Diskussion:Brandanschlag auf das Altenheim der Israelitischen Kultusgemeinde in München/Archiv/3

2013

Wolfgang Kraushaar

Wolfgang Kraushaars Buch "Wann endlich beginnt bei euch der Kampf gegen die heilige Kuh Israel?" erscheint offenbar in den nächsten Tagen bei Rowohlt. Vielleicht gibt es da noch ein paar neue Erkenntnisse zum Einarbeiten.

Interessant dieser Artikel auf Spiegel Online: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/der-vergessene-antisemitismus-terror-gegen-juden-bei-raf-vorlaeufern-a-884099.html --Müllerslieschen (Diskussion) 19:29, 21. Feb. 2013 (CET)

Die Auswertung dieses Buches ist zwingend. Leider erscheint es mit halbjähriger Verspätung. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:40, 21. Feb. 2013 (CET)

Es wird bereits ausgeliefert. Ich denke, dass ich es morgen habe. Gruß --Hardenacke (Diskussion) 19:54, 21. Feb. 2013 (CET)

Wenn das so ist, konsultiere am Samstag den Buchhändler meines Vertrauens. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:08, 21. Feb. 2013 (CET)

Dann sollte man sich aber auch mal diesen Zeitungsartikel angucken: Willi Winkler: Möglicherweise. Wie man Geschichte konstruiert, indem man die Welt im Konjunktiv betrachtet: Wolfgang Kraushaar versucht, die Münchner Tupamaros und Kommunarden als Antisemiten zu entlarven und sie nachträglich zur Hilfstruppe der Palästinenser zu erklären. Süddeutsche Zeitung vom 22. Februar 2013 (= heute). Noch nicht online, vgl. [1]. Ich finde diese Rezension, die ich eben gelesen habe, ziemlich bedenkenswert. --Mautpreller (Diskussion) 09:21, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich habe die ganzseitige SZ-Rezension beim Frühstück gelesen und möchte sie auch zur Lektüre empfehlen. Winkler kommt zu dem Schluss, dass Kraushaar nicht nur keine Beweise, sondern nicht einmal stichhaltige Indizien für seine Thesen vorlegen kann und zeigt dies an einigen Beispielen der assoziativen Argumentationstechnik Kraushaars. Zur Person des Rezensenten (früherer Spiegel-Redakteur, heutiger SZ- und freier Autor): Winkler gilt als Kritiker jeder antisemitischen Tendenz, steht nicht im Verdacht, Israel gegenüber überkritisch eingestellt zu sein und hat in verschiedenen eigenen Bücher die Affinität linksextremistischer Terrorgruppen zu antisemitischen Rechtsextremisten wider den Mainstream thematisiert, so in seiner letzten Biographie zu François Genoud, das ich, u.a. da Hauptautor des Artikels, gelesen habe. An Kraushaars Buch kritisiert er aber ohne Wenn und Aber, wie sehr dieser mit Unterstellungen und Mutmaßungen arbeitet, dass seine Verdächtigungen, die er groß in den Raum stellt, sozusagen in umgekehrt-proportionalem Verhältnis zur Stichhaltigkeit seiner Belege stehen würden. -- Miraki (Diskussion) 10:21, 22. Feb. 2013 (CET)

In der FAZ gab es gestern einen Buchauszug, der jetzt online ist. Und heute gibt es in der FAZ eine große Besprechung von Lorenz Jäger, auch die ist inzwischen online. Bei der gestrigen Lektüre des Buchauszuges fiel mir ein Mißverhältniss von Verdacht und Beleg auf, mir erschien das als wackelige Konstruktion. Das ändert aber nichts daran, dass die Aussagen des neuen Buches mit der gebotenen Distanz (die Kraushaar oftmals nicht aufbringt) in den Artikel eingearbeitet werden sollten. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:22, 22. Feb. 2013 (CET)

Dabei aber bitte nicht ausschweifend werden und nur diejenigen Passagen wiedergeben, die unmittelbar mit der Brandstiftung zu tun haben. Beispielsweise wäre dies Kraushaars Bewertung des Briefes von Ina Siepmann, die Ende 1969 aus Ammann an Kunzelmann schrieb "Wo sind die Brandst. geblieben". Kraushaar erweitert "Brandst." zu "Brandstiftungen", während zwei Feuilleton-Artikel vom 22.02. dies für unplausibel halten und meinen, hier sei eher "Brandstifter" gemeint und die Passage habe sich auf den der Briefschreiberin damals unbekannten Aufenthaltsort von Andreas Baader und Gudrun Ensslin bezogen. --Zipferlak (Diskussion) 00:27, 23. Feb. 2013 (CET)

Service: Winkler Rezension in der Süddeutschen Zeitung ist jetzt auch online: hier

Lemma "Altenheim"?

Wir sollten das Lemma noch einmal prüfen. Bei Kraushaar 2013 taucht der Begriff Altenheim im relevanten Kapitel 6 nicht auf. Bzw. nur einmal, als er eine durch den Brandanschlag betroffene Frau zitiert, die vom Altersheim spricht (S. 91). K spricht vielmehr vom Gebäude der Israelitischen Kultusgemeinde und beschreibt es: Parterre: Kindergarten; 1. Stock ein geschlossenes koscheres Restaurant; 2. Stock: Wohnräume von 2 Ehepaaren und 3 Einzelpersonen; 3. Stock: Büroräume der Gemeinde; 4. Stock und Dachgeschoss: Wohnräume für 7 Einzelpersonen bzw. 2 Ehepaare und 2 Einzelpersonen (S. 88 f).

Wenn wir vom "Altenheim" sprechen, müssten wir gegenprüfen, ob 1970 klare Kriterien für diese Bezeichnung vorlagen. Ich habe an keiner Stelle der medialen Berichterstattung (und auch bei Kraushaar 2013 nicht) gesehen, dass hier eine stationäre Versorgung alter Menschen mit stationär tätigem Pflegepersonal vorlag. Vielleicht sind wir mit dem Lemma auf dem falschen Weg unterwegs gewesen. Was meint ihr? --Atomiccocktail (Diskussion) 13:14, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich habe die Lemmawahl von Anfang an nicht verstanden. Es hat kurz nach der Neuanlage des Artikels auch eine Diskussion darüber gegeben, die aber im Sande verlaufen ist. Ich würde „Brandanschlag auf das Israelitische Gemeindezentrum in München“ als Lemma bevorzugen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:26, 23. Feb. 2013 (CET)

Ja, ich das könnte besser sein. Auf S. 99 f liest man bei Kraushaar, dass das Gebäude mal ein Altenheim gewesen sei. 1970 sei aber bereits ein Wandel, eine Umwandlung eingetreten: es sollte seit 1957 (Einzug Büroräume Kultusgemeinde in 3. Stock) Stück für Stück umgewandelt werden. Alte Bewohner wollte man aber offenbar nicht automatisch in das Altenheim in der Kaulbachstr. 65 verlegen, denn im Gebäude Nr. 27 gab es ein koscheres Restaurant und die Synagoge war um die Ecke - diese Nähe war praktsiche für ältere und gebrechliche Menschen. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:37, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich würde Brandanschlag auf das Gebäude der Israelitischen Kultusgemeinde in München bevorzugen, damit wäre es insgesamt benannt und durch das in trotzdem ein zu langes Lemma mit dem Titel Brandanschlag auf das Gemeindehaus der Israelitischen Kultusgemeinde München und Oberbayern umgangen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:43, 23. Feb. 2013 (CET)

Der Spiegel von 1970 zitiert den OB H.-J. Vogel mit „Altersheim“: [2]. --Hardenacke (Diskussion) 14:16, 23. Feb. 2013 (CET)

Nein, der Journalist Peter Boenisch wird vom Spiegel mit "Altersheim" zitiert, nicht Vogel, Rosenkohl (Diskussion) 01:00, 25. Feb. 2013 (CET)

Sofern wir das Lemma ändern, wofür aus meiner Sicht viel spricht, müssen wir auch im Text die Stellen prüfen und ggf. ändern, die von e. "Altenheim" sprechen. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:56, 23. Feb. 2013 (CET)

Es sei angemerkt, dass das Wort "Brandanschlag" im Lemma tendenziös ist im Vergleich zu dem neutraleren "Brandstiftung", da es einen politischen bzw. terroristischen Hintergrund der Tat insinuiert und andere mögliche Tatmotive nicht mehr denkbar erscheinen lässt. Auch dies sollte daher geändert werden. Allerdings ist es möglich, dass sich dies nicht durchsetzen lässt, da das Wort "Brandanschlag" die rezente mediale Rezeptionsdebatte bereits infiltriert hat. --Zipferlak (Diskussion) 21:30, 23. Feb. 2013 (CET)

Naja, "andere" mögliche Tatmotive sind nun in Anbetracht der Umstände mit Verlaub ein bisschen weit hergeholt, Rosenkohl (Diskussion) 22:45, 23. Feb. 2013 (CET)

Das musst Du uns erklären, Rosenkohl. Welche Umstände sind es, die Deiner Meinung nach lassen andere Tatmotive weniger plausibel erscheinen lassen ? Weißt Du mehr als die Polizei ? --Zipferlak (Diskussion) 23:55, 23. Feb. 2013 (CET)

Mir scheint, dass in der Rezeption nicht auf "-stiftung", sondern auf "-anschlag" abgestellt wird. Am Freitag ist das Kraushaar-Buch erschienen. Kapitel 6 nutzt in seiner Überschrift ebenfalls den Begriff "Anschlag". --Atomiccocktail (Diskussion) 08:41, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich bezweifle, daß Artikeldiskussionen auf Wikipedia der geeignete Ort sind um zu erklären, ob jemand "mehr als die Polizei" weiß, Rosenkohl (Diskussion) 14:21, 24. Feb. 2013 (CET)

So ist es, Atomiccocktail. Kraushaar, der eine bestimmte Deutungsrichtung des Verbrechens etablieren möchte, verwendet das Wort "Brandanschlag" und verengt damit den Blick auf die möglichen Motive. --Zipferlak (Diskussion) 00:36, 25. Feb. 2013 (CET)

Auch der von Hardenacke verlinkte Spiegel von 1970 vergißt vor lauter "Tunnelblick", daß es ja genauso plausibel auch Pyromanie, ach nein Versicherungsbetrug, ach nein der Geheimdienst, ach nein ... gewesen sein könnte, Rosenkohl (Diskussion) 00:53, 25. Feb. 2013 (CET)

Action Organization for the Liberation of Palestine (AOLP)

Sie lehnt gemäß Fußnote 2 am 14. Februar 1970 die Verantwortung für den Anschlag (zunächst?) ab. Dann am 4. März 1970 taucht ein handschriftliches Bekennerschreiben auf, mit dem diese Organisation die "volle Verantwortung" für den Anschlag auf sich nimmt (siehe Kraushaar 2013, S. 120 f). Das ist widersprüchlich. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:54, 24. Feb. 2013 (CET)

Lt. Kraushaar 2013, S. 147 f äußerte sich Sartawi am 19. Feb. 1970 im ZDF dahingehend, dass seine Organisation mit dem Anschlag auf das Gebäude in der Reichenbachstraße nichts zu tun habe. Verwechselt Kraushaar hier ein Datum? Die Jewish Telegraph Agency hat ja am 16. Februar 1970 ein solches Dementi erwähnt. Hat die Terrororganisation von Sartawi sich zweimal geäußert? Hat S. sich zweimal geäußert? Hm. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:19, 24. Feb. 2013 (CET)

Möglicherweise war Sartawi nicht nur Chef von Mordbrennern, sondern auch - wen wundert das? - ein Dummschätzer ohne gleichen. Wenn man sich dieses im Spiegel abgedruckte Interview ansieht. Moshe Dayan, ein Popstar meiner Jugend, war nicht im Flugzeug. Sondern sein Sohn, ein Schauspieler. Diese Tatsache ging nach dem 10. Februar 1970 durch die Medien. Nur Sartawi hatte davon offenbar keine Ahnung oder drückt sich sehr unklar aus. Seine Handlanger in Riem haben den Sohn natürlich nicht erkannt. ...--Atomiccocktail (Diskussion) 21:32, 24. Feb. 2013 (CET)

Jakubovicz

Ich hab grad noch mal in den Hafner-Film geschaut: http://www.youtube.com/watch?v=L2QMS3e0lKQ Ab etwa 52:20 berichtet Nachbarin Ruth, die kurz vor dem Anschlag das Haus noch mal für eine Besorgung verliess, dass dabei Jakubovicz umringt von seinen Koffern im Treppenhaus vor seinem Zimmer sass und auf seine Abreise wartete. Warum wird hier behauptet, er hätte die Reise auf den 15. Feb. verschoben? Wie konnte er den Attentäter übersehen? Und warum titelt im Film eine Zeitung "Nur die Koffer kamen an"? --Otarc (Diskussion) 19:50, 23. Feb. 2013 (CET)

Bei Kraushaar 2013 wird mitgeteilt (S. 93), dass die Begegnung von Ruth Steinführer und Jkubovicz im Treppenhaus am Nachmittag, einige Stunden vor dem Anschlag, stattfand. Er hat ihr gesagt, dass er aus religiösen Gründe am Freitag nicht mehr reisen könne. Kraush. berichtet auch, dass J möglicherweise vom Anschlag auf die El Al-Maschine abgeschreckt worden sei und ggf. darum seine Reise auf unbestimmte Zeit verschoben habe. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:47, 24. Feb. 2013 (CET)

Danke. Nun werde ich unsicher, ob Ruth R. (verh. S.), wie ich oben schrieb, eine Nachbarin war. Die JA vom 11.02.2010 [3] berichtete: "David Jakubowicz, hatte bereits die Koffer gepackt, um für immer zu seiner Schwester nach Israel zu reisen. Ruth Steinführer, die in der Verwaltung arbeitete, hatte ihn am Nachmittag noch zwischen seinem Gepäck stehen sehen und gemeint: »Sie hätten doch heute schon fahren können, wenn alles fertig ist.« Seine Antwort: »Du weißt doch, ich bin fromm.« Er wäre nicht mehr vor Schabbat-Anfang bei seiner Schwester angekommen." Und die Abendzeitung München [4]: "Weil sie ihr „vorbestelltes Kohlepapier im Schreibwarengeschäft nebenan“ kaufte und sich dabei verratschte, war sie zum Zeitpunkt als der oder die Brandstifter aus einem Kanister Benzin ins Treppenhaus kippten und dann anzündeten, nicht in ihrem Büro im dritten Stock, so berichtet Ruth Steinführer in einem Interview des Hessischen Rundfunks. ... Als sie kurz vor dem Anschlag die Treppe runterkam, stand David Jakubowiez im 1. Stock zwischen seinen Koffern." (Irgendwie geht aus dem Artikel nicht eindeitig hervor, ob Ruth identisch ist mit der genannten Überlebenden, die beobachtete, dass alles "in nullkommanix in Flammen" stand.)

In der Biografie zu Hans Lamm (am 8. oder 11. März 70, als Nachf. v. Wiedergutmachungsagent Tauchner, zum IKG-Präsident gewählt) berichtet Ruth S.: "Wir haben zwei Zimmer gehabt im vierten Stock in der Reichenbachstraße, eins hat der Lamm gehabt und eins hab ich .." - was sich aber wohl auf den Neubau bezieht.

Entgegegen Kraushaar wird im Film, vor dem Interview mit Ruth S., ausdrücklich gesagt, dass dieser Besorgungsgang - kurz vor dem Brand - ihr das Leben rettete.

Im Zeitungsausschnitt (im Film bei 53:20) ist zu lesen, dass der Heimleiter J.s Reisepläne wegen des am Freitagabend beginnenden Sabbat von Freitag auf Sonntag verschob. J. konnte anhand seiner Armbanduhr identifiziert werden. Nun macht mich aber neugierig, warum, wann und wie seine Koffer nach Tel Aviv gelangten. --Otarc (Diskussion) 14:41, 24. Feb. 2013 (CET)

Zu den Koffern - ich vermute eine journalistische Figur dahinter. Der Leichnam kam ebenfalls an, J wurde in Israel begraben, wenn ich es richtig weiß. Lamm und Ruth Steinführer waren für die jüdische Gemeinde tätig, sie wohnten nicht im Haus, afaik. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:35, 24. Feb. 2013 (CET)

Eine journalistische Figur? Aber warum sollte J. da im 1. Stock, inmitten seiner Koffer gesessen haben, wie Ruth berichtete? Die Umbuchung seines Fluges wird ihm ja schwerlich entgangen sein. --Otarc (Diskussion) 17:49, 24. Feb. 2013 (CET)

Der hat sich am Nachmittag sicher mit seinen Koffern vor der Tür beschäftigt. Aber nicht nur seine Koffer sind später in Israel angekommen, sondern auch sein Leichnam. Und das hat er so nicht beabsichtigt. Der Journalist, so meine Vermutung, ist einem Bild erlegen: Nur die Koffer reisten in vorgesehener Weise. Atomiccocktail (Diskussion) 19:20, 24. Feb. 2013 (CET)

Angesichts der Widersprüche halte ich da gar nichts für sicher. Nennt Kraushaar für diese Begegnung Quellen auf S. 93? Wenn die Koffer nicht von einem Taxi oder Gepäckservice abgeholt wurden, wären die höchstwahrscheinlich ebenso verkohlt worden - und nach dem Löschen ein verschmiertes Etwas, das bestimmt niemand mehr verschicken wollte. Wer sollte sich unter den Umständen eine Bild "Nur die Koffer erreichten die Heimat" (Artikelüberschrift im Film) zurechtlegen, wenn es nicht tatsächlich so war? --Otarc (Diskussion) 01:28, 25. Feb. 2013 (CET)

Der Abschnitt bei K ist mit zwei Belegen versehen, einer verweist auf den Artikel in der JA vom 11. Feb. 2010, der zweite auf einen tz-Artikel vom 16. Feb. 1970. Letztlich halte ich das alles nicht für wichtig. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:29, 25. Feb. 2013 (CET)

2017

Verdächtige Gruppe

Laut DFs und eines Skripts von 1999 in der LMU gab es eine Gruppe von palästinensischen Studenten in München, die sich selbst der Tat bezichtigt hatten. Die Spur ist damals eher halbherzig verfolgt worden. Tatsache ist aber, dass die Informationen eindeutig Täterwissen beinhaltet haben. --84.159.107.127 11:12, 1. Nov. 2017 (CET)

2021

Altenheim?

"Auch wenn - anders als oft zu lesen - das Haus kein Altenheim war, waren die Bewohnerinnen und Bewohner alt genug, um sich noch an die Nazi-Zeit zu erinnern."

https://www.spiegel.de/geschichte/muenchen-1970-das-fast-vergessene-attentat-auf-das-juedische-gemeindehaus-a-fde4a5d9-4feb-41dc-8551-ac36b6176d3c

Im Archiv des Artikels fand bereits eine Diskussion statt, ob es ein Altenheim war. Ist die Meinung des Spiegels die heutige Mehrheitsmeinug? Wer kennt sich aus? 94.134.89.199 12:39, 18. Feb. 2020 (CET)

Unerheblich, weil es auf jeden Fall ein Wohnheim war, überwiegend von älteren Menschen bewohnt. Du hast aber insofern Recht, dass dieses Gebäude nicht nur Wohnungen enthält und diese nicht nur an Senioren, sondern auch an Ehepaare mit Kindern vermietet wurden oder werden.

Die Wohnungen befanden sich laut o.a. Beleg damals im "Vorderhaus" der Synagoge. Aber die Brandlegung im Treppenhaus sollte ja nicht das Restaurant und den Kindergarten oder die Büros der Gemeindeverwaltung im selben Haus treffen, in denen sich an einem Freitagabend / Sabbat wohl niemand aufhielt, sondern die anwesenden Bewohner. Dabei dürfte den Tätern klar gewesen sein, dass es Gemeindemitglieder und Holocaustüberlebende waren.

"Das Gebäude", wie in der archivierten Disk vorgeschlagen, ist also wohl zu platt und allgemein; die Gemeinde besaß und besitzt ja auch nicht nur dieses eine Gebäude.

"Gemeindezentrum" oder "Gemeindehaus" wäre auch richtig, würde aber "Gemeinde" im Lemma verdoppeln: unschön. Nur "Zentrum" wiederum wäre irreführend, da das eigentliche Zentrum einer Kultusgemeinde stets die Synagoge ist.

Nach dem o.a. Beleg von Olaf Kistenmacher könnte man "Altenheim" durch "Wohnheim" ersetzen. Dann ist das Ziel des Anschlags am ehesten klar. "Wohnheim" ist in Medienartikeln auch ausreichend belegt. Bei "Altenheim" hat vielfach sicher bereits dieser Wikipediaartikel Pate gestanden. EinBeitrag (Diskussion) 15:37, 13. Feb. 2021 (CET)

Damals sprach man übrigens von „Altersheim“. Siehe Kraushaar S.91 ff. --Hardenacke (Diskussion) 16:39, 13. Feb. 2021 (CET)

Aber nur ein einziges Mal im Zitat einer Betroffenen (S. 91). Und Kraushaar entkräftet diese Bezeichnung im Kontext selbst, indem er auf den Kindergarten, das Restaurant, Wohnräume für Ehepaare, Büroräume verweist.

Drei der sieben Todesopfer waren damals unter 60, keins über 80. Von daher ist "Altersheim" sicher ungenau bis falsch. EinBeitrag (Diskussion) 17:05, 13. Feb. 2021 (CET)

Nunja, S. 100 wird beschrieben, dass es quasi ein Altersheim (auch hier, nicht nur einmal) in Abwicklung war. Es gab ja schon das jüdische Altersheim in der Kaulbachstraße. Nur die Gebrechlichen blieben im Gemeindehaus, um ihnen die Teilnahme am Gemeindeleben zu erleichtern. --Hardenacke (Diskussion) 09:18, 14. Feb. 2021 (CET)

sollte der Satz nicht verbessert werden

Hallo - sollte der Satz nicht verbessert werden: Alle hatten die Zeit des Nationalsozialismus, zwei die NS-Vernichtungslager überlebt.?

Soll es da nicht besser: Alle hatten in der Zeit des Nationalsozialismus, in zwei der NS-Vernichtungslager überlebt. geschrieben werden? Ich korrigiere das mal, aber gegen noch besseres Deutsch habe ich keine Einwände. Best.--Maxim Pouska (Diskussion) 01:36, 28. Jul. 2021 (CEST)

Nein, das hast du falsch verstanden. Alle haben die NS-Zeit überlebt, aber nicht alle waren in den Vernichtungslagern. Einige haben Deutschland vor dem Holocaust verlassen oder konnten sich bis zum Kriegsende verstecken oder rechtzeitig auswandern.

Und wenn du hier eine Frage stellst, solltest du eine Antwort abwarten, bevor du Falsches im Artikel editierst. Noch besser: Du könntest dich selbst um die Antwort auf deine Frage bemühen. Dazu stehen ja Belege im Artikel. EinBeitrag (Diskussion) 09:03, 28. Jul. 2021 (CEST)

2022

Neuere Bearbeitungen

Vage Behauptungen wie "So soll Gudrun Ensslin geäußert haben" sind in diesem Artikel nicht angebracht. Thomas Steinkraus-Koch war nicht "Berater" bei dem Dokumentarfilm von Hafner, sondern Hafner hat mit ihm ein Interview gemacht, das in dem Film auch gezeigt wird. Die Angabe, der Brandanschlag sei "fast vergesssen", scheint mir nicht ausreichend begründet. Es ist eine Menge darüber geschrieben worden, auch in den Zeitungen und in Kraushaars Büchern, ganz abgesehen von Hafners Film, der erhebliches Aufsehen erregt hat. Meines Erachtens gehören Vermutungen, die sich nicht erhärten ließen, nicht in die Einleitung (wohl aber in den Haupttext). Generell sollten für zusammenfassende Urteile nicht einzelne Pressemeldungen angeführt werden, sondern Literatur, die ja vorhanden ist (insbes. Kraushaar).

Vor allem möchte ich aber deutlich machen, dass Beschuldigungen des "Revisionismus" in der Zusammenfassungszeile (siehe etwa hier und hier) nicht geduldet werden können. Ganz abgesehen davon, dass sie völlig unbegründet sind, denn die Urheber des Anschlags sind unbekannt und die Ermittlungen gegen Linke werden im Haupttext ausführlich dargestellt: Es handelt sich hier auch um schwerwiegende persönliche Angriffe, und das auch noch in der für immer festgehaltenen Zusammenfassungszeile. Jede Wiederholung wird zu einer Vandalismusmeldung führen. --Mautpreller (Diskussion) 13:38, 13. Sep. 2022 (CEST)

Volle Zustimmung. Schon der Editwar des Benutzers B.Kueper als solcher, ohne PAs, war regelwidrig. EinBeitrag (Diskussion) 14:56, 13. Sep. 2022 (CEST)

Hallo @Mautpreller: alles gut. Wir können gerne über alles reden.
Das Zitat von Ensslin kann gerne raus, da lege ich jetzt keinen besonderen Wert darauf. Allerdings möchte ich betonen, dass die Quelle dazu immerhin die Süddeutsche Zeitung war, also hier im süddeutschen Raum einer der anspruchvollsten Tageszeitungen mit Sitz bei uns in München.
Ebenso werde ich nicht darauf beharren, dass unbedingt in der Einleitung stehen muss, dass der Anschlag größtenteils in Vergessenheit geraten ist. Aber auch hier war die Quelle dazu immerhin der Spiegel. Also wenn jetzt schon die SZ und der Spiegel als Quelle rausgelöscht werden, dann weiß ich auch nicht. Aber wie gesagt, auf diese Sachen werde ich nicht bestehen.
Und natürlich ist der oben stehende Vorwurf nicht ganz von der Hand zu weisen. Man stelle sich das Ganze bitte andersrum vor: jemand würde bei einem Artikel, wo die mit an Sicherheut grenzenden, wenn auch nicht juristisch nachweisbaren Täter aus der rechtsradikalen Ecke kommen, diese Information aus der Einleitung löschen. Was da los wäre. Da wäre Whitewashing noch der geringste Vorwurf. Und noch was: diese Löschung von dem betreffenden Benutzer war gleich der erste Beitrag von mehreren Beiträgen hier an diesem Artikel. Und das Ganze war in dem Monat, in dem dieser Account gerade einmal angemeldet war. Ein Schelm, wer böses dabei denkt. Auch sprachlich ist das Ganze eine teils deutliche Verschlechterung. Und wenn diese Zurücksetzung dieser Löschung dann auch noch von ihm als "regelwidriger Editwar" bezeichnet wird, dann darf man schon fragen, ob hier entweder eine Wahrnehmungsstörung vorliegt (das meine ich nicht als PA, sondern ich als Sani, der also im Gesundheitswesen tätig ist, darf sowas fragen) oder aber eine äußerst fragwürdige Absicht dahintersteckt.
Aus diesem Grund kann die sprachliche Verschlechterung und vor allem diese Löschung einer wichtigen Information nicht geduldet werden, denn die Ermittlungsrichtung des Generalbundesanwaltes ging eindeutig in diese Richtung und auch die Wiederaufnahme des Verfahrens wurde aufgrund von Hinweisen in explizit diese Richtung initiiert. Und offensichtlich siehst du Mautpreller das wahrscheinlich ebenso, denn bei deiner Änderung hast du die ursprüngliche und bessere Version belassen und nicht wieder zurückgesetzt. --B.Kueper (Diskussion) 05:18, 7. Okt. 2022 (CEST)

• Der Generalbundesanwalt hat als Ergebnis seiner Ermittlungen nirgends "mit an Sicherheit grenzende, wenn auch nicht juristisch nachweisbare Täter aus der links- oder rechtsradikalen Ecke" festgestellt. Im Gegenteil hat der GBA bekräftigt, dass er in alle Richtungen ermittelt hat, also auch rechtsradikale Täter explizit nicht ausgeschlossen. Er hat keine Gewichtung zwischen wahrscheinlicheren und weniger wahrscheinlichen Tätern vorgenommen.
• Daher verstoßen alle Änderungen, die Gegenteiliges behaupten oder nahelegen, evident gegen die rechtsstaatliche Unschuldsvermutung: Gibt es keine neuen Beweise, dann kannst Du auch niemand zum Täter erklären, den DU dafür hältst - auch nicht indirekt und schlecht getarnt mit gewundenen Formulierungen wie in deinem Edit. Das verstößt offensichtlich gegen die Grundregel WP:BLG.
• Hinzu kommt, dass das Intro den Artikel zusammenfassen muss und eben diese Schlagseite vom Fließtext nicht gedeckt war und ist: Verstoß gegen WP:INTRO.
• Zudem hatten mehrere langjährig angemeldete Benutzer deine ständig wiederholten Änderungsversuche des Intros schon mehrmals begründet abgelehnt. Du hast diese Begründungen oben in keiner Weise entkräftet und auch nicht Mautprellers und/oder anderer Antworten auf dich abgewartet: Verstoß gegen WP:DS.
• Deine Behauptung, das Ablehnen deiner POV-Edits sei "Whitewashing" oder Schlimmeres, ist ein schwerer persönlicher Angriff gegen andere Mitarbeiter. Du sprichst ihnen damit regelgerechte Artikelgestaltung pauschal ab und unterstellst ihnen grundlos Neigungen zum "Linksextremismus". Und das, obwohl sie hier nur völlig korrekt und sachlich auf den belegten Ermittlungsstand hingewiesen hatten, den jeder im Artikel nachlesen kann. Verstoß gegen WP:KPA.
• Die unveränderte Wiederherstellung einer falschen, unbelegten und von mehreren Hauptautoren dieses Artikel bereits mehrfach abgelehnten Introversion ist ein (über Monate fortgesetzter) Editwar. Ich werde diesen nun melden. EinBeitrag (Diskussion) 19:03, 7. Okt. 2022 (CEST)

Hi B.Kueper, da ziehst Du vorschnelle Schlussfolgerungen. Dass ich Deine Version nicht gleich zurückgesetzt habe, bedeutet nicht, dass ich damit einverstanden bin. Ich hab schon früher an diesem Artikel mitdiskutiert und bin der Meinung, dass eine Vermutung, die sich nicht erhärten ließ, nicht in die Einleitung gehört. Es ist zweifellos so, dass Kraushaar und Hafner (in seinem Dokumentarfilm) nahelegen, der Anschlag sei wahrscheinlich aus dem Umfeld der Tupamaros München erfolgt. Wie man aus dem betreffenden Artikelabschnitt erfährt, sind aber nicht alle Experten, die sich dazu geäußert haben, dieser Meinung, weil es auch gewichtige Gegenargumente gibt. Eine Stellungnahme der Staatsanwaltscheft in diesem Sinn gibt es aber meines Wissens nicht. Man kann über die Einleitung natürlich reden, sie sollte aber nicht entgegen dem Artikeltext die Hypothese linksradikaler Täter in den Vordergrund stellen. Wenn diese erwähnt wird, müsste man auch darauf hinweisen, dass die Bundesanwaltschaft ebenfalls auf der rechtsradikalen Seite nachermittelt hat.

Wir hatten in der Artikeldiskussion vor einigen Jahren ziemlich heftig über eine damit verbundene Frage diskutiert: Insbes. Hafners Film, auch Kraushaars Argumente, zielten ja vor allem darauf, dass den linksradikalen Spontigruppen um Kunzelmann et al. ein derartiger antisemitischer Anschlag zuzutrauen wäre, angesichts des damaligen Enthemmungsprozesses. Du kannst es im Diskussionsarchiv nachlesen und es steht auch im Artikel: Es gibt da recht unterschiedliche Positionen und Argumente, die auch nicht alle unwidersprochen geblieben sind. Kraushaar und Hafner sind aber nicht so weit gegangen, eine konkrete Beschuldigung zu erheben. Das musste natürlich dargestellt werden und man kann sich sicherlich noch einmal überlegen, ob die Darstellung im Artikel das richtig fasst. Es geht aber m.E. nicht, in der Einleitung eine Entscheidung zu treffen, die von der materialen Darstellung im Artikeltext nicht gedeckt ist. Das wäre halt Point of View.--Mautpreller (Diskussion) 12:39, 8. Okt. 2022 (CEST)

Bitte diesen Adminentscheid beachten.--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 8. Okt. 2022 (CEST)

Meine Einwände zusammengefasst:

• Das Ergebnis der Nachermittlungen ist das entscheidende Faktum. Es hat Vorrang vor vagen Vermutungen und früheren Verdächtigungen im Ermittlungsverlauf. Stand ist laut GBA schlicht: Neue Spuren zu konkreten Tatverdächtigen wurden nicht gefunden. Somit blieb das Verbrechen unaufgeklärt. Dieses Ergebnis muss ins Intro. Details zur Vorgeschichte liefert der Fließtext.
• Die Version von B.Kueper rückt stattdessen vage "mehrere Hinweise und auch Vermutungen der Bundesanwaltschaft, dass eine linksradikale Gruppe die Tat begangen hätte" ins Intro. Sie unterstellt damit, die Ermittlungen hätten sich vorrangig auf Linksradikale bezogen. Das ist faktisch falsch, weil die Nachermittlungen, spätestens nachdem sich die jüngere Zeugenaussage als unsubstantiiert erwiesen hatte, keine bestimmten Tatverdächtigen mehr im Visier hatten. Die Falschangabe widerspricht also den belegten Ausführungen im Fließtext.
• "konnten nicht erhärtet werden" ist Justizsprache, verunklart aber die schlichte Tatsache, die vorher im Intro stand: Der GBA fand keine neuen Spuren, konnte also keine Täter finden, auch keine wahrscheinlicher machen als zuvor.
• "so dass der Brandanschlag bis heute als nicht aufgeklärt gilt": Auch das formt die Tatsache (das, was etabliertes Wissen ist) zu einer Bewertung um. Subtext: Eigentlich waren Linksradikale die Hauptverdächtigen, nur leider konnte das nicht "erhärtet" werden. Man hört förmlich das Bedauern des Editors. Und es bleibt falsch, weil der GBA eben auch nach rechts ermittelte.
• "Von 2013 bis 2017 durchgeführte Nachermittlungen des Generalbundesanwalts brachten ebenso keine neuen Spuren oder belastbare Erkenntnisse." Das "ebenso" verweist auf die früheren Ermittlungen, von denen aber zuvor in Kuepers Version keine Rede war; und von denen auch keine Rede mehr sein muss, wenn man schlicht das aktuelle (beiden Ermittlungen gemeinsame) Faktum festhält: keine Täter gefunden, keine neuen Spuren gefunden, ergo unaufgeklärt.
• Der Zusatz ist nach dem Satz davor redundant; er schiebt gleichsam die bisherige Aussage zum Ermittlungsergebnis ("Der Brandanschlag ist bis heute nicht aufgeklärt") nochmal in verschwurbelter Formulierung nach. Das bestätigt, dass die bisherige, schlicht und klar formulierte Introversion völlig korrekt und ausreichend war.
• Die von Kueper nachträglich pro forma angeführten Belege (SZ, Spiegel) decken seine Version gar nicht, da sie ihrerseits das Ergebnis der Nachermittlungen bestätigen und nicht in Frage stellen. Die Eigenangaben des GBA zum Ermittlungsergebnis behalten aber gegenüber allen Bewertungen in Sekundärbelegen Vorrang.
• Formal braucht es ohnehin im Intro keine Belege.

Gravierend verschlechternd waren auch Kuepers Weglassungen:

• "Der Brandanschlag ... wird [Bezug: obwohl er nicht aufgeklärt wurde, also trotz nicht gefundener Täter] einhellig als antisemitischer Massenmord eingestuft."
• "Einige Beweismittel hatte die Polizei in den 1990er Jahren vernichtet."

Man kann weder die einhellig angenommene antisemitische Tatmotivation noch den Hauptgrund für die misslungene Aufklärung weglassen. Diese Retuschierung verstärkt nochmals den POV-Eindruck: In Kuepers Kopf stehen linksradikale Täter entgegen den Tatsachen fest. Dass ein antisemitischer Massenmord auf verschiedene mögliche Tätergruppen verweist und es klare Gründe hat, warum man sie nicht finden konnte, möchte Kueper im Intro nicht kenntlich machen.

Deshalb lehne ich Kuepers Version kompromisslos ab. Es handelt sich dabei schlicht um tatsachenwidrigen, dem belegten Fließtext widersprechenden, schlagseitigen POV. Kuepers nachgeschobene Begründung seiner Version - nach monatelanger Diskussionsverweigerung - ist außerdem durchtränkt von Ressentiments, kaum verhohlenen PAs, beleg- und niveaulos und fällt weit hinter den archivierten Diskussionsstand zurück. Ich verspüre keinen Wunsch, die frühere ausführlich geführte Debatte zur Gewichtung zwischen links- oder rechtsradikalen oder sonstigen Tätern nochmals zu wiederholen. Es gibt dazu keinen Anlass. EinBeitrag (Diskussion) 12:38, 10. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 19:34, 8. Jan. 2023 (CET)