht der Kern des Vorwurfes ist. Das rechtfertigt aber keinesfalls, bsplsw. zu behaupten: „Knaul findet in Hafners Dokumentation keine neuen Verdachtsmomente gegen Teufel und Kunzelmann.“ (Und schon gar nicht unter diesem Bearbeitungskommentar.) Insofern besteht hier durchaus noch Diskussionsbedarf im Hinblick auf eine Verbesserung des Artikels. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:55, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe einfach konkrete Widersprüche benannt und gefragt, wie diese bei der Darstellung zu berücksichtigen wären. Statt konkreter hiflreicher Antworten hast Du belehrendes, spitzfindiges und für Textarbeit irrelevantes Räsonnieren vorgezogen. Der Artikel wurde erheblich verbessert ohne dein Zutun, und die paar Kleinigkeiten, die du noch findest, hättest du sofort selber beheben können. Dass du weitschweifige Labereien vorziehst, zeigt halt was dir wichtiger ist. Das füttere ich nicht. EOD. Kopilot (Diskussion) 21:25, 28. Sep. 2012 (CEST)

Du scheinst anzunehmen, daß das wiki-Prinzip ausschließlich darin bestünde, einen verbesserungswürdigen Artikel zu sehen, dort auf der Disk-Seite ein paar (rhetorische) Fragen zu stellen und dann auf der Vorderseite aufzuräumen. Das ist allerdings nicht der einzige Weg, sich hier einzubringen.
Ich ziehe es – gerade bei so kontroversen Artikel – vor, erst einmal auf der Disk-Seite einen Konsens herbeizuführen und dann erst etwas auf der Vorderseite zu ändern. (Und ich bin auch nicht beleidigt, wenn es dann andere sind, die ihre Textvorschläge auf der Vorderseite umsetzen.) Zur Herbeiführung eines solchen Konsenses ist es beispielsweise notwendig, sich die Fernseh-Dokumentation, aufgrund derer und der ihr nachfolgenden Rezensionen dieser Artikel offenbar vor nicht einmal einer Woche überhaupt erst angelegt worden ist, intensiv anzusehen und Textpassagen mitzuschreiben und hier der Diskussion zur Verfügung zu stellen.
Das mag für jemanden, der sich rühmt, den Film überhaupt nicht gesehen zu haben wie „belehrendes, spitzfindiges und für Textarbeit irrelevantes Räsonnieren“ aussehen, es kostet aber auch ein paar Stunden Arbeit und treibt nicht einmal den Edit-Count hoch.
Daß Du, sobald Du mit dem dritten Patzer aufgefallen bist, HB-Männchen spielst, die Leute anpampst und „EOD“ heulst, begleitet Dich ja nun schon durch mehrere Inkarnationen, beeindruckt aber um so weniger. Schade wäre, wenn Du Dich deswegen auch auf diesem Thema als „Artikelbesitzer“ niederlassen und auch hier keine Änderungen mehr zulassen würdest, die nicht vor Deinem und im Zweifel nur von Deinem Auge gefallen gefunden haben.
Aber auch kein Weltuntergang. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:59, 28. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt noch eine andere Stelle, an der Hafner andeutet, Teufel könnte etwas mit dem Anschlag zu tun haben. Hafner blendet einen alten Monitor-Beitrag ein (vom 16. Februar 1970). In diesem Stück wird Teufel interviewt und betont, dandyhaft gekleidet, eine Zigarre rauchend, dass er davon ausgehe, zukünftig noch mehrere Jahre im Gefängnis verbringen zu müssen, wegen zukünftiger Taten. Ort der Aufnahmen ist München, an welchem Tag das Interview gemacht wurde, ist nicht klar. Es ist jedoch ein kalter Wintertag.

REPORTER: „Die Polizei sucht Sie noch. Sie sind zu einer Gefängnisstrafe verurteilt. Haben Sie nicht Angst, gefunden zu werden?“

TEUFEL: „Nö, is eigentlich lächerlich die Gefängnisstrafe. Ich könnte jederzeit diese zehn Monate absitzen. Ich würd wahrscheinlich im Gefängnis auch noch einiges lernen können, denn ich bin sicher, dass mir noch einige Jahre Gefängnis bevorstehen.“

REPORTER: „Aber warum glauben Sie denn, dass Sie noch mehrere Jahre im Gefängnis verbringen werden?“

TEUFEL: „Wahrscheinlich nich wegen der Sachen, die man mir bis jetzt anhängt, sondern wegen der Sachen, die in Zukunft laufen werden.“

REPORTER: „Zum Beispiel?“

TEUFEL: „Nee, darüber möchte ich jetzt wenig sagen.“ (lacht)

(36:37–37:11) --Atomiccocktail (Diskussion) 23:04, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das ist an den Haaren herbeigezogen. --Es grüßt der Freischütz 23:20, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das ist nicht weiter wichtig. Zunächst ist wichtig, dass H. Teufel nicht nur an einer Stelle seiner Doku mit den Verbrechen von München in Verbindung bringt. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:33, 28. Sep. 2012 (CEST)

Könntest Du bitte erklären, inwiefern es wichtig wäre, dass Hafner nach Deiner Interpretation eine van den Haaren herbeigezogene Verwicklung Teufels suggeriert, die er nicht belegen kann? --Es grüßt der Freischütz 23:54, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das ist ganz einfach: Eine durchaus reputable Quelle rezensiert Hafners Film wie folgt: „Hafner entwickelt - und das macht diesen Film zu einem hochbrisanten Dokument - nun Schritt für Schritt und dabei gestützt vom Münchner Staatsanwalt Thomas Steinkraus-Koch die These, dass dieses Verbrechen wohl weder von Rechtsradikalen noch von Palästinensern begangen wurde, sondern vermutlich von den linksextremen „Tupamaros-München“, dass möglicherweise Fritz Teufel beteiligt war - und Kunzelmann zumindest die ideologische Rechtfertigung lieferte.“ Wir diskutieren hier die ganze Zeit darüber, ob das ein belegte Tatsache oder eine Einzelmeinung ist, die im Artikel differenziert und unter Gegenüberstellung anderslautender Belege dargestellt werden sollte. HTH -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:05, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ersteres muss man wohl kaum diskutieren, Letzteres kann man mE getrost verneinen, aber das ist wohl schon klar geworden. Mal angenommen, es bestünde hier Einigkeit darüber, dass die Interpretation der "durchaus reputablen Quelle" an den Haaren herbeigezogen ist, dann wüsste ich nicht, warum ein Zwang bestehen sollte, dennoch Name-Dropping zu betreiben und Teufel posthum zu verunglimpfen. --Es grüßt der Freischütz 00:39, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich gestehe freimütig, daß diese Sichtweise meinen persönlichen Präferenzen sehr nahe kommt, insbesondere, was die Vermeidung von „Teufel posthum zu verunglimpfen“ angeht, aber das alleine reicht nicht. Man kann nicht Hafner gut finden, aber Teufel streichen wollen. Also müssen wir einen Weg finden. Dieser kann nicht darin bestehen, weiterhin zu sagen: „Arafat war's!“, aber er kann auch nicht darin bestehen, zu sagen: „Teufel war's!“ - oder: „er könnte es zumindest gewesen sein“. Darum streiten wir hier, und das ist IMHO die Aufgabe einer Enzyklopädie. Also: Laßt uns streiten! Nicht miteinander, sondern um die beste Lösung! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:29, 29. Sep. 2012 (CEST)

Dass Hafner Teufel verdächtigt, ist also doch recht deutlich und nicht bloß Auffassung eines Rezensenten. Name wieder rein?

Davon unabhängig finde ich schwierig, Teufels Eigenaussage als Hinweis auf seine (MIt-)Täterschaft an siebenfachem Judenmord zu deuten, weil:

• Anschlag 13.2.70
• Teufels Aussage 16.3.70 (oder fand das Interview vor 13.2. statt und wurde erst am 16.3. gesendet? Beleg?)
• 10 Monate Haft bezieht sich auf frühere Verurteilung
• Erwartung einer mehrjährigen Haft bezieht sich auf künftige, nicht drei Tage vergangene Taten
• Für einen siebenfachen Mord oder Totschlag hätte er erheblich mehr zu erwarten gehabt - die Aussage wirkt eher, als ob er sich sicher fühlte, dass ihm so etwas Gravierendes nicht angehängt werden kann.
• Nach der einschlägigen Teufelbiografie von Carini (S. 152) wurde er im Juni 1970 infolge einer Serie von 15 Brandanschlägen gegen Münchner Verwaltungseinrichtungen im Mai 1970 festgenommen. Keiner der Anschläge richtete sich gegen Juden, von Toten ist da auch keine Rede.

Das soll auf keinen Fall exkulpieren, AC, ich mache nur auf fehlende Plausibilität für Teufel als Täter des 13.2.70 aufmerksam. Und auf die Schwierigkeit, eine nicht gedruckte Doku freihändig zu deuten, obwohl wir viele anerkannte Druckwerke für Teufel 1970 haben. Die ihn nicht als Tatverdächtigen des 13.2.70 nennen. MFG, Kopilot (Diskussion) 00:47, 29. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht sind sie ein wenig älter? Das hier ist nicht der Artikel Fritz Teufel! Es geht hier darum, was reputable Quellen über den artikelgegenständlichen Anschlag sagen. Da kann es nicht reichen zu sagen: In dem Buch steht da aber gar nichts drüber. Wir müssen uns hier schon mit dem beschäftigen, was die Literatur zu diesem Anschlag sagt. Eigene Quellenkritik ist natürlich auf der Disk-Seite legitim, darf aber nicht dazu führen, daß lediglich aufgrund von Wikifanten-Kritik ganze Abschnitte verschwinden. Ich sehe hier Teufel nach Quellenlage auch nicht als Täter, aber wir sollten trotzdem herausarbeiten ,„wer Teufel und Kunzelmann, speziell im Lichte der neueren Erkenntnisse und besonders im Zusammenhang mit der Hafner-Dokumentation und der folgenden Veröffentlichungen, eigentlich welchen Vorwurf macht und das an welchen Indizien festmacht.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:41, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich bestreite doch gar nicht, daß man Hafners Film so interpretieren kann, daß er einen Zusammenhang zwischen Teufel und dem artikelgegenständlichen Anschlag andeuten will. Das hahe ich auch hier, hier, hier und hier schon erläutert. Mir geht es nur darum, daß Hafner das nie explizit sagt, und daß derartige Deutungen nicht unsere Aufgabe sind. Hieber interprtetiert den Film so – das sollte IMHO auch erwähnt werden – und andere sehen in Hafners Film keine konkrete Tatzuschreibung.
Meine Einlassungen richten sich doch nicht gegen die Nennung der Namen von in reputablen Quellen mit der Tat in Verbindung gebrachten Personen! Ich möchte nur, daß (mehr oder weniger) unstreitige Fakten von Einzelmeinungen klar unterscheidbar sind. Und ich möchte auch, daß persönliche Meinungen von Wikipedia-Autoren im Artikel gar nicht auftauchen. Und ich habe ein Problem damit, wenn bei eine fundierten diesbezüglichen Einwand dann pikiert versucht wird, gleich alle Nennungen des Namens eines mglw. Verdächtigten aus dem Artikel zu tilgen – und erst recht, wenn selbst das nur unvollständig funktioniert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:53, 28. Sep. 2012 (CEST)

Tja, da hat einer eine Menge Probleme mit seinem eigenen Hü, Hott, Hottehü, Hu, Schmu, Buh und Bäh. Wie interessant. Kopilot (Diskussion) 00:21, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich hätte nicht geglaubt, daß Du Dein sonstiges Niveau, wenn Du auskeilst, nochmals unterbieten könntest. Du hast mich also überrascht. Wie uninteressant. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:29, 29. Sep. 2012 (CEST)

Warum Namen nennen, gegen die kein konkreter Tatverdacht erhärtet werden konnte?

Gruppen zu nennen, die damals (ergebnislos) überprüft wurden, finde ich OK im Rahmen unserer Informationspfllicht. Aber Namen von Einzelpersonen, auch wenn sich kein Tatverdacht gegen sie ergab? Konkret geht es um Teufel und Menzl im Passus:

Zu den überprüften Personen gehörten Fritz Teufel, der damals Kopf der Stadtguerilla Tupamaros München war, eine Person, die 1965 in Bamberg jüdische Grabstätten verwüstet hatte, Walter Menzl, der 1959 in der Münchener Pinakothek ein Rubens-Gemälde zerstört hatte...

Das erscheint mir unnötig und zu detailverliebt. Teufel wurde allerdings in seiner Eigenschaft als führender Kopf der Tupamaros München in Hafners Doku von Juli 2012 und Kraushaars Welt-Artikel von September 2012 erneut als Tatverdächtiger genannt. Das könnte seine Namensnennung begründen, jedoch nicht unter "Ermittlungen". Kopilot (Diskussion) 10:12, 28. Sep. 2012 (CEST)

Was Teufel angeht, halte ich die Information deshalb für wichtig, weil man sonst auf die Idee kommen könnte (wenn man die damalige Zeit nicht miterlebt hat), daß Teufel damals gar nicht ins Visier der Fahnder geraten und deshalb bis zu seinem Tode nicht belangt worden sei. Die Feststellung, daß Teufel „in Hafners Doku von Juli 2012 und Kraushaars Welt-Artikel von September 2012 erneut als Tatverdächtiger genannt“ scheint mir übrigens die tatsächlich dort gemachten Aussagen allenfalls stark verkürzt wiederzugeben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:38, 28. Sep. 2012 (CEST)

Teufel wurde damals überprüft, aber wieder laufen gelassen und erst später wegen anderer Tatvorwürfe festgenommen und "belangt". Unter Ermittlungen sollte man ihn daher hier nicht nennen. Zum Referat Hafners und Kraushaars siehe unten. Kopilot (Diskussion) 12:49, 28. Sep. 2012 (CEST)

Exakt, und genau diese Information gehört aus den von mir genannten Gründen in den Artikel. Ich halte das hier für einen seltsamen Fall eines Edits, der mit dem Diskussionsverlauf begründet wird: Du fragst, bekommst eine Antwort und änderst dann genau gegenteilig. Dann frag doch gar nicht erst! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:54, 28. Sep. 2012 (CEST)

Aber deine genannten Gründe sprechen doch dafür, Teufel nicht dort zu nennen, wo er eben gerade nicht verdächtigt, sondern nach Überprüfung laufengelassen wurde, sondern dort, wo er verdächtigt wird. Kopilot (Diskussion) 13:03, 28. Sep. 2012 (CEST)

Nein. Bitte doch etwas mehr Sorgfalt, Kopilot. M.ottenbruch sagt nicht zu Unrecht: Der Artikel, wie er ist, könnte nahelegen, dass kein Mensch bis zu seinem Tod an Teufel gedacht hätte und er deshalb davongekommen wäre. Das stimmt schon deshalb nicht, weil er wie Hunderte andere gleich nach dem Anschlag überprüft wurde.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 28. Sep. 2012 (CEST)

An ihn "gedacht" und ihn überprüft hat man, aber es ergab keinen konkreten Tatverdacht. Er wurde wie gesagt erst Monate später und wegen anderer Verdächtigungen festgenommen. Die hunderte Andere stehen ja deswegen auch nur summarisch drin, nicht namentlich. Kopilot (Diskussion) 13:45, 28. Sep. 2012 (CEST)

Der einzige Satz in dem Kraushaar-Artikel in der Welt, aus dem Du schließt, er halte Teufel für einen möglichen Täter, der einen solchen Verdacht auch nur denkbar erscheinen läßt, lautet: „Die Urheber dieses Mordanschlags konnten trotz der höchsten bis dahin ausgesetzten Belohnung in der Kriminalgeschichte der Bundesrepublik nicht ermittelt werden. In diesem Zusammenhang war auch nach dem untergetauchten Teufel gefahndet worden.“ Ist das nun für Dich ein Anzeichen für einen Tatverdacht, oder nicht? Wenn ja, muß es in den Artikel, wenn nein, dann muß die gesamte Behauptung, Teufel werde von irgendjemandem der Tat verdächtigt, raus – oder endlich vernünftig belegt werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:53, 28. Sep. 2012 (CEST)

"War gefahndet worden": Tempus Plusquamperfekt = in der Vergangenheit abgeschlossen. Gefahndet wurde viel, festgenommen weniger, festgenommen wegen des Anschlags 13.2.70 noch weniger, freigelassen deswegen auch. Ist also kein "Anzeichen für einen Tatverdacht". Den Namen Teufel habe ich schon aus dem Referat zu Hafner unten entfernt. Kopilot (Diskussion) 14:21, 28. Sep. 2012 (CEST)

Hey, Du verstehst ja etwas von Grammatik. Respekt! „[…] konnten […] nicht ermittelt werden“, ist Präteritum, und wenn die Fahndung vor dem festgestellten Mißerfolg der Ermittlung stattgefunden hatte, dann gehört da wegen Vorzeitigkeit das Plusquamperfekt hin. Das ändert nichts daran, daß man nicht nur an Teufel „gedacht“, sondern auch – „in diesem Zusammenhang“! – nach ihm gefahndet hatte. Daß die Fahndung „nach dem untergetauchten<!> Teufel“ erst nach vier Monaten Erfolg hatte, spricht nicht gegen einen konkreten Tatverdacht. Daß er „wegen anderer Verdächtigungen festgenommen“ worden wäre, möchtest Du bitte belegen. Im zitierten Artikel heißt es, er sei „wegen des Verdachts, an diversen Brandanschlägen beteiligt gewesen zu sein, in Schwabing verhaftet“ worden. War es nicht in diesem Zusammenhang, daß er auch für zwei Jahre eingefahren ist?
Momentan wird jedenfalls nicht klar, warum Teufel in diesem Artikel überhaupt erwähnt wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:20, 28. Sep. 2012 (CEST)

Beleg (Recherche von 20 sec. überfordert dich wohl. Und deine Deutungen des Belegs interessieren nicht.)

Und bei simpler Lektüre des immer schon angegebenen Belegs hättest du dir deinen Fahnungsquatsch auch ersparen können. "So wurde der Ex-Kommunarde Fritz Teufel, der Anfang Februar in einem Interview mit der Münchner "Abendzeitung" den kalifornischen Hippie-Führer Charles Manson verherrlichte ("Jetzt muß es krachen"), von Kriminalisten in Zivil in seinem Quartier in der Münchner Ansbacher Straße aufgesucht." Kopilot (Diskussion) 22:01, 28. Sep. 2012 (CEST)

Und was möchtest Du damit sagen bzw. belegen? Der „Fahndungsquatsch“ stammt aus dem oben angegebenen Welt-Artikel von Kraushaar, der auch Beleg des Artikels ist. Wenn es davon abweichende, ebenso reputable Quellen gibt, dann müssen wir … ach, das sagte ich ja schon.
Bist Du jetzt schon so weit, daß Du nur noch auskeilst? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:14, 28. Sep. 2012 (CEST)

Da du mir ja die ganze Zeit deine Exegesefähigkeiten vorgeführt und jedes bisschen Deuten verboten hast, wirst du sicher von selbst drauf kommen, dass du aus Kraushaars Artikel nicht deine Deutung entnehmen kannst/darfst. (Tip: Wo genau steht, dasss nach Teufel wegen des Anschlags am 13.2.70 "gefahndet" oder er wenigstens deswegen festgenommen wurde?) Kopilot (Diskussion) 22:32, 28. Sep. 2012 (CEST)

Entschuldige bitte! Ich war davon ausgegangen, das einmalige Verlinkung ausreicht und es danach genügt, auf den „zitierten Artikel“ zu verweisen. Also noch einmal komplett: „Die Urheber dieses Mordanschlags konnten trotz der höchsten bis dahin ausgesetzten Belohnung in der Kriminalgeschichte der Bundesrepublik nicht ermittelt werden. In diesem Zusammenhang war auch nach dem untergetauchten Teufel gefahndet worden. Am 12. Juni 1970 wurde er schließlich wegen des Verdachts, an diversen Brandanschlägen beteiligt gewesen zu sein, in Schwabing verhaftet.“ Ich verweise hier nochmals auf die Worte: „In diesem Zusammenhang“. Falls Du darin keinen Zusammenhang zu dem artikelgegenständlichen Anschlag siehst, hast Du hiermit Recht und ich meine Ruhe. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:23, 29. Sep. 2012 (CEST)

Deine Exegese ist doch nicht so berühmt. Nach Teufel wurde schon seit Januar 1970, also vor dem 13.2. gesucht, und bei seiner zeitnahen Überprüfung wegen des 13.2. wurde er laut Spiegel nicht festgenommen. Und Kraushaar reduziert den Zusammenhang nicht auf das jüdische Altenheim, weil dazu ja nach allen Seiten ermittelt wurde und Teufel kein Hauptverdächtiger war, sondern nur einer von vielen, die wegen radikaler Sprüche und früherer Sünden überprüft wurden (siehe wie gesagt die längst vorhandene Ref, Spiegel 1970). Kraushaar rückt den 13.2.70 seinerseits in den Kontext der Anschlagsserie und fragt, was diese miteinander zu tun hatten. Zudem kann man sich nicht nur auf einen einzelnen Zeitungsartikel stützen, um den Grund der Suche nach Teufel und seiner Festnahme zu belegen. Reputable Druckwerke (z.B. Carinis Teufelbiografie), die sich ausschließlich mit Teufel und der Entstehung des damaligen Terrorismus befassten, erwähnen den 13.2.70 nicht im Zusammenhang der Fahndung und Festnahme Teufels. Kopilot (Diskussion) 01:00, 29. Sep. 2012 (CEST)

Man könnte hier konstatieren, daß die Ausführungen des SPIEGEL vom 23. Februar 1970 und die von Kraushaar 2012 sich voneinander unterscheiden. Von Carinis Teufel-Biographie (wir reden doch über ISBN 3894582243?) behaupten ja böse Zungen, sie sei bereits 2003 erschienen, berücksichtige also nicht einmal die neueren Erkenntnisse über das fehlgeschlagene Attentat auf das Jüdische Gemeindehaus in der Fasanenstraße in West-Berlin am 9. November 1969. Und da hältst Du es für ein Argument, daß auch die neueren Erkenntnise zum Münchner Anschlag dort nicht berücksichtigt sind?
Möglicherweise ist auch der SPIEGEL-Artikel, der zehn Tage nach dem Anschlag erschien, nicht ganz auf der Höhe der Erkenntnisse, die sich in den seitdem vergangenen 42 Jahren ergeben haben?
Und Du bemängelst die Qualität meiner „Exegese“. Das konntest Du früher wirklich besser! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:02, 29. Sep. 2012 (CEST)

Wie war nochmal die Ausgangsfrage? Achja: Warum unter Ermittlungen Namen nennen, gegen die kein konkreter Tatverdacht erhärtet wurde?

Deine sinngemäße Antwort: weil nach Teufel laut Kraushaar im "Zusammenhang" des 13.2.70 gefahndet wurde

"Zusammenhang" bedeutet bei einem Zeitgeschichtler also "konkreter Tatverdacht", will man deinen Exegesefähigkeiten trauen. (Und wer will das nicht.)

Dieser Tatverdacht Kraushaars wäre also eine "neuere Erkenntnis", die Carini 2003 und Spiegel 1970 noch nicht hatten/haben konnten. (Ui, gewagt gewagt, wo steht das denn im Kraushaarartikel?)

Zu dumm nur, dass die Fakten sich gar nicht geändert haben: Teufel wurde seit Januar 1970 gesucht, nicht bei seiner Überprüfung festgenommen, im Juni 1970 wegen anderer Vorgänge festgenommen. Man kann allenfalls vermuten, dass er auch wegen des 13.2.70 gesucht wurde, auch wenn die Biografen davon nichts schreiben (2003 war der Anschlag vom 13.2.70 wohl noch nicht so richtig bekannt...)

Zu dumm auch, dass ein zuständiger Staatsanwalt, auf Medienberichte zu eben solchen "neuen Erkenntnissen" befragt, klipp und klar festgestellt hat: Nee, es gibt keine erfolgversprechenden neuen Spuren, die zu den Tätern führen könnten.

Wir müssen also nach deiner Logik nun annehmen, dass Kraushaar im September 2012 über Erkenntnisse verfügt, die noch neuer sind als die des Staatsanwalts vom Juli 2012 (der auch in der Hafnerdoku auftrat).

Man ist versucht zu fragen, ob Kraushaar diesen Staatsanwalt schon wegen Spurenverwischung angezeigt hat, weil er den Täter immer noch nicht gefunden hat, der doch so ins Auge springt.

Antwort zwecklos, dir auch eine gute Nacht, träum süß. Kopilot (Diskussion) 02:33, 29. Sep. 2012 (CEST)

Du schreibst oben, Kopilot, dass es Dir unnötig und detailverliebt erscheint. Das ist Dein gutes Recht. Mir erscheint es hingegen wichtig und relevant. Daher bitte wieder einfügen. Danke im voraus, Zipferlak (Diskussion) 03:55, 29. Sep. 2012 (CEST)

Begründung für dein Dafürhalten? Ich habe ausführlich begründet, weshalb die beiden Namen im Kontext Ermittlungen entbehrlich sind. Zwei Namen von Hunderten auszuwählen, bei denen sich laut Quelle ausdrücklich nichts ergab, ist nicht enzyklopädisch. (Und zugleich Baumann, der Teufel entlastete, wegzulöschen - ohne jeden Anlass und Konsens: Dann kriegt das Ding Schlagseite.) Kopilot (Diskussion) 09:44, 29. Sep. 2012 (CEST)

Dass Du eine belegte, für den Artikel relevante Passage für unnötig oder detailverliebt oder unenzyklopädisch hältst, ist kein hinreichender Grund dafür, sie zu entfernen. Deine Meinung spielt hier keine Rolle, denn wir schreiben weder ein Pamphlet noch eine Predigt, sondern eine Enzyklopädie. --Zipferlak (Diskussion) 23:57, 30. Sep. 2012 (CEST)

In der Tat, wo siehst du in meinen Edits ein Pamphlet oder eine Predigt? Hältst du dieses Absondern von Vorurteilen für ein Argument? Es ist keins.

Ich habe Gründe für das Entfernen einzelner Namen unter Ermittlungen genannt, diese hast du nicht einmal für zu erwähnen für nötig gefunden. Jeder sieht also, dass du Argumente einfach ignorierst.

Ferner: Unten steht ein Vorschlag - wenn du Teufel als Tatverdächtigen erwähnt haben willst, musst du dich demnach mit anderen Usern herumprügeln. Du hast die Entwicklung der Disku verpennt. Kopilot (Diskussion) 10:20, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die Behauptung, Du hättest "Gründe" für Dein Entfernen belegter und für den Artikel relevanter Informationen genannt, ersetzt keine Argumente. Es reicht nicht, von Gründen zu reden, man muss sie auch benennen können, und die Gründe müssen auch ausreichend sein. --Zipferlak (Diskussion) 14:43, 1. Okt. 2012 (CEST) PS: Mit Deinem Vorschlag unten habe ich mich bisher nur oberflächlich befasst, aus der sich anschließenden Diskussion sollte aber klar sein, dass der Vorschlag keine Aussichten hat, in den Artikel übernommen zu werden - es sei denn, ihr würdet ihn dort im offenen Dissens hineindrücken. Interessanter erscheint mir demgegenüber Mautprellers Vorschlag, gegen den bisher keine echten Argumente vorgebracht wurden.

Die gut belegte Information, dass Teufel und Menzl damals von der Polizei überprüft wurden, habe ich wieder eingefügt. Zur Begründung verweise ich insbesondere auf die obigen Ausführungen von M.ottenbruch und Mautpreller. --Zipferlak (Diskussion) 20:44, 3. Okt. 2012 (CEST)

Es ist kein Wunder, dass hier auf eine 42 Jahre alte Quelle zurückgegriffen werden muss, um Namedropping zu praktizieren. Die Meldung, dass eine Überprüfung nichts ergab, ist irrelevant. Ich habe Deine Einfügung daher revertiert. --JosFritz (Diskussion) 20:49, 3. Okt. 2012 (CEST)

Den Revert habe ich gesehen. Könntest Du bitte noch die obigen Argumente von Mautpreller und M.ottenbruch für die Einfügung entkräften ? Bitte begründe auch näher, warum Du die Überprüfung Teufels für irrelevant hältst. Sie zeigt doch, dass er als Täter nicht in Betracht kommen kann, es sei denn, am ARAL-Kanister wären keine Fingerabdrücke gefunden worden oder er wäre bei der Überprüfung nicht erkennungsdienstlich behandelt worden. --Zipferlak (Diskussion) 20:56, 3. Okt. 2012 (CEST)

Morgen Abend, ok? Übrigens scheint Kopilot nach dem ersten Überfliegen der Disk meiner Meinung zu sein. --JosFritz (Diskussion) 21:00, 3. Okt. 2012 (CEST)

Bitte mit dem Chaotisieren aufhören.

• Teil "Ermittlungen" bedeutet, dass in diesem Rahmen nur Namen genannt werden können, die als Tatverdächtige ermittelt wurden.
• Routinemäßige Überprüfungen, Hausdurchsuchungen usw. sind kein ausreichender Grund für Namensnennungen, schon gar nicht selektiv.
• Diese Argumente standen längst hier, werden sie weiter ignoriert, bleibt nur die VM.
• Benutzermehrheiten ändern daran nix, wer darauf Bezug nimmt, zeigt sich borniert und argumentationsunfähig und katapultiert sich damit selbst aus jedem seriösen Dialog zur Artikelverbesserung. Wir sind hier nicht bei einer Kissenschlacht im Kindergarten. Kopilot (Diskussion) 21:46, 3. Okt. 2012 (CEST)

Hintergrundinfos zu Fritz Teufel

Wegen der verstreuten Debatten hier eine recherchierte Faktenliste zu Teufel:

• lebte seit 1968 in München
• forderte Januar 1970: "Jetzt muss es krachen, diese Republik muss zerbrechen" [15]
• gab am 6. oder 16. Februar 1970 dem ZDF-Monitor ein Interview, wo er Straftaten größeren Kalibers ankündigte [16]
• wurde im Zuge der allgemeinen Überprüfung "routinemäßig" nach dem 13.2. ergebnislos überprüft [17]
• wurde nicht deswegen, sondern als mutmaßliicher Initiator späterer versuchter Brandanschläge auf Behördengebäude im Juni 1970 festgenommen, angeklagt und zu 2 Jahren Haft verurteilt: [18]
• ist auch nach neuen Zeugenaussagen 2012 für den zuständigen Staatsanwalt kein Tatverdächtiger.
• Kraushaars Weltartikel ist insofern irreführend, weil nach Teufel "im damaligen Zusammenhang", aber nicht wegen des bestimmten Anschlags 13.2. gefahndet wurde.

--> Teufel sollte unter Ermittlungen weggelassen werden. Nicht aber unter Historischer Kontext, weil Historiker (nicht Ermittler) ihn weiter verdächtigen:

• Hafner legt mit dem Monitorinterview und der Ensslinaussage mindestens Teufels Mitwisser- oder gar Mittäterschaft nahe (das hat der FAZ-Rezensent wohl richtig aufgefasst)
• Kraushaar nennt ausführlich die damaligen und heutigen Verdachtsmomente gegen Teufel und Kunzelmann und folgert auf lebende Täter aus ihrem Umfeld. Das impliziert, dass er die beiden mindestens für Mitwisser hält. Kopilot, 29. September 2012, 15:14 Uhr (CEST)

Verdächtigt Hafner bestimmte Personen?

„Dass die Täter für Hafner Linke gewesen sein können,“ ist in der Tat unstreitig. Das Zitat, mit dem man das belegen kann, lautet: „Denn es gibt zu viele Spuren, die eine solch grauenvolle Tat von links denkbar machen.“ Dein Vorschlag behauptet jedoch wesentlich konkreter: „Regisseur Georg M. Hafner legte im Juli 2012 mit einer Dokumentation nahe, dass Teufel und Kunzelmann zumindest den oder die Täter aus ihrem Umfeld kannten.“ Das ist eine qualitativ ganz andere Aussage. Und ich wüßte gerne, auf welche Ausführungen in den beiden von Dir für diese Aussage genannten Quellen sich diese Aussage stützt. Es kann doch eigentlich nicht so schwer sein, diese Ausführungen hier zu zitieren. Warum sperrst Du Dich so sehr dagegen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:11, 30. Sep. 2012 (CEST)

Die Doku (die ich gestern angeschaut hatte, danke für den Link) zitiert Ensslin, die offenbar die Täter kannte, und erwähnt, dass Ensslins Dialogpartnerin Möller Teufel gut kannte. Demnach hält Hafner es mit dem Staatsanwalt für möglich, dass Teufel eins dieser "Arschlöcher" war, die Ensslin meinte, zumindest dass Teufel wie Möller und Ensslin den oder die Täter kannte und sie womöglich aus seiner Gruppe, jedenfalls seinem Umfeld kamen. So hat es der FAZ-Rezensent auch verstanden. Kopilot (Diskussion) 22:21, 30. Sep. 2012 (CEST)

Langsam kommen wir der Sache doch näher. Das ist schon mal eine schöne Analyse der Hafner-Dokumentation, die allerdings (die Analyse, nicht die Dokumentation!) an einigen Stellen inhaltlich schlicht falsch ist. Sie (die Analyse) zeigt aber nicht, auf welche Ausführungen in den beiden von Dir für diese Aussage genannten Quellen sich die Aussage stützt, „dass Teufel und Kunzelmann zumindest den oder die Täter aus ihrem Umfeld kannten.“
Aber zunächst zu den Fehlern in der Analyse: Kraushaar gibt in der Dokumentation eine Aussage von Gerhard Müller über ein Gespräch zwischen Gudrun Ensslin und Irmgard Möller wieder, von dem Hafner (ab etwa 57:40) sagt, daß es „die Prominenz der RAF schwer belastet“. O-Ton Kraushaar: „Gudrun Ensslin hat sehr erbost Ingrid Möller vorgeworfen, und zwar wörtlich, sie seien ja wohl Arschlöcher, sie könnten froh sein, daß man damals versucht habe, den Anschlag auf das jüdische Gemeindehaus den Neo-Nazis in die Schuhe zu schieben. Und daraus hat Gerhard Müller den Schluß gezogen, daß dieser Anschlag aus dem Umfeld von Irmgard Möller verübt worden sein müsse. Und das ist die einzige Äußerung, die sich dokumentarisch belegen läßt, aus dem Kreis des Linksterrorismus über die möglichen Täter für diesen Brandanschlag.“ Nochmal ganz deutlich: Hafner hält durch dieses Gespräch die „Prominenz der RAF“ für belastet (und ich wage jetzt einfach mal die wilde Spekulation, daß Hafner weiß, daß Teufel nie zur RAF gehört hat - wenn auch Möller „Teufels enge Freundin in jenen Tagen“ war). Und zur Frage, wer nach dieser Aussage wen gekannt hat, stellen wir fest, daß die Spekulation Müllers dahin geht, „daß dieser Anschlag aus dem Umfeld von Irmgard Möller verübt worden sein müsse.“ Also nicht etwa, daß „Teufel und Kunzelmann“ irgend jemanden gekannt haben soll, sondern daß Ennslin und Möller jemanden gekannt haben sollen. Der Staatsanwalt sagt übrigens zu diesem Gespräch genau gar nichts. Zu Teufel wird dann noch ausgeführt, daß Ermittler in einer von ihm „unter falschem Namen angemieteten Wohnung auf einsatzbereite Brandsätze“ stoßen - Hafner behauptet weder, daß er sie angefertigt hätte, noch daß er sie eingesetzt hätte, und erst recht nicht, daß sie für den in Rede stehenden Brandanschlag verwendet worden wären – wie denn auch?
Daß jedenfalls der FAZ-Rezensent wie Du irrig angenommen hätte, Hafner hätte behauptet, daß nicht Möller, sondern Teufel den Täter gekannt hätte, geht meines Erachtens aus der FAZ-Quelle nicht hervor – und aus dem von Dir für diese Aussage ebenfalls als Quelle angegebenen TAZ-Artikel ebenfalls nicht. Könntest Du bitte noch erläutern, auf welche Ausführungen in diesen beiden von Dir für diese Aussage genannten Quellen sich diese Aussage stützt? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:28, 1. Okt. 2012 (CEST)

Deine Verwirrspielchen sind doch recht eintönig und uninteressant. AC und ich haben schon mehrfach erklärt, womit Hafner seinen Verdacht gegen Teufel in der Doku stützt. Der ganze Duktus Hafners ist eindeutig:

• Er stellt das "linke Unterstützermilieu" für terroristische Palästinensergruppen da
• betont, dass Kunzelmann und seine Gruppe bei der Fatah Bomben mit Zeitzünder bauen lernen und nach Geheimdienstlern "logistische Hilfe" leisteten für deren Anschläge in Europa
• zeigt Teufel und Möller verliebt auf Filmausschnitten vom Sommerlager 1969,
• zeigt Teufels Monitorinterview, wo dieser künftige Straftaten ankündigt,
• schildert den Altenheimbrandanschlag bis hin zu Genschers Versprechen
• nennt die drei möglichen Tätergruppen für "siebenfachen Mord" und fragt (Verdacht Nr.2): "Kommen die Täter aus dem linken Unterstützermilieu terroristischer Palästinensergruppen?"
• zitiert den Ermittler, der Verdacht Nr. 3 (Rechtsextreme) durch gefälschten NPD-Brief entkräftet
• zitiert Kraushaar, der Gerhard Müllers Aussage über Ensslin zitiert: Ermittler (nicht Hafner) hätten daraus den Schluss gezogen, dass der Altenheimanschlag aus dem "Umfeld von Irmgard Möller verübt worden sein müsse". Darin besteht also die "schwere Belastung" der RAF durch Müller.
• direkt danach (0:58:54) schwenkt die Doku zurück zu Teufel: Ermittler hätten in seiner unter falschem Namen angemieteten Wohnung einsatzbereite Brandsätze gefunden
• Hafner zählt, während man Teufels Passbild in seiner Ermittlungsakte sieht, nochmals Brandanschläge der Tupamaros auf und fragt: "...und jetzt der Brand in der Reichenbachstraße?"
• Er verweist auf "gleichartiges Packpapier" bei Benzinkanister und "Südfront", Ableger der Tupamaros München
• Er zitiert einen Ermittler: "Spur Südfront eine der heißesten Spuren": ein Mitglied der Südfront kam an Brandbeschleuniger heran, ein Auto dieser Gruppe hatte die gleiche Farbe wie ein Auto, dessen Insassen das Altersheim vor 13.2. tagelang beobachteten und bei Ansprache von Passanten flohen
• Er fragt daraufhin: "Ein Anschlag von links... es gibt zuviele Spuren, die einen solchen Anschlag denkbar machen".
• Direkt danach schwenkt die Doku zurück zu Teufels Monitor-Interview. Hafner fragt betont: "Was deutet Teufel in seinem letzten Interview an?" und wiederholt dessen Ankündigung künftiger Straftaten
• Er zitiert Kunzelmanns "Sprache des Hasses" und weist die "feinsinnige Unterscheidung zwischen Zionisten und Juden" in dessen "Briefen aus Amman" zurück.

Ergo: Die Passage zum Münchner Anschlag ist in der Doku eingerahmt von Teufels Interview, wo er Straftaten ankündigte, und Kunzelmanns Judenhass. Hafner zieht eindeutig eine Verdachtslinie: von Teufel zu Möller (1969/70 ein Liebespaar), von Möller zu Tätern "aus ihrem Umfeld", zu dem er Teufel zählt, er nennt genau jede der Spuren, die auf Teufel und Täter der Tupamaros München verweisen, er bewertet sie mit dem Zitat des Ermittlers als "heißeste Spur" und zitiert zuletzt nochmals Teufels und Kunzelmanns Aussagen als Bestätigung dafür.

--> Es bleibt nur der Schluss: Hafner hält Teufel und Kunzelmann nicht nur für "Inspiratoren", sondern für mögliche Täter, Mittäter oder Mitwisser. Sie müssen die Haupttäter mindestens gekannt haben, wenn diese aus der "Südfront" kamen. Ein anderer Schluss ist nicht möglich. Kopilot (Diskussion) 11:23, 1. Okt. 2012 (CEST)

Das ist wiederum eine sehr schöne, leider immer noch in Teilen fehlerhafte Analyse der Hafner-Doku. Veröffentliche sie in einer reputablen Quelle und zitiere sie dann hier! Als Quelle für den in Rede stehenden Satz gibst Du bislang jedoch nicht „Kopilot in: Wikipedia“ an (das ginge auch gar nicht, siehe WP:TF), sondern einen FAZ-Artikel von Hieber und einen TAZ-Artikel von Knaul. Da kann es doch nicht zu viel verlangt sein, wenn Du angibst, auf welche Ausführungen in diesen beiden von Dir für diese Aussage genannten Quellen sich diese Aussage stützt? Warum sperrst Du Dich so sehr dagegen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:21, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hä? Hieber wurde auf dieser Seite doch schon längst zitiert und duchgekaut ("Hafner entwickelt ... Schritt und dabei gestützt vom Münchner Staatsanwalt Thomas Steinkraus-Koch die These, dass dieses Verbrechen ... vermutlich von den linksextremen „Tupamaros-München“ [begangen wurde], dass möglicherweise Fritz Teufel beteiligt war - und Kunzelmann zumindest die ideologische Rechtfertigung lieferte.")

Du hieltest diese Deutung der Doku aus dieser für "nicht belegbar", also haben dir zwei Benutzer die Anhaltspunkte aus der Doku unter die Nase gerieben. ::Und wenn Knaul eine Täterschaft Kunzelmanns zurückweist, dann hat auch sie Hafner so verstanden, dass er Kunzelmanns Täterschaft für möglich hält.

Also was willst du jetzt eigentlich? Hü, hott, hottehü oder bäh? Kopilot (Diskussion) 14:08, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich vergesse immer wieder, daß Du bei komplexeren Zusammenhängen bisweilen in Baby-Sprache verfällst, Dich aber nicht mehr an die ursprüngliche Fragestellung erinnern kannst. Also nochmal ganz langsam: In Deinem Textvorschlag heißt es: „Regisseur Georg M. Hafner legte im Juli 2012 mit einer Dokumentation nahe, dass Teufel und Kunzelmann zumindest den oder die Täter aus ihrem Umfeld kannten.“ Diesen Satz belegst Du mit zwei Quellen:

1. Jochen Hieber (FAZ, 16. Juli 2012): Linker Antisemitismus und vergeudete Zeit.
2. Susanne Knaul (TAZ, 17. Juli 2012): Dokumentation über die radikale Linke: Held der Anklage

In dem oben von Dir angegebenen Satz aus der Hieber-Quelle ist mit keinem Wort davon die Rede, daß irgendjemand irgendjemanden gekannt habe oder kenne. Über diesen Satz von Hieber ist allerdings tatsächlich hier lang und breit diskutiert worden, und es wurde – auch mit Dir! – Einigkeit darüber erzielt, daß dieser Satz nicht geeignet ist, eine Beteiligung Teufels an dem Brandanschlag oder auch nur eine dahingehende Behauptung Hafners zu belegen. Allenfalls kann man ihn als zugeordnete Einzelmeinung anführen. Die diesbezügliche Diskussion findest Du hier, hier, hier und hier.
Deswegen hast Du persönlich eine diesbezüglich irrig von Dir eingefügte Behauptung auch wieder aus dem Artikel entfernt.
Knaul im übrigen weist mitnichten „eine Täterschaft Kunzelmanns zurück[]…“, sondern stellt mit Bezug auf Kunzelmann fest: „Ob auch der Brandanschlag auf ein jüdisches Altenheim vier Monate später – sieben Menschen, allesamt Holocaust-Überlebende, kommen dabei ums Leben – auf sein Konto gehen, beantwortet weder die Polizei noch Hafner.“ Sie widerspricht also nicht irgendeiner Behauptung, sondern weist zutreffend darauf hin, daß Hafner diesbezüglich genau gar nichts behauptet.
Da die beiden von Dir angegebenen Quellen überhaupt keine nach außen hin sichtbare Aussage bezüglich der in Deinem vorgeschlagenen Satz aufgestellten Behauptung machen, wüßte ich nun gerne, auf welche Ausführungen in diesen beiden von Dir für diesen Satz genannten Quellen sich diese Aussage stützt. Jetzt verstanden? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:15, 1. Okt. 2012 (CEST)

M.ottenbruch, wenn ich mich mal kurz einschalten darf:
Ich sehe hier einen sehr brauchbaren, klar formulierten Vorschlag von Kopilot. Es ist nachvollziehbar, dass Kopilot vorsichtig formuliert und nicht behauptet: "Hafner hält Teufel für den Täter". Dass er den Satz zu Hafner mit zwei Rezensionen belegt hat, ist zwar nicht ideal, aber ebenfalls nachvollziehbar: Es gibt ja bisher kein gedrucktes Drehbuch der Dokumentation Hafners, soweit ich weiß.

Dass Teufel bei Knaul nicht vorkommt, hatte Kopilot sofort vorbehaltlos korrigiert. Auch die Frage, ob Hafner Teufel verdächtigt, hat er (wie schon vorher Atomiccocktail) überzeugend beantwortet.

Es ist doch völlig logisch, dass Teufel Täter, die der "Südfront" angehörten, gekannt haben muss. Hafner (und Hieber) sagen das nicht explizit, aber Hieber sagt es implizit ("dass Teufel beteiligt war"). Auf welche Weise er beteiligt war, weiß natürlich niemand mangels Spuren. Aber mindestens muss er die Täter gekannt haben. Das ist doch dann richtig, dieses Minimum an Schlussfolgerung auch zu nennen, wenn man die Dokumentation Hafners darstellt.

Mir ist also auch nicht klar, was du willst. Du hattest ja, wenn ich das richtig sehe, die Nennung Teufels unter "Historischer Kontext" überhaupt abgelehnt und gelöscht, nicht nur die These seiner Mittäter- oder Mitwisserschaft.
Überhaupt finde ich dein Verhalten, gelinde gesagt, peinlich. Du zeigst an kaum einer Stelle, dass dir an Konsens und Verständigung liegt. Du ätzt und provozierst mir entschieden zu oft, bis hin zu üblen und völlig haltlosen Unterstellungen (siehe unten).

Lass das bitte sein und bemühe dich um sachliche Verbesserungen. Nach meiner Erfahrung kann man die mit Kopilot sehr wohl gemeinsam erreichen. Er hat es auch hier schon bewiesen. Gerhardvalentin (Diskussion) 19:07, 1. Okt. 2012 (CEST)

Du solltest Dir vielleicht etwas weniger Gedanken um meine Person und mehr um die Grundprinzipien der Wikipedia machen. Dir mag vieles logisch erscheinen, aber das ist kein Grund, es in einen Wikipedia-Artikel zu schreiben. Es heißt dazu in WP:TF: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“ Daß Teufel die Täter gekannt haben muß, wenn sie der Südfront angehört haben sollten, ist ein solcher vielleicht überzeugender Schluß, aber es genügt nicht, wenn ein oder mehrere Wikifanten diesen Schluß ziehen, sondern er muß „da draußen in der Welt“ gezogen werden. Daß Du die Täterschaft der Südfront dabei bereits für erwiesen hältst, macht Deine Neutralitätsbemühungen nicht überzeugender. Und das ist auch kein „Minimum an Schlussfolgerung“ mehr.
Deine Spekulationen über meinen Charakter und meine Motive werde ich nicht kommentieren.-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:12, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe leider gerade keine Zeit, hier auf jede Äußerung einzugehen, deswegen nur in kurzes Statement: Ich habe mir die Doku am Wochenende angesehen und stimme auf dieser Basis Ottenbruch und Mautpreller vollinhaltlich zu. Kopilot empfehle ich, sich die Doku ebenfalls anzusehen und seinen Standpunkt zu überdenken. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 20:35, 1. Okt. 2012 (CEST)

M.ottenbruch, danke für die Belehrung, doch die Regeln sind bekannt. Der Beitrag von Kopilot ist keine Theorie, er zieht wie Hieber den von Hafner nahegelegten Schluss aus der Dokumentation. Man könnte auch schreiben: "dass Teufel und Kunzelmann an dem Anschlag beteiligt waren". Dann wäre darin "Mitwisserschaft" enthalten und es entspricht den Quellen auch dem Wortlaut, nicht nur dem Sinn nach. – Damit ist alles Nötige gesagt. Gerhardvalentin (Diskussion) 21:51, 1. Okt. 2012 (CEST)

Danke Gerhard. Dein Vorschlag ist gut, ich hatte darüber nachgedacht. Es klingt dann eben nur noch direkter nach einem Mittäter, nicht bloß einem Mitwisser. Man sollte das möglichst offen lassen, weil Hafner das auch tut.

Richtig ist natürlich auch, dass nichts bewiesen ist und man diesen Eindruck nicht erwecken darf. Nur unter der Voraussetzung, jemand von den Münchner Tupamaros hätte die Tat nachweislich begangen, wäre der Schluss unausweichlich, dass Teufel davon wusste und eventuell beteiligt war.

Falsch ist aber, dass es Hafner nur um Atmosphärisches geht und ihn Täter nicht interessieren oder gar, dass die, die sich für Täter interessieren, irgendwie die Auseinandersetzung mit Antisemitismus verfehlen oder scheuen. Das könnte man allenfalls der Version Mautprellers nachsagen, der den Begriff A. trotz der eindeutigen breiten Einordnung des Anschlags als antisemitische Tat sorgsam vermeidet (s.u.) Kopilot (Diskussion) 22:21, 1. Okt. 2012 (CEST)

Südfront

Die "Südfront", die Hafner als heißeste Spur referiert, war nach reputablen Quellen eine Aktion der Münchner um Teufel zur "Befreiung" von Jugendlichen aus Heimen und schon Herbst 1969 vorbei (Klaus Weinhauer, Jörg Requate, Heinz-Gerhard Haupt: Terrorismus in der Bundesrepublik: Medien, Staat und Subkulturen in den 1970er Jahren. Campus, 2006, ISBN 3593380374, S. 124). Hier ist also weiterhin Vorsicht auch gegenüber Hafners Darstellung angesagt. Kopilot (Diskussion) 22:21, 1. Okt. 2012 (CEST)

Bei "Vorsicht auch gegenüber Hafner" gilt dass dann aber auch gegenüber Kraushaar, der wissenschaftl. Berater bei dem Film war. Und wo refereiert Hafner zur Südfront? War das nicht der Staatsanwalt, der da zu Wort kam? --Virtualiter (Diskussion) 22:46, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich würde doch empfehlen, sich die Doku erstmal richtig anzuschauen, falls du sinnvolle Beiträge leisten willst. Kraushaar macht im Film keine Aussagen zur Südfront, Hafner "referiert" sie, indem er einen Ermittler selbst dazu zu Wort kommen lässt. Es ging dabei konkret um drei Personen, die unter besonderen Verdacht gerieten; siehe Focus 2.Juli 2012.

Der Ausdruck "Südfront" wurde jedoch von den Münchner APO-Aktivisten um Teufel für eine Aktion, keine Organisation geprägt. Und diese Aktion war schon Monate vor 13.2. vorüber. Kopilot (Diskussion) 21:14, 2. Okt. 2012 (CEST)

Zeugen werden zu Teufel gefragt

Ruth Steinführer unter anderem sogar ein Bild von Fritz Teufel gezeigt. T wurde polizeilich als möglicher Wisser/Täter/Mittäter betrachtet. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:03, 8. Okt. 2012 (CEST)

Es müsste nach der Quelle heißen "wurden ergebnislos zu Teufel gefragt". Das stimmt mit dem im Text verarbeiteten Spiegelartikel überein. Teufel war damals einer von hunderten überprüften Verdächtigen, er stand ja schon vor dem 13.2. auf der Fahndungsliste. Mittäter-/Mitwisserschaft wurde mangels konkreter Anhaltspunkte bei hunderten Szeneaktivisten für möglich gehalten. Ein Grund, Teufel hervorzuheben und damit besondere Ermittlungen und einen spezifischen Tatverdacht gerade gegen ihn auszusagen, ist das nicht. Das hatte ich weiter oben auch erklärt. MFG, Kopilot (Diskussion) 11:13, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ja, das hatten wir schon. Die Polizei hat in verschiedene Richtungen ermittelt, wie es ja auch ihre Pflicht ist. Es kam nur nichts dabei raus.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 8. Okt. 2012 (CEST)