Diskussion:Bredenbeck

Erste urkundliche Erwähnung: 1022 oder 1255 ?

Die erste urkundliche Erwähnung wurde heute von dem neuen User JMarsky von 1022 auf 1255 geändert. Sein Kommentar war Die Ersterwähnung bezieht sich auf eine falsche Quelle. Leider ist nicht ersichtlich was daran falsch war - weiß jemand Näheres? -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 20:14, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ich glaube der neue Benutzer will uns mit seinem ersten Edit hier hops nehmen oder es steht noch mehr in der Urkunde von 1255 als im Titel. Der von ihm genannte Beleg NLA HA Cal. Or. 100 Wennigsen Nr. 30 lautet:

Konrad von Winninghausen verkauft dem Kloster Wennigsen 2 Höfe in Redderse (Redessen), von welchen er eine vom Bischof von Minden, die andere von den Grafen von Schaumburg zu Lehen getragen hat.

Außerdem belegen wir eigentlich nicht mit Original Research aus Archiven. --AxelHH (Diskussion) 23:06, 25. Apr. 2021 (CEST)

Vielen Dank für Eure Rückmeldung! In der Tat ist mir bei der Signatur ein Tippfehler unterlaufen. Ich werde meine Änderung etwas ausführlicher begründen. Ich kann mir allerdings zwei Kommentare nicht verkneifen: Was bezweckt der Hinweis "deine bisher einzige Bearbeitung"? Und wie kommt man auf den Gedanken "ich wolle jemanden hops nehmen?" Ich empfinde das als keinen guten Einstieg. Im übrigen: Warum wird eigentlich nicht aus Primärquellen zitiert? (nicht signierter Beitrag von JMarsky (Diskussion | Beiträge) 09:45, 26. Apr. 2021 (CEST))

Siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. . Bitte unterzeichne deine Beiträge durch Anklicken des Unterschriftensymbols in der Werkzeugleiste. --AxelHH (Diskussion) 22:05, 26. Apr. 2021 (CEST)

Benutzer:JMarsky wann wirst du deine Änderung etwas ausführlicher begründen? --AxelHH (Diskussion) 21:00, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde sagen längere Zitate aus Originalurkunden aus dem Niedersächsischen Landesarchiv Hannover sind als Beleg nicht statthaft, da Original Research. Gibt es keine Sekundärliteratur, in der das steht? Und warum ist die Ersterwähnung von 1022 falsch? --AxelHH (Diskussion) 22:08, 30. Apr. 2021 (CEST)

Hierzu ausführliche Begründung auf Benutzer Diskussion:JMarsky#Bredenbeck zu finden. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 22:26, 30. Apr. 2021 (CEST)

Eine Transkription der Urkunde ist veröffentlicht im Calenberger Urkundenbuch.

Der vollständige Text lautet:

Wedekindus dei gratia Mindensis episcopus, universis Christi fidelibus ad quos praesens scriptum pervenerit salutem in domino. Ad notitiam tam praesentium quam futurorum pervenire volumus: Quod cum Wulfardus miles, Waltherus filius suus et heredes ipsorum decimas in Bredebeke et in Wenethe quas a nobis in feudo tenebant in manibus nostris libere resignassent nos dictas decimas cum omni iure et integritate ipsarum et etiam proprietatem earundem collegio in Wenigesen contulimus in proprium, sperantes a deo omnium bonorum remuneratore mercedem inde consequi sempiternam. Et ne hoc factum alicui in posterum in dubium revocetur praesens scriptum munimine sigilli nostri roboratum dicto collegio in testimonium validum erogamus. Testes vero huius rei sunt: Wernerus decanus Mindensis. Ludolfus sancti Martini Canonicus. Lothewicus marschalcus, Gerardus de Offelten, milites et alii plures. Actum et datum in Pattenhusen. Anno Domini M.C.C.L.V. in octava Laurentii martiris.

Dazu meine Übersetzung:

Wedekind, Mindener Bischof von Gottes Gnaden, läßt allen Gläubigen Christi, denen diese Urkunde gezeigt wird, den Gruß im Herrn zukommen. Wir wollen jetzt und für die Zukunft zur Kenntnis geben: Da also der Ritter Wolfhard, sein Sohn Walther und ihre Nachfahren den Zehnten in Bredenbeck und in Weetzen (?), den sie von uns zu Lehen hielten, freiwillig in unsere Hände zurückgegeben haben, haben wir den besagten Zehnten mit allem Recht, der Unversehrtheit desselben und dem zugehörigen Besitz dem Kloster in Wennigsen zum Eigentum gegeben, in der Hoffnung, von Gott, dem Geber aller Reichtümer, deshalb ewigen Lohn zu erlangen. Und damit dies kein Nachfolgender in Zweifel ziehe, habe wir diese Urkunde mit unserem Siegel bekräftigt und dem besagten Kloster als starkes Zeugnis übergeben. Zeugen dieser Angelegenheit aber sind: Werner, Dekan zu Minden, Ludolf, Stiftsherr zu Sankt Martini, Ludwig, Marschall, Gerhard von Offelten, Ritter und mehrere andere. Verhandelt und gegeben in Pattensen. Im Jahre des Herrn 1255 am 18. August (dem achten [Tag nach dem Namenstag] des Märtyrers Laurentius).

Der in mittelalterlichem Latein verfaßten Text habe ich in klassisches Latein übertragen (noticiam > notitiam; v > u). Abkürzungen wurden ersetzt (epo > episcopus). Satzzeichen sind zum besseren Verständnis eingefügt. Modernisierte Begriffe sind in der Übersetzung kursiv gesetzt (Kloster, Stiftsherr, Eigennamen). Gerhard von Offelten ist als erster Drost (Amtmann) auf Reineberg (Burg im Kreis Minden-Lübbecke) 1251 urkundlich bezeugt. Der Namenstag des Märtyrers Laurentius von Rom ist der 10. August.

Warum es sich bei dem in der zitierten Quelle genannten Bredenbike nicht um den Ort Bredenbeck (Gemeinde Wennigsen) handelt:

1. Die Mehrheit der dort[1] erwähnten Siedlungen wird (a) bei v. Wersebe 1829[2] damaligen Ortschaften zugeordnet, ist (b) auf der Spruner-Menke-Karte 1880[3] zu finden und ist (c) auch heute noch lokalisierbar:

Thimerda > Timertha > Thimarda > Diemarden, Lengede > Lengide > Lengethe > Groß/Klein Lengden, Winithusen > Winithusen > Winithusen > Wiensen, Bredenbike > Bredenbiche > Bredenbiki > Bremke, Suen > Suen > Snen > Groß/Klein Schneen, Hese > Phese > Gese > Obern-/Niedernjesa, Wosthelmeshusen > Wosthelmeshusen > Wölmershausen, Dransvelt > Dransvelt > Dransvelt > Dransfeld, Langlere > Lanclete > Lengleron > Lenglern, Winitthe > Winithi > Winethe > Weende, Redolveshusen > Redolveshusen > Reinolveshusen > Renshausen

Alle diese Orte liegen im Raum Göttingen, Bredenbeck (Gemeinde Wennigsen) aber in der Region Hannover!

[1] Riedel, Adolph Friedrich (Hrsg.), Codex diplomaticus Brandenburgensis – Sammlung der Urkunden, Chroniken und sonstigen Geschichtsquellen für die Geschichte der Mark Brandenburg und ihrer Regenten, des ersten Hauptteiles 15. Band, Dritte Abteilung: Die Altmark, Berlin, G. Reimer, 1858, S. 4. [2] Von Wersebe, August, Beschreibung der Gaue zwischen Elbe, Saale und Unstrut, Weser und Werra in sofern solche zu Ostfalen mit Nord-Thüringen und zu Ost-Engern gehört haben, und wie sie im 10ten und 11ten Jahrhunderte befunden sind, Preisschrift, Hahn'sche Hof-Buchhandlung, Hannover, 1829. [3] Karl Spruner, Theodor Menke (Hrsg.) Hand-Atlas für die Geschichte des Mittelalters und die neueren Zeit, Justus Perthes, Gotha, 1880, 3.Auflage http://www.files.maproom.org/00/46/present.php?m=0033

2. Die Grenze des Bistums Hildesheim gegen das Bistum Minden verläuft im Bereich des Merstemgau in west-östlicher Richtung etwa entlang der Haller und biegt dann an ihrer Mündung in die Leine an dieser entlang nach Norden ab.[4]

[4] "..., dem Webelsbache folgend an Sedemünder östlich vorüber zur Haller, welche bis zu ihrem Einflusse in die Leine die Grenze der Bisthümer Minden und Hildesheim bildet. Bis kurz vor Hannover scheidet die Leine die genannten Diöcesen doch so, daß ganz Hannover, mit Ausnahme der Gegend vor dem Aegidienthore, wo die 1349 erbaute Mariencapelle im hildesheim'schen Sprengel stand, bei Minden bleibt." Ludwig August Theodor Holscher, Beschreibung des vormaligen Bisthums Minden nach seinen Grenzen, Archidiaconaten, Gauen und alten Gerichten, Zeitschrift für Geschichte und Alterthumskunde Westfalens 33., 34. u. 35. Band, S. 38, Münster, 1877.

Bredenbeck (Gemeinde Wennigsen) und das Kloster Wennigsen gehören also nicht zum Bistum Hildesheim, sondern vielmehr zum Bistum Minden!

Der alte Text enthält sowieso einen Widerspruch: Hätte Bredenbeck (Gemeinde Wennigsen) tatsächlich zum Bistum Hildesheim gehört, hätte der Bischof von Minden den Zehnten nicht an das Kloster Wennigsen schenken können!

--JMarsky (Diskussion) 20:56, 30. Apr. 2021 (CEST) (nicht signierter Beitrag von JMarsky (Diskussion | Beiträge) 23:11, 30. Apr. 2021 (CEST))

Alles ganz interessant. Aber nochmals Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen, kein Original Research aus Archiven. Wikipedia bildet veröffentlichtes bzw. bekanntes Wissen ab. Nicht das, dass ein Forscher zusammengesucht, aber nicht veröffentlicht hat. --AxelHH (Diskussion) 23:56, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ersterwähnung Bredenbeck

Hallo zusammen, Ich denke, ich habe meine Begründung hinreichend erläutert, sowohl durch Primärliteratur (Originalurkunde) als auch durch Sekundärliteratur (Urkundenbuch usw.). Da ist nichts von Theoriefindung. Ich habe ausführlich dargelegt, warum die Urkunde von 1022 einen gänzlich anderen räumlichen Kontext hat. Das ist nicht Theoriefindung, sondern Quellenarbeit. Im übrigen: mit genau der Begründung, mit der meine Korrektur rückgängig gemacht wurde, hätte man auch den bisherigen Absatz rückgängig machen müssen. Es wird nicht dargelegt, warum der bisherigen Version nach wie vor der Vorrang gegeben wird. MfG --JMarsky (Diskussion) 09:56, 3. Mai 2021 (CEST)

Ja, ich kann dir folgen. Hallo AxelHH, ich denke wir können die Zweifel nicht einfach ignorieren. Ich könnte mir z.B. vorstellen dass wir das Jahr 1255 nehmen aber die bisherige Urkunde weiter erwähnen und erläutern warum das wohl nicht passt. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 20:03, 3. Mai 2021 (CEST)

Ich habe mal einen Formulierungs-Entwurf auf Benutzer:Gerd Fahrenhorst/Test gestellt. @AxelHH:, @JMarsky:, was meint ihr dazu? -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 15:47, 5. Mai 2021 (CEST)

Mit dem Text bin ich einverstanden, auch wenn aus dem lateinischen Urkundenbuch als Sekundärliteratur eine Übersetzung durch JMarsky vorliegt. --AxelHH (Diskussion) 17:55, 8. Mai 2021 (CEST)

Das habe ich jetzt in den Artikel übernommen. Danke für die Beiträge und Kooperation! -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 19:42, 8. Mai 2021 (CEST)

Verweis auf andere Bredenbeck(s)

Dein Text ist für mich inhaltlich ok. Ich frage mich allerdings, welchem Zweck der Hinweis auf das andere Bredenbike dienen soll. Das wäre wohl eher etwas für die Rubrik "Begriffsklärung". Man kann natürlich auf Bremke (Gleichen), als Beispiel für ein Verschleifen von Bredenbike zu Bremke verweisen. Übrigens ist der Begriff Bredenbeck heute nicht weit verbreitet: bei Google Map finden sich lediglich Bredenbeck (Reith), Gemeinde Brest, Samtgemeinde Harsefeld, Landkreis Stade, Niedersachsen und Bredenbeck, Senden, Kreis Coesfeld, Nordrhein-Westfalen. --JMarsky (Diskussion) 13:04, 6. Mai 2021 (CEST)

Ich finde die Erklärung des Begriffs Bredenbeck und den Hinweis auf die Häufigkeit dieses Namen gut. --AxelHH (Diskussion) 17:58, 8. Mai 2021 (CEST)

Zum einen stimmt es nicht, daß der Name Bredenbeck häufig ist, zum anderen finde ich es nicht korrekt, sich die Autorenschaft für meinen Beitrag anzueignen. So gewinnt man keine neuen Autoren! --JMarsky (Diskussion) 23:24, 10. Mai 2021 (CEST)

Wohl den Schuss nicht gehört. Lies mal beim bearbeiten den Text in Fettdruck in dem umrandeten Feld unten: Wenn Du nicht möchtest, dass Dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann veröffentliche die Änderungen nicht. --AxelHH (Diskussion) 23:58, 10. Mai 2021 (CEST)

AxelHH, bitte freundlicher und hilfreicher zu neuen Autoren!! - JMarsky, nochmals Dank für das Erkennen und Beheben des Problems mit den Urkunden. - Hier ist nicht nur die Schreibweise "Bredenbeck" gemeint sondern z.B. auch Bredenbek, und man muss auch an frühere Ortsnamen denken die heute anders geschrieben werden wie das verlinkte Bremke. - Das mit der Autorenschaft ist für jemanden der die Diskussionsseite oder Bearbeitungshistorie liest nachvollziehbar, ich hatte in meinem Bearbeitungskommentar deswegen zu deiner Benutzerseite verlinkt und auf die Diskussionsseite verwiesen. Wir können da aber auch noch nachbessern, z.B. ich lösche den ersten Absatz und du stellst ihn neu rein. Andere Vorschläge? - Mache dir bitte klar dass du einen Artikel editierst bei dem jetzt rein zufällig 2 der 20.000 aktiven Wikipedianer mitreden. Weder AxelHH noch ich sind perfekt oder repräsentativ für Wikipedia, bitte ziehe keine voreiligen Schlüsse. Ich finde deine Sachkenntnis und Beharrlichkeit gut und würde mich über weitere Beiträge freuen. Bitte denke daran, Löschungen ausführlich zu begründen, und Zweifel an vorhandenen inhaltlichen Angaben besser vorher auf der Diskussionsseite anzusprechen. Die kritische Durchsicht neuer Beiträge ist ein wesentlicher Bestandteil der internen Qualitätssicherung. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 08:19, 11. Mai 2021 (CEST)