Diskussion:Brander

Blödsinn?

Ich habe selten einen solche - man verzeiht mir den Ausdruck - Blödsinn gelesen. Ich denke der Artikel wurde nach dem Film "Elizabeth – Das goldene Königreich" angelegt.

Die in diesem Film als "Brandner" bezeichneten Schiffe gab es in der Tat - man verwendete jedoch dafür keine ausgemusterten Handels oder Kriegsschiffe. Brandschiffe - so heissen diese richtig, wurden exra für diesen Zweck gebaut. Im Gegensatz zu Handel- oder Kriegsschiffen wurden diese nicht aus Eiche, sondern auf weichem und im trockenen Zustand extrem brennbaren Holz gebaut - vor allem harzreiche Sorten wie Kiefern, Fichten oder Tannenholz wurden verwendet. Die Schiffe mussten billig sein und nicht besonders seetüchtig - sie waren für eine Fahrt konzipiert. Die Schiffe wiesen eine hohe Kursstabilität auf, waren jedoch relativ langsam. Wurde ein Brandschiff entzündet , brannte es bereits nach wenigen Minuten vollständig - bei normalen Schiffen wählte man eine Bauart die einer Ausbreitung des Feuer abträglich war. Brandschiffe in größerer Zahl waren eine gefürchtet Waffe, da die enorme Hitzeentwicklung auch auf eine gewisse Entfernung noch seine Wirkung entfaltete. Beladen wurden die Schiffe auch nur in den seltensten Fällen mit Sprengstoff. Sprengstoff war damals ein zu kostbarstes Gut um es Tonnenweise in Schiffen mehr oder weniger dem Zufall zu überlassen. Vielmehr wurden die Schiffe mit Stoffen beladen, die beim Verbrennen extrma viel Rauch - vor allem beissenden Rauch - und Hitze entwickelten. Sehr beliebt war Fichten- oder Tannenreisig. Das bei dem Bau der Schiffe überzählige Nadelwerk war zugleich dessen Ladung. Brandschiffe waren verhältnissmässig klein (25m länge, 5 Meter breite in etwa) und konnten von drei bis vier Mann bedient werden. Durch die schmale Silhoutette waren sie in der Nacht erst sehr spät erkennbar und konnten sich oftmals auf bis zu 300 Meter dem Feind nähern. Es blieb dann keine Zeit mehr die Schiffe loszumachen oder zu drehen um in Schußposition zu kommen - die nur 5 Meter schmalen Schiffe waren ohnehin nur schwer zu treffen. In 300 bis 500 Metern Entfernung entzündet war die Kollisionswahrscheinlichkeit relativ hoch. Der Bug und die Takelage war nicht selten mit Haken versehen damit sich ein Brandschiff am Ziel verhakt. Ziel war es das Brandschiff nahe genug und lange genug an den Rumpf des Zielschiffes zu verbringen - die Pulvermagazine am Zielschiff erledigten dann den Rest. Die Zielschiffe (Kriegsschiffe) brannten übrigens alles andere als leicht. Eichenholz ist schwer entflammbar und auch die dem Seewasser ausgesetzte Takelage brannte nur sehr schwer. Die meisten Schiffsbrände der damaligen Zeit kamen von innen heraus - aus diesem Grund musste die Hitze der Brandschiffe hoch genug sein um die Pulvermagazine zu entzünden. Die Einsatzmöglichkeiten der Brandschiffe war sehr begrenzt. Sie wurden nur in Küstennähe oder in Flussmündungen eingesetzt um zu verhindern das eine Flotte den Fluss hinauf fahren konnte. Nur in diesen Fällen war auch eine Rettung der Besatzung des Brandschiffes aussichtsreich.

Das mein Beistrag nicht ausreicht um einen ordentlichen Artikel zu formulieren und ich die Quellen erst selbst wieder zusammensuchen muss, habe ich meinen Beitrag erst einmal hierhin verfrachten. PF 20080111

Brander, Brandschiffe, Brandner....

Hallo, ich verstehe deine Aufregung (...solchen Blödsinn gelesen) gar nicht. Ich finde deine Ausführungen sind doch von denen des Autors über die "Brander" gar nicht so weit entfernt, vielmehr ergänzen die sich sogar. Warum sollte es so abwegig sein, alte ausgediente Schiffe so umzurüsten, dass sie als brennende Fackeln gegen den Feind eingesetzt werden können. Das solche Schiffe extra zu diesem Zweck gebaut wurden, wage ich zu bezweifeln, denn auch dieser Bau musste finanziert werden. Dies ist aber meine ganz persönliche Meinung, bessere Quellen kann ich auch nicht benennen. Weshalb ich eigentlich auf diesen Beitrag gestoßen bin? Ich lese gerade das Buch "25 Jahrhunderte Seekrieg" von Jacques Mordal, welches letztmalig 1976 vom Moewig Verlag KG, München herausgegeben wurde. Leider ist die Schreibweise bzw. die Übersetzung sehr "sperrig", so dass eigentlich kein Lese-Genuss aufkommt. Lediglich die kompakte Aneinanderreihung von Fakten machen dieses Buch interessant. Der Autor/Übersetzer erwähnt die Brander, wie er diese nennt, immer wieder und das für die gesamte Zeit des Seekriegs solange dieser mit Schiffen aus Holz ausgetragen wurde, leider aber ohne näher auf deren "Herkunft" einzugehen. Ich finde es erstaunlich, dass selbst das Internet zu diesen Suchbegriffen (siehe Betreff) kaum fundierte Informationen (zumindest deutschsprachig) liefert.

Unterschriften und Artikelausbau

Hallo zusammen,

da keiner von Euch unterschrieben hat, ist es so natürlich etwas schwierig, mit Euch eine Diskussion zu führen, ohne nachvollziehen zu können, wann und wer was geschrieben hat. Zur Sache: Wir hatten im Portal Schifffahrt zum Thema Brander und Mörserschiffe eine etwas längere Diskussion. Dabei gab es unterschiedliche Auffassungen, wie die Funktion von Brandschiffen damals ablief. Ich persönlich konnte mir z.B. überhaupt nicht vorstellen, ein brennendes Schiff überhaupt in die Nähe von z.B. ankernden Feindschiffen zu bekommen - selbst wenn man dieses erst im letzen Moment entzündet hatte. Ich war der Auffassung, dass doch ein Patrouillenboot diesen Brander hätte abfangen oder zumindest sichten müssen, was nun durch PF 20080111 (??) ja nachvollziehbar widerlegt ist. Ich finde die Ausführungen von PF 20080111 recht anschaulich dargelegt und würde fragen wollen, ob dieser seine Ausführungen nicht vielleicht in den Artikel integrieren könnte? Vielleicht noch ein paar Quellen dazu, damit das für Jedermann nachvollziehbar wird? DIe jetzigen Angaben stammen möglichwerweise von anderssprachigen Wikipedia-Artikeln. Im Rahmen der o.a. Diskussion ist einer der Teilnehmer aauf da hier gestoßen. [[1]]. Ob das noch aktuell ist, ist eine zweite Frage. McKarri

Zu den Quellen: Siehe die alten Lexika bei zeno.org: http://www.zeno.org/Zeno/0/Suche?q=Brander&k=Bibliothek Der französische Artikel fr:Brûlot (navire) ist ausführlich und gibt Beispiele sowohl für zu Brandern umgebaute normale Schiffe (Maquette du Dolphin) als auch für eigens dafür hergestellte Schiffe (Klasse HMS Tisiphone), im Extremfall einfache Flöße. Der englische Artikel en:List_of_fireships_of_the_Royal_Navy zeigt ebenfalls sowohl eigens gebaute als auch umgebaute Brandschiffe. Im Artikel en:Hellburners wird auch der Einsatz von mit Sprengstoff gefüllten Schiffe beschrieben. Wer diesen Artikel ausbauen will sollte sich die in den Artikeln aufgeführten Quellen und Literatur anschauen. -- 89.58.135.110 22:56, 20. Jun. 2009 (CEST)

...das ist alles bekannt, man hat im Rahmen der o.a. Diskussion bereits über den Tellerand geschaut. Es gab auch schon Benutzer, die eine Ausformulierung angekündigt hatten - leider scheint nichts draus geworden zu sein. Ich hätte auch die Intention gehabt - habe aber wegen der Vorankündigung des Artikelausbaus selber zurückgezogen - wäre ja eine Parallelbearbeitung gewesen, das braucht niemand. Ich werde mal schauen, da offenbar nichts kommt, wenn ich ein entsprechendes Zeitfenster habe, hier ggf. etwas tätig zu werden. McKarri

Heutige Situation? (bzw. Situation in den WWs)

siehe en:fire ship --Alleskoenner ✉ 14:45, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ihr müsst nicht erst ins ferne China schauen :)...

Ein ganz bekannter Einsatz eines Branders kennt man - selbstverständlich! - von Klaus Störtebeker. Ich weiß noch nicht ganz, aber vielleicht hat es Sinn, ihn in einem deutschen Artikel wenigstens mal zu erwähnen. Es war S.'s strategischer Plan, damit Angreifer auf seine Flotte kampf-/manövrierunfähig zu machen. -andy 21:37, 15. Nov. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 2.242.162.3 (Diskussion))

Das müsste dann sehr genau belegt sein, wenn es in den Artikel soll. Da über Störtebeker auch viele "Legenden" existieren die eben nicht unbedingt dem Real-Life entsprechen, ist es nicht ungefährlich, so etwas in einen aus Fakten bestehenden Artikel einzufügen. "Kriegsentscheidend" ist der Verweis auf Störtebeker, ob nun zutreffend oder nicht, eigentlich nicht....McKarri (Diskussion) 19:11, 17. Nov. 2014 (CET)

Abschnitt "Sonderformen"

Gefällt mir auch noch nicht. Vielleicht sollte man besser die Beispiele (St. Malo, Dieppe etc.) so knapp wie möglich halten und den ganzen Detailkram in den Abschnitt "Geschichte" verschieben? -andy 2.242.162.3 21:41, 15. Nov. 2014 (CET)

Sollte dort bleiben wo es ist, da sich die Sonderformen nicht unter die "allgemeingültigen" Angaben von Brandern subsummieren lassen. Nicht umsonst sind die Sonderformen auch gesondert gefasst. Schmelzt man das zu einem Abschnitt zusammen, gibt es eine Faktenvermischung, die der Realität nicht mehr entspricht und auf die die angeführten Quelllen/Lit dann nicht mehr zutrifft. Das betrifft auch mögliche "Kürzungen" des Artikels oder des Abschnitts der Sonderformen, da auch ein Weglassen von bestimmten Fakten dann nicht mehr den Aussagen der Quellen/Lit. entspräche. Ist nach meinem Dafürhalten überhaupt nicht notwendig da irgendetwas zusammenzufassen; es ist alles schön ordentlich aufgereiht und an einigen Stellen bewusst separiert, wie es aufgrund der Quellen+Lit-Vorlagen notwendig ist McKarri (Diskussion) 19:20, 17. Nov. 2014 (CET)

Einzelnachweise

Die Mehrzahl der Einzelnachweise darf man in dieser Form - "nach Nolan", "nach Bobrick", ohne Seitenangabe - wohl getrost als völlig wertlos bezeichnen. Diese wurden offenbar 2012 von Benutzer:McKarri eingefügt, der leider seit 2022 nicht mehr aktiv zu sein scheint.

Über dem Abschnitt findet sich schon ein Überarbeiten-Baustein, den aber an der Stelle vermutlich nie jemand sehen wird. Falls niemand Lust hat auf die Fleißarbeit, sich die entsprechenden Bücher zu beschaffen und alle Stellen einzeln zu suchen, scheint es mir sinnvoller, derartige "Belege" ganz rauszunehmen. Die entsprechenden Bücher stehen ja noch in der Literaturliste. Ohne Seitenzahl nützen sie als EN auch nicht mehr als dort. --217.239.8.52 07:57, 28. Okt. 2024 (CET)