Diskussion:Brandursachenermittlung

Hallo 78.48.100.104,

was Ihr Bedauern angeht, daß ich den Beitrag nicht namentlich signiert habe, kann ich nur sagen: An die eigene Nase fassen. Wenn Ihnen Wortkombinationen unverständlich sind, sollten Sie gezielt danach fragen, denn nur dann kann man dazu etwas sagen.

Wenn Sie meinen Ausführungen nicht zustimmen können, dann fehlt es Ihnen vermutlich an dem entsprechenden Überblick über die tatsächliche Situation. Hierzu gehört wenigstens z.B. das gründliche Studium der am Ende dieses Artikels gelisteten Literatur, wobei auf die deutschsprachige Literatur getrost verzichtet werden kann und dann das Lesen von Gutachten aus diesem Sektor. Für Laien mag das eine oder andere Gutachten vielleicht auch noch plausibel klingen, bei genauerem Hinsehen ändert sich das dann häufig. Es mag in Deutschland vielleicht gute Gutachter geben, die Masse der Gutachten, die ich bislang gelesen habe, spricht jedenfalls dagegen, wobei ich zugeben muss, sicherlich noch nicht von allen Gutachtern ihre Ergebnisse gelesen zu haben.

Sicher ist Ihre Aussage, daß man Gutachter nur an ihren Leistungen messen kann, richtig, aber diese Leistungen müssen sich dann auch an den entsprechenden internationalen Standards messen lassen.

Wenn, wer auch immer, etwas veröffentlicht, ob nun als Buch oder als Internetseite, so setzt er sich öffentlicher Kritik aus. Das ist meiner Ansicht nach immer noch besser, als sein Wissen, Denken oder Handeln eifersüchtig für sich zu behalten, da dadurch wirklich niemand weiterkommt. An der Ausführung bzw. Aussage der veröffentlichten Texte kann man dann schon gewisse Tendenzen erkennen, was Sorgfalt oder Wissen des Veröffentlichenden angeht. Wenn ich z.B. Artikel lese, die nach unbehandelten Babelfish-Übersetzungen aussehen, so wird mir relativ schnell bewusst, daß der Autor des Textes den Sinn des Originals nicht verstanden hat und demzufolge der Artikel nicht viel wert sein kann.

Mit freundlichen Grüßen

--Älgen 11:40, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hallo die Herren,

mit "Interesse" habe ich Ihre Ausführungen gelesen. Unverständlich Ihre gewählte "Wortkombinationen". Schade dass Sie nicht mit eigenem Namen unterschrieben haben. Sachlich kann ich Ihren Ausführungen nicht zustimmen, vermutlich deshalb nicht, weil ich auch zu dem wie Sie es ausdrücken "traurigen Kapitel" gehöre. Eines ist für mich sicher, Gutachter erkannt man an ihren Leistungen und nicht an ihren Titeln. Gerade in Deutschland gibt es Gutachter die echte Spitzklasse sind und nicht seitenlang auf ihrer Homepage erklären wie gut sie sind.
Leider sind diese sehr lange ausgebucht. (nicht signierter Beitrag von 78.48.100.104 (Diskussion) 19:14, 28. Mär. 2011 (CEST))

Wenn jemand die Neutralität des geschriebenen in Frage stellt, wäre es nett, wenigstens anzugeben was umstritten ist.

Danke

Hi, ich hab mal ein paar unglücklich gewählte Wortkombinationen geändert. Kannst Du vielleicht noch etwas zu den Leuten schreiben, die BUE praktizieren (Kripo?, Feuerwehr?, Sachverständiger?). Danke und Gruß, Tilo 10:41, 1. Okt 2006 (CEST)

Ok, aber damit hast Du genau das rausgenommen, was eigentlich wirklich wichtig ist. Brandursachenermittlungen in D und CH sind ein wirklich trauriges Kapitel. Ich mache das Geschäft jetzt seit 15 Jahren und in dieser Zeit ist mir eigentlich noch keine Ermittlungsakte auf den Tisch gekommen, von der ich hätte sagen können: Gut, es wurde alles getan was nötig war. Gottseidank gibt es in unseren Bereich die Todesstrafe nicht mehr.

Nach dem Stichwort suchen eigentlich nur Leute, die ein Problem mit der Brandursachenermittlung haben, weil sie z.B. ungerechtfertigt angeklagt werden, Versicherungsansprüche ungerechtfertigt abgeschmettert werden, oder aber Versicherungsgesellschaften, die sich darüber streiten wer die Rechnung letztlich bezahlen soll und, weit abgeschlagen, noch Industrieunternehmen, die ein Produkhaftungsproblem befürchten. Und zum Schluß vielleicht noch Leute, die die sich mit der Materie beschäftigen (müssen).

Interessanterweise werden gutachterliche Stellungnahmen zu Brandursachen aber von allen möglichen Leuten abgegeben, darunter z.B. (nach meiner Erfahrung): Sachverständige für das Schaufensterdekorationswesen, für das Maurerhandwerk, für das Elektroinstallationshandwerk, für das Kfz-Handwerk für vorbeugenden Brandschutz etc. (hier machen übrigens -zu meinem Entsetzen- auch recht namhafte Sachverständigenorganisationen keine Ausnahme!) Nochmal zur Begriffsdefinition: Brandursachenermittlung ist eine forensische Tätigkeit und hat mit vorbeugendem Brandschutz nur den Wortteil 'Brand' gemeinsam, da es hier ausschließlich um die Aufklärung physikalisch/chemischer, also naturwissenschaftlicher Vorgänge geht und Vorschriften erstmal völlig unwichtig sind, während vorbeugender Brandschutz eigentlich ein überwiegend 'vorschriftenlastiger' Bereich ist, bei dem es in erster Linie um die Durch- bzw. Umsetzung von Vorschriften geht. (Das an beiden Themen auch noch ein Rattenschwanz anderer Themen dranhängt, die sich teilweise überschneiden ist mir schon klar, aber ich würde mir nie anmaßen einem Feuerwehrmann zu erklären, wie er zu löschen hat, weil ich davon einfach keine Ahnung habe, auch wenn ich darüber Literatur gelesen habe. Teilweise versteigen sich auch Polizeibeamte oder Feuerwehrmitglieder dazu sich für Spezialisten zu halten.

Die Ergebnisse sind dementsprechend katastrophal. Leider ist dies aber häufig für Laien (Betroffene, Anwälte und Richter) nicht zu erkennen, weil die Argumentationen auf den ersten Blick durchaus plausibel und schlüssig klingen und die Schwächen bzw. teilweise gravierenden Fehler in der Argumentationskette erst bei einer fachlich kompetenten und gründlichen Überprüfung zu erkennen sind.

Die Gründe hierfür sind ziemlich vielfältig. Einmal ist es Tatsache, daß eine gründliche Brandursachenermittlung relativ lange dauern kann und dann auch entsprechend viel kostet. -> Geld ist aber bei der Polizei ein Problem. Das nächste Kapitel ist die Bezahlung von Sachverständigen, die in D über ein Gesetz geregelt und völlig unzureichend ist (allein darüber könnte man ein Buch schreiben). Das führt dazu, daß Untersuchungen möglichst schnell und ohne allzuviel Aufwand durchgeführt werden. Die Folge davon sind (naturgemäß) Fehler, weil z.B. igendetwas übersehen wurde.

Aufgrund der schlechten Bezahlung finden sich dann wiederum nur wenig Leute, die sich in diesem Bereich (gut) ausbilden, was ja Zeit, Mühe und Geld zusätzlich zu einer relativ hochwertigen Basisausbildung (siehe Bestellungsvoraussetzungen) kostet. Dann müssen sich diese hochwertig und teuer ausgebildeten Leute bei der Untersuchung eines Brandes durch dreckige und häufig auch gefähliche Brandruinen bewegen u.U. in Schutzausrüstung, dabei soll dann auch noch alles sauber dokumentiert werden (Fotografieren, vermessen und festhalten). Das alles ist anstregend, nicht unbedingt gesundheitsförderlich und führt in der Regel auch noch zu einem hohen Verschleiß an, je nach Lage, mitzuführenden Ausrüstungsgegenständen (Angefangen bei der Kamera, bis hin zu teilweise recht kostspieligen Meßgeräten). Eine Abrechnung der Ausrüstung ist in dem tollen JVEG überhaupt nicht vorgesehen, ist also reines Privatvergnügen des Sachverständigen. Das alles sollen Leute bei jeder Witterung machen, die gemessen an ihrer Basisausbildung ihren Lebensunterhalt auch mit einem deutlich bequemeren Schreibtischjob bestreiten könnten. Diese Leute muß man erstmal finden, zumal wenn man sie deutlich schlechter bezahlen will als bei einem reinen Schreibtischjob. Wie diese dann auch noch neue Leute ausbilden sollen ist mir komplett schleierhaft.

Die Folge ist bei der gegebenen Situation, daß sich viele unterqualifizierte Leute finden, die das eben auch noch 'mitnehmen'. Mit den bereits beschriebenen Folgen. Oder eben Leute mit vielen Titeln, die sich den dreckigen und mühevollen Part der Arbeit einfach erspart haben. Die Folgen ähneln denen, die ich im Vorangegangenen beschrieben habe. Hinzu kommt dann noch die Eitelkeit mancher Sachverständiger, die nicht zugeben können einen Fehler begangen zu haben, bzw. noch schlimmer die, die das noch nicht einmal erkennen können, oder jene die in einer gewissen Abhängigkeit zur ihrem Brötchengeber stehen. Oder glaubst Du im Ernst, daß ein Sachverständiger, der überwiegend im Auftrag von Versicherungen arbeitet und 'zu häufig' Gutachten liefert, die ungünstig für die Versicherung ausgehen, noch besonders viele Aufträge aus diesem Bereich erhält?

Der nächste Grund ergibt sich aus unserem Rechtssystem. Vor Gericht geht es zwischen den Anwälten und Staatsanwälten eigentlich nicht so sehr um das was wirklich passiert ist, sondern lediglich darum den Fall zu gewinnen. Staatsanwälte werden daran gemessen und befördert oder eben nicht. Rechtsanwälte akquirieren über die Anzahl gewonnener Fälle ihre Mandanten. Richter machen sich bei der Urteilsfindung mehr Gedanken über die Revisionssicherheit ihres Urteils als über die Gerechtigkeit. Das hier gesagte gilt sicherlich nicht für alle (es gibt auch rühmliche Ausnahmen), aber eben doch für einen Großteil. (In diesem Zusammenhang empfiehlt sich die Lektüre von Halbgötter in Schwarz von Rolf Bossi).

Zu guter Letzt ist dann da noch der Betroffene. Der dann möglicherweise aufgrund seiner Unwissenheit und angesichts der ihm gegenüberstehenden Staats- bzw. Wirtschaftsmacht jede Hoffnung auf Gerechtigkeit aufgibt und das einmal gesagte, bzw. geschriebene einfach als unabänderlich hinnimmt, owohl es nur aufgrund fehlerhafter Festellungen bzw. Schlußfolgerungen zustande gekommen ist.

Was das Einfließen von Ursachen in das Vorschriftenwesen anbelangt, das mag vielleicht der Fall sein, wenn ein KKW hochgegangen ist oder mal wieder ein Tunnel ausgebrannt ist, weil die Dinger richtig Geld kosten, aber Du glaubst doch nicht wiklich, daß sich Normungsauschüsse oder der Gesetzgeber mit irgendwelchen Ermittlungsberichten/~akten beschäftigen. Bei einem kurzen Einblick in unser Normungssystem wird Dir auffallen, daß nur hoch dekorierte Mitglieder, welcher Organisationen auch immer, in diesen Ausschüssen sitzen, die aufgrund des Umfangs ihres Tagesgeschäfts und ihrer Selbstdarstellung überhaupt keine Zeit haben sich mit so etwas trivialem wie der Realität zu beschäftigen. Die verlassen sich auf Lobbyisten und richtige Lobbyarbeit setzt Geld voraus. D.h. im Klartext Vorschriften entstehen i.d. R. aufgrund von Wirtschaftsinteressen und nicht weil irgendein kleiner Sachverständiger und möge er auch noch so gut sein, eine Brandursache ermittelt hat.

So, und wenn Du mir jetzt vorwirfst, das das was ich hier geschrieben habe nicht neutral ist, stimme ich Dir vorbehaltlos zu. Es ist aber leider nicht nur die Realität, sondern wirklich nur die Spitze des Eisbergs.

Wenn Du mir bis hierhin -lesend- gefolgt bist, alle Achtung für Dein Engagement, das ist weit mehr als es 99,9% der Bevölkerung aufbringen.

P.S. Die Änderungen, die ich wieder gemacht habe wurden bewußt gemacht, damit da kein Unsinn steht.

Hallo nochmal.

Ersteinmal vielen Dank für Deine erklärenden Worte und deinem Beitrag zum Artikel. In der Tat kommen einem "Laien" solche Probleme und Konflikte nicht in den Sinn. Ein einzelner Abschnitt mit den von dir genannte Problemen (physik. Grenzen, Aufwand, Ausbildung, Fehlerquellen) würde dem Artikel gut tun. Denn zur Neutralität gehört es ja auch Probleme zu nennen. Ich nehme an in anderen Ländern wird es nicht anders sein? Letztendlich wird wohl leider auch nur der Aufwand/Nutzen einer BUE zählen - frei nach der Parole "aufgebaut und bezahlt muss es ja sowieso wieder" Gruß, Tilo 20:29, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich muß mal schauen, wann ich wieder etwas Zeit erübrigen kann, denn dafür brauche ich etwas Ruhe, damit es nicht zu heftig ausfällt. Man kriegt bei dem Job halt schon öfter mal was zu lesen, was geeignet erscheint einem die Fußnägel aufzurollen.

Was die anderen Länder anbelangt, in GB scheint es etwas besser auszusehen, in Edinburgh wird eine zweisemestrige Ausbildung (U00429 + U01620) im Rahmen eines Studienganges angeboten (aber nicht zu verwechseln mit dem 3,5-Tage-Seminar,das als Zugangansvoraussetzung für die Mitgliedschaft in der Institution of Fire Engineers angeboten wird). In S, N, DK und FI scheint das in staatlicher Hand zu liegen, wobei ich über deren Qualität noch nicht viel sagen kann, aber deren gemeinsam entwickeltes Handbuch für die Polizei macht einen ganz manierlichen Eindruck und der Bericht über den Diskothekenbrand in Göteborg ist recht gut. In S ist die staatliche Ausbildung beim Räddningsverket öffentlich zugänglich, sofern Plätze frei sind, aber billig ist die Geschichte auch nicht gerade. CH ist wie bei uns, ohne das es irgendeinen Qualitätsstandard für SV gibt. Mit A hab ich noch keine Erfahrungen. Über F und ES hab ich noch nicht allzuviel rausgekriegt, wobei sich die Spanier wohl an amerikanischen Vorschriften orientieren, die von den Amis auch in spanischer Sprache herausgegeben werden. I ist für mich auch noch ein weißer Fleck auf der Karte, weil ich Italienisch noch nicht kann. Und was den wilden Osten anbelangt kann ich manges entsprechender Sprachkenntnisse auch nichts sagen, aber den Russen traue ich zu, daß die da recht gut sind. Traumhafte Zustände für die Brandermittler müssen in der EX-DDR geherrscht haben, weil Kosten und Zeit für die scheinbar keine Rolle gespielt haben, aber das ist ja wohl Schnee von gestern. In den USA ist die Ausbildung wohl ganz gut, zumindest haben die eine Norm (NFPA 921), aber deren Zulassungsbestimmungen um dort arbeiten zu dürfen, müssen uas sein, da man dort wohl in jedem Staat eine extra Lizenz benötigt und die Aufgabengebiete auch noch zwischen fire investigator und professional engineer recht restriktiv aufgeteilt sind. D.h. um dort überall arbeiten u.v.a. vor Gericht auftreten zu können braucht man im ungünstigsten Fall über 100 verschiedene Lizenzen, was nach meinem Ermessen schon fast an Schwachsinn grenzt.