Diskussion:Brauner Zwerg/Archiv

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[[Diskussion:Brauner Zwerg/Archiv#Thema 1]]

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Massen-Untergrenze

Wie sicher ist eigentlich die Massen-Untergrenze der Deuteriumfusion und die damit zusammenhängende Untergrenze der Masse von Braunen Zwergen? Gibt es dafür irgendwelche Belege? Bei der Enzyklopädie der extrasolaren Planeten (EPE) scheint man sich nämlich auf 25 Jupitermassen (M_J) als Obergrenze für (Exo-)Planeten und somit auch 25 M_J als Untergrenze für Braune Zwerge festgelegt zu haben (siehe auch EPE – Alle Kandidaten, absteigend sortiert nach planetarer Masse).
MfG .. Konrad F. 14:48, 3. Feb. 2009 (CET)

Ergänzend zu diesem Thema, siehe auch:

• Saturns Energierätsel – Artikel bei Raumfahrer.net, vom 14. Mai 2009

--Konrad F. 13:49, 18. Mai 2009 (CEST)

Was hat der obige Link mit dem Thema dieses Artikels zu tun? -- 85.0.158.154 17:44, 2. Aug. 2009 (CEST)

Der Link hat was mit der Masse-Untergrenze zu tun, wie es auch bereits im Artikel (im Abschnitt „Abgrenzung“) angefügt war, bevor du, 85.0.158.154^[1], den betreffenden Abschnitt entfernt hattest.
--Konrad F. 08:11, 4. Aug. 2009 (CEST)

Das mit der Massen-Untergrenze ist so eine Sache. Es ist nämlich ursprünglich keine Massen-Untergrenze, sondern das Unterscheidungskriterium ist: Ist (Deuterium-Deuterium-)Fusion vorhanden oder nicht? Berechnungen anhand von Modellen ergeben, dass eine Mindestmasse von etwa 13 Jupitermassen (als conditio sine qua non) vorhanden sein muss, damit dieser Fusionsprozess ablaufen kann. Je nach Entstehungsgeschichte sind aber auch Objekte mit grösseren Massen möglich, die keine D-D-Fusion aufweisen. Bei diesem Kriterium gibt es also hinsichtlich der Masse eine Überlappung zwischen Braunen Zwergen und Exoplaneten. Ein weiteres Problem der Massengrenze ist, dass die Bestimmung Masse meist nicht so einfach (und nicht so genau) ist. Die Forschung ist in diesem Bereich immer noch in Bewegung.

Aber nun zum Saturn. Was hat Saturn damit zu tun? - Eigentlich nichts. Man geht davon aus, dass die Quelle für die von Saturn abgegebene Energie die Wasserstoff-Helium-Entmischung ist. Gemäss dieser Theorie ist Saturn heute in einem Stadium, indem die Atmosphäre in einen Zustand gekommen ist, in dem Wasserstoff und Helium nicht mehr mischbar sind (so ähnlich wie Essig und Öl). Das schwerere Helium bewegt sich nach unten, der leichtere Wasserstoff bleibt oben (wenn man so will, bilden sich Tropfen aus Helium, "Helium-Regen", aber das wäre dann eher wieder populärwissenschaftlich). Die dabei abnehmende potentielle Energie des Heliums erklärt die abgegebene Energie. Mit Fusion hat das also nichts zu tun. (Es gab mal vor einiger Zeit ein Paper, das sich mit der Möglichkeit von D-D-Fusion auf Saturn beschäftigt hat; aber das ist recht abenteuerlich und da die Helium-Entmischung die Beobachtungen besser erklärt und weniger Annahmen treffen muss, kommt hier Ockhams Rasiermesser zur Anwendung.) -- 85.0.172.153 18:12, 4. Aug. 2009 (CEST)

(Hab kurz nachgeschaut: Das Paper das ich im Kopf hatte, bezog sich auf Jupiter und nicht auf Saturn: Ouyed et al. 1998, Ouyed 2004. -- 85.0.172.153 19:05, 4. Aug. 2009 (CEST))

Zusätzliche Details

Der Artikel gefällt mir sehr gut, es macht richtig Spaß, ihn zu lesen. Ich habe ein paar Fragen dazu:

• Unter Abgrenzung heißt es, die Massengrenze für das Einsetzen der Wasserstofffusion liege für eine Metallizität von 0 »bei etwa 90« … Damit sind wohl ebenfalls 90 Jupitermassen gemeint? Sollte vielleicht der Klarheit wegen dazugeschrieben werden. --Marc Layer 16:51, 9. Jul. 2004 (CEST)
  • hab's ergänzt. -- srb 19:09, 9. Jul. 2004 (CEST)
• Unter Eigenschaften Brauner Zwerge heißt es dann weiter unten: »Für sehr leichte Zwergsterne stellt sich im Kern unabhängig von der Masse eine Gleichgewichtstemperatur von etwa 3 Millionen Kelvin ein, bei der die Wasserstofffusionsprozesse sprunghaft einsetzen.« Heißt »sprunghaft« in diesem Fall »explosionsartig«, also ähnlich dem Heliumflash beim Einsetzen des Heliumbrennens? Wenn ja, was geschieht dabei? Wäre vielleicht interessant für den Artikel Stern oder Roter Zwerg. Oder ist damit eher »sporadisch«, »nach Lust und Laune« gemeint? (Ich frage auch deswegen, weil ich im Artikel Proton-Proton-Reaktion ursprünlich behauptet hatte – inzwischen korrigiert –, Wasserstoffbrennen setze ab ca. 10 Mio. K ein. Dies hatte ich dem Buch Leben und Sterben der Sterne von Norbert Langer (C.H.Beck, München 1995) entnommen. Wie kommt er, immerhin Mitarbeiter des Max-Planck-Instituts für Astrophysik in Garching b. M., auf 10 Mio.?) --Marc Layer 16:51, 9. Jul. 2004 (CEST)
  • Die Unterschiede liegen in der Dichte im Sterninneren: ich nehme an, die 10 Mio sind für die Dichte im Sonneninneren, die 3 Mio jedoch an der Grenze zu den Braunen Zwergen. Je niedriger die Kerntemperatur, desto höher muß der Druck im Sterninneren sein, um der Gravitationskraft entgegenwirken zu können. -- srb 19:09, 9. Jul. 2004 (CEST)
  • zum "sprunghaften einsetzen der Fusionsprozesse": Sobald die Temperatur ausreicht, um die ersten pp-Reaktionen zu starten, erhöht sich dadurch die Temperatur weiter - und damit auch die Fusionsrate. Das sprunghafte einsetzen ist so gemeint, dass die Tmperatur-Grenze sehr "scharf" ist - ein Flash ist es aber wahrscheinlich nicht, da hab ich nirgends etwas dazu gelesen. Aber Du hast recht, die Formulierung im Text ist noch nicht so optimal - mal überlegen, wie man das besser formulieren kann. -- srb 19:22, 9. Jul. 2004 (CEST)

Interessant bzgl. der Braunen Zwerge fände ich außerdem (sprich: Bestellliste):

• die Bereiche der Temperaturen, bei denen die Sparflammenfusionsreaktionen (Li, D) der Braunen Zwerge ablaufen;
• (ganz kurz) die Herkunft des Begriffs Planemo. Einen Eigenen Artikel wird er ja noch nicht verdienen.

Viele Grüße --Marc Layer 16:51, 9. Jul. 2004 (CEST)

Zu den Temperaturen der Li- und D-Fusion habe ich bei meiner Recherche keine Zahlen gefunden - ich habe allerdings auch nicht speziell danach gesucht, mal schaun, ob ich da irgendwo was finde; zur Herkunft des Namens Planemo: planetary mass object. -- srb 19:09, 9. Jul. 2004 (CEST)

Prima Artikel. Eine Unklarheit bei "Lithiumfusion". Text:

Dieser Prozess hält bei sehr leichten Sternen etwa 50 und bei Braunen Zwergen etwa 50 bis 250 Millionen Jahre an, bis der Lithiumvorrat aufgebraucht ist.

Hier ist mir nicht klar, ob da 50 Jahre oder 50 Millionen Jahre gemeint sind. Nach Nachdenken müssen es wohl Millionen sein, aber das könnte man doch klarer schreiben?!

Konni (nicht signierter Beitrag von 62.226.7.35 (Diskussion) 23:28, 9. Feb. 2005 (CET))

Naja, es werden wohl 50 Millionen Jahre sein.. 50 Jahre sind - astronomisch gesehen - ein Wimpernschlag :) (nicht signierter Beitrag von 213.61.162.162 (Diskussion) 15:54, 19. Okt. 2007 (CEST))

Brauner Riese

Im Text taucht einmalig und ohne weitere Erklärung ein brauner Riese auf (Die Oberflächentemperatur Brauner Riesen liegt um 1000 K). Ein Schreibfehler? --Wolfgangbeyer 18:16, 9. Mai 2004 (CEST)

Wahrscheinlich ein Flüchtigkeitsfehler - hab's mal geändert, da es keinen Sinn macht. -- srb 19:05, 9. Mai 2004 (CEST)

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Bibliographie ?  ! --Cornischong 04:38, 16. Mai 2004 (CEST)

Wenn ich mit meinen Ergänzungen fertig bin, werde ich die Übersichtsartikel, die die meisten Infos bieten (und noch einigermaßen aktuell sind) anfügen - aber die meisten Infos stammen aus Fachartikeln. Fast alle mir bekannten umfassenderen Artikel sind Ende der 90er entstanden, und decken nur Teilbereiche ab. Außerdem sind sie nicht mehr ganz aktuell - das Thema noch sehr jung und wird momentan sehr stark bearbeitet, es ist wirklich sehr im Fluß. Sowohl Literatur als auch brauchbare Weblinks werden sich wahrscheinlich auf frei abrufbare Fachartikel (in englisch) beschränken müssen. Gruß -- srb 05:08, 16. Mai 2004 (CEST)

Kein Problem. Danke im Voraus. --Cornischong 10:44, 16. Mai 2004 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bezieht sich auf eine Artikelversionen, die nichts mit der aktuellen gemein hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:08, 23. Nov. 2015 (CET)

Elementzusammensetzung und Gesteinskern

Habe zwei Fragen zu folgendem satz: Braune Zwerge weisen eine vergleichbare Elementzusammensetzung auf wie Sterne, nur in Akkretionsscheiben entstandene Braune Zwerge hätten einen höheren Anteil schwererer Elemente und vermutlich einen Gesteinskern;

• Wieso müssen in Akkretionsscheiben entstandene Braunen Zwerge unbedingt mehr schwerere Elemente haben? Gibt es da eine Quelle? Könnte meiner Ansicht nach zwar sein, bin mir aber nicht sicher dass es so sein muss. Die ursprünglichen Akkretionsscheiben haben wohl die gleiche Zusammensetzung wie die jeweiligen Sterne. Zwar kann durch einen starken Sternenwind die flüchtigen Elemente wie etwa Helium und Wasserstoff aus dem Inneren der Akkretionsscheibe verdrängt werden. Aber für eventuell weit aussen entstandene Braune Zwerge sollte das keine Auswirkungen haben. Man könnte ja auch vermuten, dass die aus dem Inneren verdrängten leichten Elemente sich aussen angereichert haben und dort entstandene Gasplaneten oder Braunen Zwerge sogar mehr leichte Elemente haben. Vielleicht sollte man die Formulierung etwas abschwächen (hätten einen höheren Anteil -> hätten vielleicht einen anderen Anteil). Für Jupiter wird ja auch oft die gleich Zusammensetzung wie die Sonne bzw. wie der protoplanetare Nebel angenommen, obwohl das letztlich nicht bewiesen ist.
  • Den Satzteil "hätten einen höheren Anteil schwererer Elemente" sollte man vielleicht ganz streichen; das einzige was man zweifelsfrei sagen kann, ist der Gesteinskern, der die Basis für den Gasriesen bildet. Der wurde ja beim Jupiter in den letzten Jahren nachgewiesen - aber selbst da könnte sich der Gesteinskern bei Braunen Zwergen durch die "vollständige Durchmischung" wieder aufgelöst haben. -- srb 22:13, 4. Jun 2004 (CEST)
• Haben die Braunen Zwerge die nicht in einer Akkretionsscheibe entstanden sind keinen Gesteins und Eisen-Kern? Die schweren Elemente sollten sich doch auch dort im Laufe der Zeit zum Mittelpunkt hin bewegen.--Epo 22:00, 4. Jun 2004 (CEST)
  • Wenn der mögliche Gesteinskern erwähnt wird, dann eigentlich immer bei einem "planetaren" Ursprung - der Eisenkern kann vielleicht bei sehr alten (>10-20 Gyr), sehr kalten Braunen Zwergen entstehen, bei jüngeren wird er wohl durch die vollständige Konvektion verhindert, die eine ständige Durchmischung bewirkt. -- srb 22:13, 4. Jun 2004 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ist im Artikel jetzt viel vorsichtiger formuliert.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:09, 23. Nov. 2015 (CET)

Kleinigkeiten

Vielleicht ist es ja eine gebräuchliche Größe, aber als Nicht-Physiker/Astronom wäre es hilfreicher statt Jupiter- Erdmassen zu verwenden, weil so muss ich, um mir etwas vorstellen zu können, die Masse des Jupiters nachsschauen.

Dann unter einer protoplanetaren Scheibe kann ich mir zwar etwas vorstellen, aber eine genaue Erklärung (entweder eine kurze im Artikel oder ein eigener Artikel) wäre hilfreich.

Nochmal zu Größen: Mir ist klar, dass es bei 3 Millionen Kelvin eigentlich kein Unterschied macht, aber ich würde sagen, einige wären mit 3 Millionen Grad Celsius glücklicher.

Beim Vorschlag zum exzellenten Artikel hatte ich mit größtenteils verständlich eigentlich verschiedene (nicht ersetzbare) Fachbegriffe gemeint, die man eben nachschauen muss. Soweit ich jetzt gesehen habe, sind diese alle verlinkt. Alles in allem aber erstklassige Arbeit und ein großes Lob an den Autor. --Thomas G. Graf 11:53, 6. Jun 2004 (CEST)

Danke für das Lob, das hört man gerne ;-)

Zu Deinen Anmerkungen:

• Bei Abständen/Massen sind die Astronomen ziemlich flexibel. Verwendet wird, was am praktischsten/anschaulichsten ist - und da bietet sich bei den BZ eben die Jupitermasse an: zum einen erhält man handliche Zahlenwerte (13-75), zum anderen zeigt es die Nähe zu den Gasriesen. Ich glaube eigentlich nicht, dass eine Angabe wie "Braune Zwerge haben 4000 bis 23500 Erdmassen" anschaulicher wäre.
• zu den protoplanetaren Scheiben muß mit Sicherheit noch was geschrieben werden, aber hier im Artikel paßt es eigentlich nicht rein. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob es einen eigenen Artikel dazu gibt, aber verlinken kann man es ja mal.
• Angaben in Grad Celsius sind eigentlich nicht üblich, aber zumindest verlinken kann man die Kelvin ja mal. -- srb 13:14, 6. Jun 2004 (CEST)

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Durch den Vorschlag zum exzellenten Artikel aufmerksam geworden, habe ich den Artikel interessiert gelesen. Glückwunsch, ich finde ihn echt Klasse. Er ist ohne weitere Fachkenntnisse verständlich und wird deshalb von mir pro bekommen. Drei Kleinigkeiten habe ich noch zu bemerken.

Im Abschnitt Temperaturtransport steht Leichte rote Zwerge am Anfang. Ist das richtig ? oder ein Tippfehler. Wenn es richtig ist, kann man die Feststellung, das sich die vollständige Konvektion auf die Braunen Zwerge fortsetzt an den Anfang des Abschnitts stellen ? So fragt man sich anfangs, wieso wird jetzt etwas über den Temperaturtransport in Roten Zwergen ausgesagt.

Der Abschnitt Häufigkeit der Braunen Zwerge kommt erst sehr spät zu der Nennung einer Zahl. Für einen Laien würde die Nennung am Anfang Neugierde auf die Methoden des Nachweises und das weitere im dem Abschnitt auslösen. Ich dachte beim ersten Lesen, eine Häufigkeitsbestimmung wäre nicht möglich und war drauf und dran den Abschnitt zu überspringen.

Im Abchnitt Sternhaufen heisst es: Erste Analysen sind im Rahmen der Fehlerabschätzung mit der stellaren Massenfunktion vereinbar, jedoch gibt es teilweise starke Abweichungen Ähnliche Sätze folgen später noch ein oder zweimal. Das ist nicht sehr verständlich. Leider gibt es den Artikel über die IMF noch nicht. Ist die IMF eine stochastische Funktion ? Naiv gefragt, wie kann ein Ergebniss zu einer Funktion gehören und trotzdem stark abweichen oder ist hier gemeint, dass die IMF eine interpolierte Funktion ist, die für Braune Zwerge gefundenen Werte sind stark abweichend, führen aber bei der Interpolation trotzdem noch auf die gleiche IMF zurück.

Alles in allem aber Klasse. --Friese 14:15, 20. Jun 2004 (CEST)

• Temperaturtransport & Häufigkeit: Du hast recht, das kam noch nicht so richtig raus - ich hab es jetzt etwas umgestellt.
• Zur IMF: Die häufigste Darstellung der IMF ist eine Potenzfunktion, in der die Anzahl der Objekte gegen die Masse aufgetragen ist - genau genommen sind es sogar zwei, da bei einer Masse von etwa einer Sonnenmasse der Exponent wechselt. Was die Fehlerabschätzung angeht, gehen hier vor allem 2 Probleme ein: Zum einen betrachtet man die "anfängliche Massenverteilung", beobachten kann man jedoch nur die gegenwärtige, beim Rückrechnen ergeben sich diverse Probleme. Zum zweiten sind sowohl die Massen der beobachteten BZ nur sehr ungenau bekannt, eine Unsicherheit mit Faktor 2 ist keine Seltenheit, als auch die genaue Anzahl: Die Anzahl der möglichen Kandidaten liegt in der Größenordnung der tatsächlich bekannten (wiederum Faktor 2). Zusätzlich gibt es noch weitere Probleme mit dem Selektionskriterium - egal ob man die sonnennahen, die jungen in Sternhaufen, oder die älteren im "freien Feld" betrachtet, bei jeder Auswahl hat man mit anderen Problemen zu kämpfen. Eine Diskussion sollte allerdings im IMF-Artikel erfolgen - hier würde es deutlich zu weit führen. Die Massenfunktion selbst ist zwar sehr einfach - die Diskussion der Probleme beim Vergleich der beobachteten Verteilung mit dieser Funktion ist dagegen schon wieder ziemlich komplex. -- srb 13:04, 21. Jun 2004 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Anmerkungen wurden sofern sinnvoll in den Artikel eingearbeitet.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:11, 23. Nov. 2015 (CET)

Frage und Ungenauigkeiten

Also zunächst mal muss ich ja sagen, dass sich der Artikel schon ganz nett lesen lässt und vor allem sehr vollständig ist, wenn man mal so vergleicht was es im Netz zu Braunen Zwergen so gibt. Ich freue mich, dass sich jemand diese ganze Arbeit gemacht hat und bedanke mich auch gleichzeitig! Trotzdem muss ich aber sagen, dass einiges ein bisschen oberflächlich behandelt wird und 2 Dinge auch glaube ich falsch sind. Erstens: warum nennt sich das ganze Lithium FUSION? Es wird doch viel mehr Lithium mit Hilfe eines Protons gespalten in zwei Heliumkerne. Bedeutet Fusion nicht, dass ich am Ende ein schwereres Element herausbekomme? Dann bin ich mir eigentlich ziemlich sicher, dass es im Absatz Nachweißmethoden->Temperatur heißen müsste: T_eff prop. L^{1/4}. Lasse mich aber natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen. Den Absatz zu "Eigenschaften Brauner Zwerge" finde ziemlich wischi waschi. Es werden zu viele Begriffe benutzt die dem Niveau des ganzen Artikels eigentlich nicht so richtig entsprechen. Es fehlen die präzisen Erklärungen, die einen Astrophysiker eigentlich schon interessieren, denn so kann man damit nicht wirklich viel damit anfangen. Ein Laie kann aber auch nicht wirklich viel damit anfangen.

Grüße, Peter

Bei der Lithiumfusion handelt es sich um den letzten Schritt der Proton-Proton-Reaktion II, bei dem zunächst ⁸Be entsteht. Da dieses Isotop allerdings sehr kurzlebig ist (6,722 · 10^-17 s, siehe Beryllium), wird der Reaktionsschritt in den Beschreibungen der Fusionsreaktionen meist weggelassen. Bei den anderen von Dir angesprochenen Punkten schau ich noch mal drüber. -- srb ^♋ 10:19, 12. Apr 2006 (CEST)

Eine weitere Anmerkung von mir, du schreibst das in braunen zwergen nur Deuterium und Lithium fusionieren, aber kein Wasserstoff. Das ist ein Wiederspruch da Deuterium ein Wasserstoffisotop ist. Meinst du mit Wasserstoff evtl Protium? oder ist das Deuterium falsch? gruss --Shadak 21:18, 8. Mai 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Was mit "Wasserstofffusion" gemeint ist, ist (inzwischen) durch einen Link zum passenden Artikel geklärt.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:00, 23. Nov. 2015 (CET)

Liste brauner Zwerge

Ich bin der Ansicht, das es ganz nützlich wäre, von hier aus auf eine seite zu verweisen, die eine Vollständige liste aller braunen Zwerge enthält. Denn die seiten auf die jetzt verwiesen werden enthalten nicht auch nur annährend so eine liste. wenn da jemand was entsprechendes finden würde, wäre das ganz nützlich und sollte eingebaut werden. (ich schreibe dies auch aus eigennutz, den in naher zukunft möchte ich damit beginnen, alle braunen zwerge zu beschreiben).-- 12...1011a 17:13, 2. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt habe ich eine Liste gefunden, und finde das wir analog zu liste der Planetensysteme und Liste der Sterne auch die Liste Brauner Zwerge anlegen sollten.-- 12...1011a 19:02, 23. Sep. 2008 (CEST)

Verschoben nach Liste der Braunen Zwerge. Cäsium137 (D.) 11:59, 10. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Es gibt jetzt einen eigenen Listenartikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:04, 23. Nov. 2015 (CET)

Sind Braune Zwerge Sterne?

Die Antwort auf obige Frage ist "nein": Braune Zwerge sind ein Zwischending zwischen Sternen und Exoplaneten (steht auch so in der Einleitung). Wie auf Benutzer Diskussion:Konrad F. bereits festgestellt, ist der anderweitig interpretierte Text ([2]) nicht geeignet, etwas anderes zu belegen (der Text ist zwar ganz ansprechend, jedoch im Punkt betreffend die Unterscheidung von (klassischen) Sternen und Braunen Zwergen zu wenig genau). Anders als behauptet, besteht in der Fachwelt auch keine Uneinigkeit über diesen Punkt. Diese formelle Unterscheidung zwischen Sternen und Braunen Zwergen kann zwar je nach Perspektive etwas willkürlich erscheinen, ist aber Usus (und wohldefiniert). Man kann dies in einem Fachbuch nach Wahl nachlesen, einen Astrophysiker seines Vertrauens fragen oder ein entsprechendes Paper aus einem Fachjournal zu Rate ziehen. -- 85.0.158.154 16:10, 2. Aug. 2009 (CEST)

Tcha, das sehen andere Leute aber etwas anders als du (siehe auch [3], [4], [5], [6], ...). Und wie du sicher auch schon bemerkt hast, ist die Wikipedia kein reines Fachlexikon, sondern duldet auch umstrittene Infos und soll diese möglichst neutral abbilden. Dein Fachwissen ist ja gut und schön, aber außerhalb dessen gibt es auch eine menge anderer Leute, welche solchen Doktrinen nicht zustimmen. Zudem scheinst du auch davon auszugehen, daß einmal auf Papier geschriebenes Fachwissen für alle Ewigkeit der Realität entspricht. Wenn es nach deinen Fachbüchern ginge, an die man über das Internet leider bis heute nur extrem schwer herankommt, dann wäre die Welt heute auch noch eine Scheibe und von Brauen Zwergen hätte alle noch keine Ahnung.

Konrad F. 17:38, 2. Aug. 2009 (CEST)

Du hast völlig Recht: Es ist irrelevant, was ich glaube, weiss oder zu wissen glaube... Hier soll in der Tat dargestellt werden, was der allgemein anerkannte Wissensstand bzw. die Nomenklatur ist. Gibt es unterschiedliche Ansichten, wird dies entsprechend und von einem neutralen Standpunkt aus deklariert. (Doch aufgepasst, nicht jede Meinungsäusserung ist per se relevant: Wenn ich z.B. auf meiner privaten Homepage schreibe, dass Braune Zwerge riesige Bälle aus Zuckerwatte seien, so muss dies in Wikipedia nicht als abweichende Meinung dargestellt werden.) Auch, dass Wikipedia kein Fachlexikon ist, trifft voll und ganz zu. Soweit sind wir uns also einig. (Deine Vermutung, dass ich einem Dogmatismus nachhänge, kann ich hingegen nur zurückweisen - das Gegenteil ist der Fall).

Wie auch immer: Du hast es leider immer noch versäumt, reputable Quellen dafür zu nennen, dass Braune Zwerge als Sterne angesehen werden. (Es müsste beantwortet werden, von wem das so gesehen wird und warum diese Meinung wichtig ist). Bei den von Dir genannten Links fällt insbesondere auf, dass

• sie allesamt populärwissenschaftlich sind,
• sie alle deutschsprachig sind.

Das allein sind natürlich keine Gründe, die gegen die Quellen sprechen. Man muss aber schon etwas genauer hinschauen. Quellen zu bewerten gehört mit zu den schwierigsten Aufgaben überhaupt beim Schreiben von Artikeln. Gerade in populärwissenschaftlichen Texten, nimmt man es oft nicht ganz so genau (das ist auch ok so). Es werden zudem auch immer wieder Meldungen als sensationell aufgebauscht (toleriert oder sogar gefördert von den Kollegen Astronomen; - da gehts auch um Geld). Wikipedia ist aber auch kein populärwissenschaftliches Werk; etwas genauer dürfen wir es schon nehmen.

So ist es in populärwissenschaftlichen Texten durchaus vertretbar, Sätze zu schreiben im Sinne von "Braune Zwerge sind Sterne, die eben doch nicht ganz Sterne sind". Ausdrücke wie "Beinahe-Stern" sind sogar in Fachpublikationen gängig. Eine solche Aussage heisst aber beim genauen Lesen auch, dass Braune Zwerge eben nicht mit Sternen gleichzusetzen sind. Dieser Fall trifft auf den Link 4 (www.scienceticker.info) und 5 (news.astronomie.info) zu. Bei Link 3 (www.astronews.com) liegt entweder eine schlechte Übersetzung vor (Zitat: "Hier haben wir nun einen Stern, der so klein wie ein Planet ist.") oder der betreffende Astronom hat sich gegenüber dem Journalist zu dieser Vereinfachung / Ungenauigkeit hinreissen lassen. Bleibt Link 2 (www.welt.de): Dass Braune Zwerge von ihrer Entstehungsgeschichte her den (klassischen) Sternen sehr ähnlich sind, ist heute wohlbekannt. Das heisst aber noch lange nicht, dass es sich um Sterne handelt. Der Artikel lässt dennoch auch durchschimmern, dass Braune Zwerge keine "richtigen" Sterne sind. Darüber hinaus enthält er leider auch einige sehr unschöne Passagen, insbesondere der schlicht falsche Teil betreffend die fehlende Fusion (sowie auch die Sache mit den "Super-Planeten"; wer behauptet denn, Braune Zwerge seien "Super-Planeten"?). Ich hab mal das Original-Paper ausgegraben, auf das sich der Text wohl bezieht: [7] Hier wird durchaus sehr viel präziser zwischen Sternen und Braunen Zwergen differenziert und insbesondere wird dort nirgends behauptet, dass Braune Zwerge Sterne seien... -- 85.0.158.154 19:59, 2. Aug. 2009 (CEST)

Im übrigen stimme ich zu, dass der Abschnitt über die Abgrenzung in der jetzigen Form nicht bestehen bleiben kann. Ich versuche, die gröbsten Mängel in nächster Zeit zu beheben. (Gerade die Untergrenze ist nämlich Gegenstand aktueller Forschungen.) -- 85.0.158.154 20:05, 2. Aug. 2009 (CEST)

Quellenbewertung ist schwierig; um das zu vereinfachen, haben wir Regeln: Wenn's wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt, sind nur die gültige Belege. Um das nicht jedesmal wie Du langwierig begründen zu müssen, warum das sinnvoll ist, steht's in den Richtlinien. Also: Ohne wissenschaftlichen Beleg kein Edit, sonst kommen genau die Schlampereien mit rein, die Du hier aufgedröselt hast. Wenn Konrad da anderer Meinung ist, muss er einen Konsens zur Änderung der Richtlinien finden. --Sommerkom 13:40, 3. Aug. 2009 (CEST)

Man könnte ja auch mal anders herum Fragen. Warum sollen diese Objekte denn nun keine Sterne sein? Diese Frage konnten mir weder der Artikel hier noch der Artikel Stern beantworten. Der Kern der Klassifizierung scheint ja wohl die Fusion, oder genauer die Stellare Kernfusion, zu sein, und diese findet wohl (soweit die Mehrheit aller Forscher heute wohl glaubt zu wissen und im Gegensatz zu älteren Einzel-Definitionen) sowohl in Sternen als auch in Braunen Zwergen statt (siehe auch Quellen oben). Also was bleibt da noch, als Unterscheidungskriterium?! Und eine allgemein-verständliche und nachvollziehbare Definition habe ich dazu auch noch nicht gesehen, welche die oben angeführte Antwort nachvollziehbar machen würde. Nur immer dieses Kindergarten-Theater, Inhalte einfach löschen und dann einfach zu behaubten „das ist falsch“, überzeugt hier wohl niemanden.
--Konrad F. 07:57, 4. Aug. 2009 (CEST)

Mensch Konrad, lies doch wenigstens mal den Artikel, bevor Du Deine eigenen Theorien reinschreibst. Die Rede ist nicht von Fusionsprozessen allgemein, sondern von Wasserstofffusion. Und nein, man könnte hier nicht mal andersrum fragen, warum eigene Theorien denn nun nicht stimmen sollten, sondern wir beschränken uns darauf, was reputabel veröffentlicht wurde. Natürlich kann und sollte man - wie von der IP oben angeregt - den Artikel mal wieder updaten, aber nur auf Basis astrophysikalischer Literatur.--Sommerkom 10:21, 4. Aug. 2009 (CEST)

Offensichtlich sind die betreffenden Artikel in diesem Punkt noch nicht verständlich genug geschrieben.

Ich versuche es Dir nochmals klar zu machen: Vielleicht hast Du Dir auch schon die Frage gestellt, weshalb man eigentlich Sterne (auch rote Zwerge) schon seit so langer Zeit kennt, während der erste Braune Zwerge erst vor relativ kurzer Zeit entdeckt wurde (1995, Gliese 229 B). Die Antwort darauf ist einleuchtend: Sterne leuchten, Braune Zwerge nicht. - Ok, das war jetzt natürlich viel zu einfach und ungenau. Besser: Sterne strahlen im Visuellen Energie ab, während Braune Zwerge im Visuellen fast keine Energie abgeben. Die V-Magnituden unterscheiden sich enorm! (Betrachtet man das im HR-Diagramm, so sieht man, dass die Farbe etwa konstant bleibt, während die Helligkeit richtiggehend zusammenfällt) Braune Zwerge werden deshalb auch auf Infrarot-Aufnahmen sichtbar und entdeckt. Warum geben nun aber Braune Zwerge im sichtbaren Spektrum keine Energie ab? - Antwort: Sie haben kein Wasserstoffbrennen. Im Unterschied zu "richtigen" Sternen können sie also keine Wasserstoff-Fusion betreiben, wie das die Sterne auf der Hauptreihe machen. Sie können das nicht, weil sie nicht genügend Masse haben, damit sich der benötigte Druck und die benötigte Temperatur einstellen würde. Diese benötigte Masse kann man anhand von Modellen berechnen, was dann eine ungefähre Massengrenze ergibt. In Braunen Zwergen sind jedoch trotzdem noch andere Arten der Fusion möglich (weniger kostspielige): Die Lithiumfusion und die Deuterium-Deuterium-Fusion. Die Abgrenzung "gegen unten" wiederum mit diesem Fusionskriterium (zu planetaren Objekten, die keine Fusion aufweisen) birgt hingegen noch einige Probleme (siehe Abschnitt weiter oben).

Damit haben wir also eine formale Abgrenzung zwischen Sternen und Braunen Zwergen. Sterne haben Wasserstoffbrennen (oder mehr, aber das interessiert in diesem Zusammenhang nicht); Objekte, die kein Wasserstoffbrennen aufweisen, werden unter dem Oberbegriff "substellares Objekt" zusammengefasst. Die massereichsten unter den substellaren Objekten sind die Braunen Zwerge, die D-D-Fusion oder sogar Lithium-Fusion beherrschen. Wie schon irgendwo erwähnt, mag diese formale Abgrenzung zwischen Sternen und Braunen Zwergen je nach Perspektive (zum Beispiel aus Sicht der Entstehungsgeschichte) etwas willkürlich erscheinen, sie hat jedoch ihre Gründe und - was hier noch wichtiger ist - sie wird in der Wissenschaft angewandt und ist unbestrittener Standard.

Ich hoffe, dadurch ist die Abgrenzung etwas klarer geworden. -- 85.0.172.153 18:40, 4. Aug. 2009 (CEST)

Danke für deine lange Erklärung bzgl. des „Wasserstoffbrennens“, aber das kann man auch alles in etlichen Webseiten nachlesen (eine gute Ref. hätte es also auch getan). Und dennoch erklärt deine lange Ausführung nicht, warum Braune Zwerge in der Planetologie (oder zumindest beim Pariser Observatorium) als Sterne behandelt werden, siehe auch EPE, im erweiterten Katalog (nach Sternenmasse sortiert), wo mit 2M1207 bereits 3 Sterne unter 0,07 Sonnenmassen aufgelistet werden.^[8][9][10] – soviel also zu deinem „.. sie wird in der Wissenschaft angewandt und ist unbestrittener Standard.“ Ja allein schon der Begriff deutet eigentlich auf einen Stern hin, denn wie bei den Planeten, so werden auch die Sterne grob in „Zwerge“ und „Riesen“ (und in weitere Untergruppen) unterteilt. Das die alte Grenze, mit der Wasserstoff-Fusion, oft oder meißtens noch verwendet wird ist ja in Ordnung, da man es früher eben noch nicht besser wußte. Das ist dann aber einfach nur historisch bedingt, und sollte so auch in den Artikel eingearbeitet werden. Nur so macht das Sinn und nur so ist das nachvollziehbar.
--Konrad F. 10:34, 7. Aug. 2009 (CEST)

Die Beantwortung der Frage, warum bei Dir der Eindruck entstanden ist, dass auf der Website [11] Braune Zwerge als Sterne bezeichnet werden, dürfte eher ins Gebiet der Informatik fallen als in dasjenige der Astrophysik. Wie Dir vielleicht aufgefallen ist, steht dort, wo "The Star", "Star:" und "Planet" steht, immer dieser Begriff. Offensichtlich werden die Daten dynamisch aus einer Datenbank gelesen und dann in eine statische Vorlage eingefügt. Diese vorgenannten Begriffe sind nicht dynamisch erzeugt, sind also keine Felder der Datenbank. Das heisst: Wenn jemand in der oder den Relationen der Datenbank dahinter einen Datensatz erstellen würde mit den Massen des Playmate des Monats, dann würde da auch "The Star" und "Planet" stehen. Das Playmate des Monats kann man zwar sicher auch als Star bezeichnen, das heisst aber noch lange nicht, dass die Astrophysik, Planetologie oder die Macher der Website ein Playmate für einen Stern im Sinne der Astrophysik halten... -- 85.0.147.11 17:42, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ja, vielen Danke, für deinen Ausflug in die Informatik, 85.0.147.11. Fakt ist und bleibt aber, daß Braune Zwerge auch den Sternen zugeordnet werden, was nicht nur bei der EPE der Fall ist (siehe auch die Belege oben). Zudem ist es doch wohl offenbar sinnvoll, alle Sterne zusammenzufassen, wenn man sich – wie im Fall der EPE – nicht weiter damit befassen will. Und da Braune Zwerge eher den Sternen, als den Planeten zugeordnet werden können, ist es doch auch naheliegend, das genauso zu machen. Deine Antwort ist daher vielleicht im strengen Kontext der Sternenforschung so richtig, aber sicher nicht wenn man auch mal etwas darüber hinaus geht und sich z.B. nur mit (Exo-)Planeten beschäftigen will.
MfG .. Konrad F. 09:29, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wenn das also ein Fakt ist, wie Du behauptest, dann dürfte es doch kein Problem sein, ein Paper zu bringen, in dem sinngemäss der Satz "brown dwarfs are considered as stars in planetary science" zu lesen ist?

Ob Braune Zwerg eher den Sternen oder den Gasriesen gleichen, hängt davon ab, welchen Teilaspekt man betrachtet - sie sind eben ein Zwischending zwischen den Sternen und den Exoplaneten. Es gibt neben dem Wasserstoffbrennen diverse Punkte, in denen sie sich ganz wesentlich von Sternen der Hauptreihe unterscheiden und viel stärker grossen Exoplaneten gleichen. Man kann nicht einfach einen einzelnen Punkt herausgreifen. Und auch wenn wir heute zu wissen glauben, dass Braune Zwerge im Prinzip ganz ähnlich wie die "normalen" Sterne entstehen, so ist immer noch die grosse Frage offen, welcher Prozess es verhindert, dass sie auch wirklich zu Sternen werden. Braune Zwerge sind ferner z.B. auch für die Planetologie ein äusserst interessantes Studienobjekt, gerade im Hinblick auf heisse Gasriesen und die Entstehung von Planeten im Allgemeinen.

Wenn man sich für Exoplaneten interessiert, muss man sich automatisch auch für die Sterne interessieren. Eins geht nicht ohne das Andere. Fast alles, was wir heute über Exoplaneten wissen, wissen dadurch, dass wir die Himmelskörper beobachten, die sie umkreisen (und das wird auch noch eine ganze Weile so bleiben). Wenn man sich mit einem einzelnen Exoplaneten beschäftigt oder erst recht, wenn man Exoplaneten statistisch behandelt, wird in aller Regel auch interessieren, welche Art von Stern der oder die Planeten umlaufen. Man will sich also mit den Sternen befassen und man will sie ganz sicher nicht alle in einen Topf schmeissen, auch und gerade wenn man sich mit Exoplaneten beschäftigt. -- 85.1.164.164 14:30, 12. Aug. 2009 (CEST)

Sozusagen "ex cathedra" (jedenfalls soweit es WP betrifft): Hier dazu die entsprechende Passage aus der "Encyclopedia of Astronomy and Astrophysics":

Article: Stellar Masses Author: Philip Massey, Michael R Meyer

Section: Range of stellar masses: the lowest- and highest-mass stars

The masses of stars span the range from 0.08 to 150 (or more) times the mass of the Sun.

At the low-mass end, the 0.08M⊙ limit is set by the stellar core not being hot enough to ignite hydrogen stably. Objects with masses slightly below this limit are called brown dwarfs, and are `star like' in the sense that nuclear burning of deuterium occurs in their core. Below a mass of 0.015M⊙ (roughly 16 times the mass of Jupiter) not even deuterium burning can occur, and these objects are perhaps best called planets. Thus there is a natural lower limit to what constitutes a star, although we expect that the mass function (discussed below) should be unaware of this division. We note that the distinction between brown dwarfs and bona fide stars is subtle in the following sense: both low-mass stars and brown dwarfs burn primordial deuterium at first, but a `real' star will `eventually' settle down to stable H burning; we expect in the case of a 0.08M⊙ star that this will take approximately a billion years (1 Gyr).

(nicht signierter Beitrag von 190.161.145.158 (Diskussion) )

Besten Dank für diesen klärenden Beitrag.

Und damit es am Schluss nicht heisst, dass ich immer nur Quellen fordere und selbst nie welche beibringe: Hier ein - wie ich finde - gut gelungener Artikel aus "Physics Today", der sich auf zwei Seiten beschränkt, einen guten Überblick über Braune Zwerge gibt und dabei recht allgemeinverständlich bleibt: [12]. (Er lotet die Grenze zu Hauptreihensternen und Planeten vielleicht nicht in jedem Detail aus, aber das Wesentliche ist sicher enthalten.) -- 85.1.164.164 17:42, 12. Aug. 2009 (CEST)

Was soll jetzt eigentlich die Eingrenzung auf die Hauptreihensterne? Das stand hier, zumindest aus meiner Sicht, in keinster Weise zur Diskussion. Außerhalb dieser Hauptreihe existieren ja auch andere Sterne (wie z.B. Weiße Zwerge oder Riesen, oder siehe auch Neutronenstern), oder sind das jetzt etwa auf einmal auch alles keine Sterne mehr?
MfG .. Konrad F. 15:07, 13. Aug. 2009 (CEST)

Da steht nichts von Hauptreihe, denn die Betonung liegt auf "ignite", nicht auf "do burn". D.h. alles was Stern heisst, muss zwar nicht (mehr) auf der MS sein, aber seine Existenz dort begonnen haben, was fuer all die von dier genannten Dinger zutrifft. --190.161.145.158 15:21, 13. Aug. 2009 (CEST) PS: Oder anders ausgedrueckt, H-Zuendung ist der einzige Weg, ein Stern zu werden. Danach bleibt das Ding fuer immer Stern, jdenfalls solange es sich im Universum befindet (BHs sind keine Sterne) und gravitativ gebunden ist (SN-Ueberreste sind auch keine Sterne), auch nachdem das H-Brennen erloescht. PPS: Im uebrigen meinte ich mit "ex cathedra", dass das ein Review-Artikel ist, der als solcher den derzeitigne Konsens darstellt. Selbst einzelne abweichende Forschungsmeinungen in Fachzeitschriften aendern daran nichts: Erst ein neuerer Review, der die Sache klar anders darstellt kann ein Grund fuer eine anderslautende Darstellung in der WP sein.

Also ich sehe da keinen Konsens. Und daß das Pariser Observatorium sowie auch die NASA^[13] damit begonnen haben, auch Braune Zwerge den Sternen zuzuordnen, beweißt das nur gerade zu deutlich.
MfG .. Konrad F. 10:19, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich weiter oben manchmal von Hauptreihensternen sprach, dann darum, weil die Grenze zwischen Sternen und Braunen Zwergen im Bereich der Hauptreihensterne verläuft (und nicht etwa bei den Riesen, wo man dann auch nicht mehr Wasserstoffschalenbrennen hat). Deine Bemerkung betreffend die Neutronensterne trifft übrigens genau ins Schwarze: Sie sind "keine Sterne mehr". Neutronensterne sind Sternüberreste (sie waren mal Sterne). Bei den Weissen Zwergen gilt im Prinzip genau das selbe; ich würde sie auch eher als Sternüberreste denn als Sterne bezeichnen (und in vielerlei Hinsicht haben sie in der Tat mehr Ähnlichkeit mit Braunen Zwergen als mit "normalen" Sternen). Aber das sind alles überhaupt nur rein semantische Fragen und nicht das Interessante daran.

Betreffend Deine letzte Bemerkung: Weder das Pariser Observatorium noch die NASA machen das. Und Dein Beitrag beweist nur, dass Du die Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen willst. Du musst diese Tatsachen auch nicht zur Kenntnis nehmen, noch musst Du sie gut finden oder glauben. Was Du aber musst, ist das Folgende: Du musst Deine Änderungen am Artikel mit reputablen Quellen belegen, wenn sie angezweifelt werden. Das ist das Minimum. Dies war mein letzter Beitrag zum Thema "Abgrenzung Braune Zwerge - Sterne".

-- 85.1.159.227 14:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

Oder auch hier die ersten paar Saetze: Origins of Brown Dwarfs... Wenn Du Dich weigerst die Fachliteratur als normativ anzuerkennen, ist das schon in Ordnung, darf aber nicht auf den Artikel durchschlagen, denn fuer den gelten andere Standards als fuer Deine Meinung. Das waere dann aber auch mein letztes Wort dazu. --190.161.145.158 16:53, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube hier liegt ein Mißverständnis vor. Die eingehende Frage (hier zum Thema) bezieht sich nämlich nicht nur auf die Sterne im streng astrophysikalem Sinn (siehe auch Einleitung zum Artikel Stern). Und den Verweis darauf, das die Wikipedia kein Fachlexikon ist, wo abweichende und umgangsprachliche (Be-)Deutungen nicht geduldet werden, hatte ich wohl schon einmal gebracht.
--Konrad F. 08:40, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ja, Konrad, die alltagssprachliche Bedeutung als "jeder Himmelskörper, der dem bloßen Auge punktförmig erscheint", ist hier natürlich enorm relevant. Als auch nochmal wieder von mir die Ansage: Ohne wissenschaftliche Belege kein Edit, ich setze sonst kommentarlos zurück. Du kannst hier auf der Disku gern störrisch sein, wie Du willst, im ANR ist aber Schluss. Das wäre dann auch mein letztes Wort. ---Sommerkom 08:51, 16. Aug. 2009 (CEST)

Auch in diesem Fall sind es uebrigens keine Sterne, denn nicht nur ist kein BD mit blossem Auge sichtbar, ich bin sogar sehr sicher, dass noch nie irgend jemand einen BD mit eigenen Augen gesehen hat. Dies sind alle nur mit Infrarot-Detektoren aufgenommen. --134.171.185.155 21:04, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das mit dem bloßen Auge ist Sommerkoms Interpretation, 134.171.185.155. Wenn es danach ginge, dann würde auch ein sehr großer Teil der Hauptreihensterne kein Stern sein, denn dieser Teil ist auch (selbst im VIS) nur mit technischen Hilfmitteln zu sehen ist.
MfG .. Konrad F. 08:28, 17. Aug. 2009 (CEST)

??? Steht in "Stern" woertlich so, sogar mit Quellenangabe. Und dass die anderen doch Sterne sind, liegt dann eben an der wissenschaftlichen Definition, nicht an der umgangssprachlichen, die, wie wir hier ja schon mehrfach dargelegt haben, fuer den hiesiegen Zweck wertlos ist, weil die Ungangssprache offensichtlich gar nicht weiss, wie man eine saubere Defintion formuliert. --134.171.184.160 09:01, 17. Aug. 2009 (CEST)

Zum Beispiel sitz' ich gerade an der Kontrollkonsole eines Interferometers und wir beobachten Sterne, die mit dem Ding eben nicht mehr punktfoermig sind. Sind das jetzt keine Sterne mehr? --134.171.184.160 09:04, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das ist doch eure Argumentation, einfach alles auszuschließen, was kein Stern sein soll. Und so langsam verstehe ich auch worauf das hinausläuft, nämlich auf eine neue (mehr oder weniger willkürliche und natürlich fremdsprachige) Definition, die selbstverständlich nur von der Fachelite gemacht und entsprechend für richtig erklärt werden darf. Warum z.B. ausgerechnet das Wasserstoffbrennen eine der Grenzen sein soll, ist bis heute unverständlich. Die heute (im Deutschen) üblichen Bezeichnungen – von den Zwergen bis Riesen – deuten jedenfalls mindestens an, daß dies einmal anders gewesen ist.
MfG .. Konrad F. 09:53, 17. Aug. 2009 (CEST)

Oh Mann, Du bist echt ein schwerer Fall. Fachlich: Weil das Deuterium und Lithiumbrennen nicht genug Energie freisetzt, um die Struktur des Objektes zu stabiliesieren. Und die deutschen Worte Riuese bis Zwerg deutren gar nichts an, weil es braune Zwerge erst seit den 1970ern bestaetigt gibt, und diese Bezeichnungen viel aelter sind. Es heisst auf englisch uebrigens genauso. Definitionen werden sinnvollerweise immer von denen gemacht, die was davon verstehen. Sorry, is' aber so. Und dein rant wegen Fachelite, Literaturzugang etc. ist bei Astronomie am allerwenigsten nachvollziehbar, fast die gesamte Literatur seit Mitte des 19 Jhdts. ist bei ADS im Abstract, und in mehr als 90% Prozent der Faelle auch im elektronischen Volltext frei (wie in Bier) verfuegbar. Aber es fehlt bei Dir anscheinend der Wille, dir die Fachtexte anzutun. Was ich durchaus verstehen kann, einfach zu lesen sind sie teilweise nicht. Aber dann soll man halt auch keine Wikipediaartikel zum Thema bearbeiten, oder seine Meinung reindruecken wollen. Oder woran liegt es bei dir, dass Du nicht akzeptieren kannst, dass es zwischen Planet und Stern noch was drittes gibt? --134.171.184.160 10:45, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das sich hier alle Amatöre aus den Fachartikeln raushalten sollen ist nicht in Ordnung (ja, stimmt, so wie meine Spitzen gegen die Fachleute auch. Werde mich daher bemühen, das künftig zu unterlassen). Aber wenn die Fachleute in ihrer eigenen Welt bleiben wollen, warum machen die dann nicht ihr eigenes Wiki auf? Da können sie dann auch gerne Löschen wie sie wollen, und brauchen sich nicht mit dem gemeinen Pöbel rumärgern, der unbequeme Fragen stellt und sich dann auch noch erdreistet all die mühsam erarbeiteten Definitionen u.ä. zu hinterfragen. ;-) Mir wurde schon so viel Mißt diktiert (siehe vorallem auch die tägliche Propaganda, in den Massenmedien), da ist es wahrlich nicht einfach, zwischen Richtig und Falsch zu unterscheiden. Zudem ist die Wikipedia aber (noch) frei, und ich finde das sollte sie auch bleiben. Diese andauernden persönlichen Verweise, daß ich und alle Amatöre sich hier raushalten sollen, sollten daher besser auch unterlassen werden.
Zudem empfinde sicher nicht nur ich es auch als sehr unangenehm, daß die Fachleute immer meinen, daß jeder Mensch ihre eigene Fachsprache können sollte. Sowas sollte hier daher auch besser vermieden werden, was meiner Meinung nach auch etwas mit Höflichkeit zu tun hat (siehe auch Netikette).
Dann noch, Danke, für die zum Teil sehr detailierten Ausführungen. Mal sehn ob man das dann noch irgendwie in die Artikel eingearbeitet bekommt.
MfG .. Konrad F. 13:44, 17. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ist ausdiskutiert.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:03, 23. Nov. 2015 (CET)

Zurückgesetzt

Ich habe den Artikel auf den Stand vom 19. April zurückgesetzt. Der exzellente Artikel basiert ausschließlich auf den aufgeführten wissenschaftlichen Veröffentlichungen, mangelnde Einzelnachweise sind lediglich dem Alter des Artikels geschuldet. Änderungen sollten daher mit gleichrangigen Belegen abgesichert sein, die letzten Bearbeitungen waren entweder beleglos oder es wurden ergooglete Seiten aus dem Netz angegeben. @Konrad: Du gibst selbst an, keine wissenschaftliche Literatur zum Thema zu kennen, da Du sie im Internet nicht gefunden hast. Ohne wissenschaftliche Belege werde ich weitere Änderungen zurücksetzen. --Sommerkom 12:33, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hast du es dir damit nicht auch etwas zu einfach gemacht, Sommerkom? Siehe auch Diskussion.

Zudem habe ich nicht behaubtet, keine wissenschaftlichen Quellen zu haben, eher ist wohl das Gegenteil der Fall. Oder willst du etwa behaubten, die ESO und das Pariser Observatorium (mit der EPE) sind keine wissenschaftlichen Quellen? Meine Arbeiten auch hier am Artikel sind (oder waren) daher sehr wohl auch belegt (siehe auch die Quellen zu 2M1207 und 2M1207 b, sowie oben).

MfG .. Konrad F. 07:48, 4. Aug. 2009 (CEST)

Deine größeren Änderungen waren alle unbelegt oder ungültig belegt: Hier breitest Du Deine eigene Kritik an Definitionen aus, nur belegt mit einem Link auf eine private Homepage in der Zusammenfassungszeile. Hier schreibst Du ohne Beleg die Definition von Braunen Zwergen um. Das von Dir verlinkte Datenblatt von Exoplaneten widerspricht in keiner Weise der von Dir geänderten Definition und kann schon gar nicht belegen, dass "die Planetologie" eine Privatdefinition von Braunen Zwergen vertrete. Hier schreibst Du die gleiche unbelegte Behauptung noch in die Einleitung. Deine Änderungen wurden nicht nur von mir mehrfach zurückgesetzt; bitte unterlasse weitere Reverts.

Wenn Du keine Lust auf wissenschaftliche Literatur hast, ist das ok, aber dann musst Du Dich aus Astrophysik-Artikeln halt raushalten. --Sommerkom

Ja, Entschuldigung, mit der Aufweichung der Definition bis hin zu den planetaren Gasriesen (also bis hin zur Entmischung von Wasserstoff und Helium) habe ich mich vielleicht etwas zu sehr vertan, Sommerkom. Jedoch habe ich angenommen das sei so auch alles korrekt, da hier keinerlei Widersprüche dazu kamen.
Die Zurücksetzung bis einschließlich meiner Änderungen, bzgl. der Zuordnung zu den Sternen, war so aber nicht in Ordnung (siehe auch die Diskussion oben).
--Konrad F. 10:20, 7. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die weitere Entwicklung des Artikels erfolgte auf Basis des Stands, den Sommerkom wieder herstellte.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:02, 23. Nov. 2015 (CET)

kompakte Objekte?

Wo steht eigentlich, dass Braune Zwerge kompakte Objekte sind? Unter http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/astro_co.html steht z. B., dass die Grenze bei etwa einer Million g/cm³ liegt. Dann sollten wir diese Behauptung aus dem Artikel entfernen? --I-user 00:54, 22. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Aretikel macht keine Aussagen zur Kompaktheit (mehr).---<)kmk(>- (Diskussion) 18:47, 23. Nov. 2015 (CET)

Frage

Die in dem Satz

"Viele Exoplaneten weisen neben großen Massen, die teilweise sogar im Bereich der Braunen Zwerge liegen könnten, mit hohen Exzentrizitäten und geringen Abständen vom Zentralgestirn Bahnparameter auf, die man eher von einem stellaren Begleiter als von Planeten erwarten würde."

verlinkten Exzentrizitäten sind die Mathematischen Exzentrizitäten in welchen dann auch die Astronomischen Exzentrizitäten verlinkt sind. Wäre es nicht angebracht direkt die Astronomischen Exzentrizitäten zu verlinken oder sind sie in dem Zusammenhang sachlich falsch? Bin einfach nur am Thema interessiert habe aber keinerlei fachliche Qualifikation dies beurteilen zu können. --Dg2ygx (Diskussion) 00:28, 12. Feb. 2013 (CET)

Erledigt. --I-user (Diskussion) 23:22, 12. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ist jetzt passend verlinkt.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:44, 23. Nov. 2015 (CET)