Diskussion:Bratensauce

Keineswegs trivial

"Sog. Bratensauce ist auch konzentriert als Pulver oder Paste im Handel erhältlich, sie wird dazu allerdings auf industriellem Wege anders und aus anderen Zutaten hergestellt." Ein solcher Satz ist keineswegs banal oder triviales Wissen, was keines Beleges bedarf.--Rote4132 (Diskussion) 22:13, 18. Jun. 2017 (CEST)

Mal ganz ehrlich, was hat Dich geritten, hier so aufzutauchen? Meinst wirklich, daß dies einen Streit wert ist? Ich schaue mir gerne Deine Arbeiten an, und lege auch die Regel derartig aus. Das bringt hier nur überhaupt keinem was, weder dem Leser, noch den Autoren. Denn offenbar hat bislang niemand den Inhalt in den vergangenen 11 Jahren angezweifelt. Wenn Du Zweifel hast, sind diese hier zu benennen. Aber Klugscheißereien wie das hier ist einfach lächerlich. Vor allem wenn man die Konterfraktion beachtet, welche uns verbietet, die entsprechenden Produkte und Hersteller hier zu benennen. Irgendjemand meint in letzter Zeit immer, sehr viel schlauer als der Rest der Community in den vergangenen Jahren zu sein. Dabei vergesst Ihr alle jedoch, daß ein Großteil dieser Artikel lediglich aus Konsenslösungen zwischen verschiedenen Ansprüchen bestehen. Denn das Kernproblem kapierst glaube ich nichtmal ansatzweise.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:22, 18. Jun. 2017 (CEST)

Und du hattest heute einen schlechten Sonntag? Was elf Jahre lang als richtig gilt, ist auch nicht ansatzweise ein Grund dafür, dass es auch noch weitere elf Jahre richtig ist.

Dies vorausgeschickt, ist wohl das "Thema Konsensfindung" hier unangebracht: Die 40 Versionen sind zum größten Teil diverse Botläufe, Deine Umkategorisierung und Beseitigung von Vandalismus. Da ist nur einmal echter POV dabei, und selbst dessen Revert war unstreitig. Wenn Du als nun mal im Küchenbereich/Küchentechnik als "der" maßgebende Autor den nun eingefügten Beleg auch anderweitig akzeptierst, dann kann ich mir das Dingens selbst beschaffen und behellige niemanden wieder. Doch ich habe auch keine Lust, mir Dutzende Bücher reinzuziehen, um dann mir dann "unmaßgebend" einzuhandeln.

PS: Und wie ist die Antwort auf meine Frage? Das bekannte Grundsatzurteil des EuGH von 1995? Oder? --Rote4132 (Diskussion) 22:58, 18. Jun. 2017 (CEST)

Wie an anderer Stelle gesagt, reagiere ich gern auf Kritik über die Diskussionsseiten. Wie man sieht, ist es nicht wirklich so viel Arbeit, wenn man weiß, wo was steht, und wie man es kombiniert. ABER, mir ist bewußt, daß damit die Arbeit von vielen Kollegen entfernt wurde, welche nicht wirklich schlecht war. Und sry, es ist eben nicht jedem Leser klar, was sich hinter einem Fertigprodukt wie "Bratensauce" verbirgt, und was der Unterschied zur "Delikatess Bratensauce" ist. Für manche ist die nun vorliegende Fassung eine Mischung aus Küchenlatein und Küchenchinesisch, aber wie gewünscht, alles belegt. Womit wir wieder bei der Frage wären, wem solche Kritik und Änderung wirklich etwas bringt, wenn es 12 Jahre erfolgreich genutzt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:31, 19. Jun. 2017 (CEST)

Nun hast Du mit Deinen Änderungen mMn jeglicher Kritik den Boden entzogen. Und: Die von Dir erarbeitete Variante hat den Vorteil, evtl. Reverts jederzeit zurücksetzen zu können, und jeden, aber auch jeden (mit Ausnahme von Formatierungen u.ä., wie mich), auf die Diskussionsseite zu verweisen. Von mir jedenfalls ein herzliches Danke. Und danke, dass Dich das so interessiert hat, dass Du heute Deine Zeit darauf verwendet hast.

Solltest Du - ich beschäftige niemanden und will dies auch nicht tun, dies auch vorausgeschickt - einen weiteren Abschnitt anfügen wollen (z.B.) mit der Überschrift: "Bratensauce als Fertigprodukt" oder "Fertigbratensaucen", dann ist der Artikel eigentlich komplett: Ich würde es an Deiner Stelle probieren, Brühe#Fertigbrühen ist ein knappes und gutes Beispiel/Vorbild, ein Satz zu dem von Dir erwähnten Unterschied noch dazu - und fertig. Wobei ich mir einen Seitenhieb gegen das EU-Urteil von 1995 nicht verkneifen könnte, aber das kann gesondert debattiert werden...

Nochmals: Danke, und Gruß,--Rote4132 (Diskussion) 21:34, 19. Jun. 2017 (CEST)

Mich (und sicher auch den Leser) würde interessieren, wie Fertigprodukte hergestellt werden, was sie enthalten. Übrigens kennt auch Henriette schon Bratensauce, Die Menge der Zutaten: Sauce. ½ l gute kräftige Bratensauce ist ausreichend für 10 bis 12 Personen. sowie zahlreiche andere Treffer. Allerdings beschreibt sie nicht deren Zubereitung. --M@rcela 22:27, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke, hier hat Oliver S.Y. einen enzyklopädiewürdigen Artikel erstellt, der ausreichend allgemein und diesbezüglich auch nicht verbesserungsbedürftig ist. Wichtiger erscheint mir, wie Dir, tatsächlich das Thema "Fertigprodukte" - und das für Saucen generell und für einige weitere Artikel auch noch.

In einem Grundsatzurteil hat der EuGH am 26. Oktober 1995 ein etwas sperriges Urteil gesprochen. Das ist als PDF abrufbar, wer weiß, wie lange der Link funktioniert, also "URTEIL DES GERICHTSHOFES (Fünfte Kammer)- 26. Oktober 1995 - In der Rechtssache C-51/94" (falls er nicht funktioniert). Das ist natürlich für Laien schwer lesbar, Juristen können sich feiern usw.: Rein praktisch sagt dieses Urteil: Jedermann kann sein Fertigprodukt bezeichnen, wie er will (Ausnahmen: geschützte Namen, geschützte geographische Angaben usw.). Es kommt nicht auf die "Verkehrssitte" der Bezeichnung an, nur auf die Verletzung etwaiger Marken. Solange die Zutatenliste korrekt ist, ist jede Angabe zulässig.

Das heißt nichts anderes - im speziellen Fall des Urteils zur "Hollandaise" - irgendjemand kann da irgendwas "Gelb-Zähflüssiges" als "Sauce hollandaise" verkaufen, Hauptsache ist, die Zutatenliste ist korrekt. Denn der Name "Sauce hollandaise" als klassische "warm aufgeschlagene Eigelb-Butter-Sauce" (physikalisch noch näher definiert) ist nicht geschützt.

Dieses Urteil bedeutet juristisch aber auch, dass ein Hersteller "Bratensauce" als Fertigprodukt verkaufen darf, wo kein "Braten" drin ist ("Braten" keine geschützte Angabe, "Sauce" auch nicht): Das mag der EuGH so nicht gewollt haben, aber er hat schlicht in diesem Urteil die "Zutatenliste" über die "Verkehrssitte" gestellt, heißt, die deutschen (oder sonstigen nationalen) Behörden dürfen noch nicht einmal auf einem Etikett "den warnenden Zeigefinger" erheben: "Leute, da steht zwar XY drauf, ist aber nicht drin. Und das ist NPOV und auch keine TF.

Ich selbst forsche weiter nach, ob ich irgendwo noch näheres (als irgendwelche internen Vorschriften) - in Deutschland - finde, evtl. hat auch Oliver S.Y. was dazu: Das müsste so ähnlich sein, wie die Fleisch-Leitsätze, also irgendwas weit unterhalb des LFGB und irgendwo in der Verwaltung versteckt. --Rote4132 (Diskussion) 12:09, 20. Jun. 2017 (CEST)

Also ich kenne nur die Convinienceerzeugung, nicht die Pulverherstellung, aber lt. Auskunft damals ist es das Selbe. "Braten" kommt hier nicht von der Bedeutung "Bratenstück" sondern von "Angebraten". Für die Herstellung wird wie bei einer Jus/Grandjus Gemüse, Knochen und Fleisch geröstet, und diese erst gelöst und dann dehydriert. Sowas entspricht dann Produkten wie [1]. Für Saucenpulver wird das Juspulver mit Geschmacksträgern und Bindemitteln vermischt. Das ist produktionstechnisch nötig, da man gebundene abgeschmeckte Saucen nicht dehydrieren kann. Das ist aber eigentlich das selbe Prinzip wie bei anderen Saucen auch, nur das Bratensauce wahrscheinlich die primitivste/einfachste Form von allen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:37, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe heute einige Stunden auf eine Art "Standard" oder "Verordnung" oder ähnliches hinsichtlich "Tütensoßen", "Instantprodukte", "Fertigerzeugnisse" u.ä. an Recherche ver(sch)wendet: Muss ich jetzt nicht darlegen, dass, wenn es dazu Informationen gibt, sie jedenfalls hervorragend versteckt sind. Andererseits: Kriegst du deine Information irgendwie/-wo belegt? Ggf. nachträglich, weil du von "damals" schreibst? Glaubwürdig und nachvollziehbar ist das (gerade produktionstechnisch) alles, was du hier niederschreibst. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 01:18, 21. Jun. 2017 (CEST)

Leider nicht, weil ich sowas eher in anderem Rahmen kennengelernt habe, und nicht an Wikipediaarbeit dachte^^. Ich kann Dir Informationen über Würzsaucen und Pulver dafür, auch für Tütensuppen anbieten. Aber Fertigsaucen sind für den Weltmarkt wirklich uninteressant^^. Geht da dann um Lebensmittelchemie, wenn das Pulver mehr als 20% tierische Bestandteile hat, wirds als Fleisch, ansonsten getrennt nach Stärke/Gemüse/Gewürze eingestuft.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:38, 21. Jun. 2017 (CEST)