Diskussion:Breguet Atlantic/Archiv/1

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[[Diskussion:Breguet Atlantic/Archiv/1#Thema 1]]

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Was fehlt noch?

Schön. Jetzt fehlen nur noch die Technischen Daten und ein schönes Bild --212.6.115.4 11:17, 8. Apr 2005 (CEST)

Guter Artikel, aber ich denke es sollten auch die Probleme, die es mit den Maschinen gibt (u.a. wegen des teilweise hohen Alters) erwähnt werden. Die Breguet Atlantic ist nun einmal heute nicht mehr up-to-date, was aus dem Artikel nicht hervorgeht (eher im Gegenteil). Außerdem wäre es sinnvoll den Begriff magnetische Anomalien zu erklären bzw. ein Beispiel zu geben (Aufspürung von U-Booten). Gruß Albion 18:03, 8. Apr 2005 (CEST)

Hallo Albion! Vielleicht kannst du ja diese Aspekte noch einbringen. Danke. Asdrubal 20:28, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich hab mir den Artikel mal vorgenommen und erweitert. Wäre gut, wenn jemand der sich mit der Atlantic auskennt die technischen Angaben nochmal durchsehen könnte. Ich hab die aus verschiedenen Quellen zusammengesucht, wobei es teilweise unterschiedliche Angaben gab (z.B. Motorleistung). Gruß Albion 23:48, 8. Apr 2005 (CEST)

Spekulationen

M.E. ist es nicht sinnvoll, in der wikipedia über mögliche Nachfolgeplanungen zu spekulieren. Hier sollten Fakten stehen und keine Mutmaßungen ohne belastbare Basis.--KuK 13:35, 9. Apr 2005 (CEST)

Hab den Abschnitt geändert. Ich hoffe, die Formulierung ist so OK. Gruß Albion 16:47, 9. Apr 2005 (CEST)

Ja, vielen Dank! Gruß --KuK 17:45, 9. Apr 2005 (CEST)

Jetzt wird schon wieder spekuliert. Für die Annahme, die ORION sei eine Übergangslösung, gibt es keine Begründung. Tatsächlich ist die Breguet 40 Jahre geflogen, einige andere Muster von Militärflugzeugen fliegen noch länger (z.B. B-52). Die grundmodernisierten ORIONS können also noch 20 Jahre in deutschen Diensten vor sich haben. Bis dabin gibt es ganz andere Optionen für ihren Ersatz, als hier gerätselt wird.--KuK 15:08, 16. Jun. 2007 (CEST)

Fest steht das die P3 bis 2011 ihren Dienst tun wird, jedenfalls sehen so die Planungen aus. --Sonaz ^labern? 15:54, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wo hast Du das denn her? Welcher Plan? Dass man für sehr viel Geld ein Flugzeug kauft, es im Jahr 2007/8 richtig in Betrieb nimmt und 2011 wieder abschafft, ist vollkommen unrealistisch. Allein die Umstellung der Technik kostet zuviel Geld, um nach drei bis vier Jahren Betrieb schon wieder was Neues anzuschaffen. Und das müsste ja auch schon im Plan stehen.--KuK 19:27, 16. Jun. 2007 (CEST)

Nein, nein. Die Planungen gehen erstmal nur bis 2011. Was darüber hinaus ist weiß keiner, aber so schnell wird man die Orion nicht ersetzen, auch wenn Gerüchte was anderes behaupten bzw solche im Umlauf waren beim bekantwerden des Deals. Aber fest steht auch das Drohnen immer mehr in den Vordergrund rücken. --Sonaz ^labern? 19:52, 16. Jun. 2007 (CEST)

Dass in einem (scheinbaren) Verzweiflungsakt die P-3 aus Holland gekauft werden musste, ist darauf zurückzuführen, dass jahrelang über ein Nachfolgemodell diskutiert und die Entscheidung immer wieder herausgeschoben wurde, bis die Atlantics einen unsicheren Klarstand hatten. Hinzukam, dass wie in Holland - das sich an den neuen NATO-Einsätzen nicht mit Seeüberwachung beteiligt und nunmehr überzählige Flugzeuge hat - in Deutschland nach dem Ende des Kalten Krieges, die Atlantics unterausgelastet waren. Die Deutsche und Europäische Industrie hat unter den Arbeitstiteln MPA 80, MPA 90 und MPA 2000 immer wieder neue und modernste Entwürfe eingereicht. Die amerikanische Industrie hat es immer wieder verstanden starke Befürworter in den Planungstellen in Deutschland für die Lockheed P-7, einem geplanten Remake der P-3 zu finden, bis USA das Programm selbst eingestellt hat, weil auf Bohren der Europäer herauskam, dass der Preis zu niedrich geschätzt war und man Nachforderungen stellte. Es war auch nie ernsthaft eine Beschaffung im eigenen Land USA vorgesehen, es ging hier um den Export. Das war ein Teil der Verzögerung. Der andere Teil der Verzögerung kam zwangsläufig mit der Umorientierung der Bundeswehr nach dem Ende der Ost-West Spannungen. Wie bereits genannt, waren die Deutschen MPA Atlantics ebenso wenig mehr notwendig wie die Holländischen P-3, obwohl Holland noch mehr eigenes Hoheitsgebiet über See zu überwachen hat. Es darf also spekuliert werden, warum man sich gerade um die Seeüberwachungsaufgaben aus der Luft innerhalb der neuen NATO-Aufgaben bemüht hat und man dafür unbedingt ein amerikanische System nehmen musste. Die Eingeweihten wissen es. In der Tat sind die P-3 alt und man wird über kurz oder lang dann wieder über eine Nachfolge nachdenken müssen. 84.158.120.39 09:56, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ein solches Konvolut von Gerüchten, Fehlinformationen und Halbwahrheiten möchte ich nicht unkommentiert stehen lassen. Also der Reihe nach:

• Es ist zwar richtig, dass die Entscheidung über die Nachfolge der BR 1150 in Deutschland lange gedauert hat und von der Entwicklung in den USA beeinträchtigt wurde. Allerdings kann nicht von einer Verzweiflungstat die Rede sein. Es war vielmehr so, dass die niederländische Marine einer Situation erheblicher Haushaltskürzungen zu entscheiden hatte, auf welche Komponente man künftig verzichten werde. Dass man sich für die MPA entschieden hat, obwohl man gerade einen Vertrag über deren Grundmodernisierung auf den neuesten US-Stand abgeschlossen hatte, lässt erahnen, wer hier vielleicht verzweifelt war. Die deutsche Marine erhält jedenfalls damit die modernste exportfähige P-3-Version. Dass es ihr gelungen ist, diese Chance zu nutzen, war ein großer Glücksfall, weil eigentlich zum Beschaffungszeitpunkt kein Geld im Plan vorgesehen war. Und wie lange Flugzeuge bei entsprechender Wartung fliegen können, sieht man bei der noch immer einsatzfähigen B-52 aus den 50er Jahren.
• Des weiteren stimmt es nicht, dass die MPA nach Ende des Ost-West.Konflikts sozusagen arbeitslos geworden sind. Um nur einige der Operationen zu nennen, in denen MPA nach 1990 eingesetzt wurden: Operation Sharp Guard, Operation Active Endeavour, Operation Enduring Freedom. Innerhalb der deutschen Marine gehören dieMPA zu den Waffensystemen mit den meisten Einsätzen. Das hat übrigens so gut wie nichts mit der Größe des zu überwachenden Hoheitsgebiets zu tun, sondern mit der Größe von Operationsgebieten. Die Niederlande betreiben lediglich zwei Ausklärungsflugzeuge Typ Fokker F-27 für nationale Polizeiaufgaben auf den Antillen. Die wurden früher von der Marine betrieben, jetzt wohl zivil.
• Und was die Eingeweihten angeblich wissen bleibt ein Geheimnis unseres Verschwörungstheoretikers.

Künftig also bitte Fakten und keine Gerüchte!--KuK 12:11, 30. Jun. 2007 (CEST)

Junge (oder Mädchen ?) Du bestätigst mehr, als Du widersprichst. Mit den neu genannten Aufgaben bestätigst Du, dass die urspünglichen Aufgaben in der Nord- und Ostsee weggefallen waren. Wenn die neuen Aufgaben nicht gekommen wären, hätte es mau ausgesehen, wie das auch die Holländer erkennen mussten. Es hätte für die ganze Marine kritisch für die Zukunft ausgesehen, wenn man nicht die neuen Krisenherde hätte und man sich nicht politisch entschieden hätte, dort tätig zu werden. Und mit den alten Fliegern ist es wie mit alten Autos. Je älter sie werden, um so teurer ist der Unterhalt. Er steigt mit dem Alter progressiv an. Das weiss jeder Betreiber von Museumsflugzeugen oder Fahrzeugen. Dass weiss auch die Marine aus Erfahrung mit der BR 1150. Das erfahren die Amerikaner mit ihrer strategisch begründeten B 52, wie das die Holländer bei der P 3 ausgerechnet haben. Sie haben einen Schnitt gemacht und sich aus dem Aufgabengebiet verabschiedet. Nur der Deutsche politische Wille, der hier nicht infrage gestellt werden soll, zwingt dazu solche alten und damit teuren Systeme ausserhalb jeglicher betriebswirtschaftlicher Regeln zu betreiben. Da die Steuerquelle nicht beliebig sprudelt, gehen solche Mehrkosten zu Lasten anderer Aufgaben und Systeme.--84.158.100.145 09:48, 28. Sep. 2007 (CEST)

Revertierung

Hier einige Hinweise zum Abschnitt Besatzung (Habe es aber nicht eingebessert): Der Kommandant der Besatzung war IMMER ein Pilot. Für die taktische Führung im Einsatz war der "TACCO" (Tactical Coordinator) verantwortlich. Im wesentlichen wurde das Flugverhalten im Einsatz von ihm festgelegt. Die Steuerung (Kursanweisung) wurde durch den Navigator (Nav) gemacht. Im wesentlichen durch Ansage des zu fliegenden Kurses. Der Autopilot der Atla konnte auf einen "Drehregler" an der Station des TACCO gelegt werden. Dieser konnte somit das Flugzeug von hinten fliegen (nur Kursänderungen), keine Höhenänderungen. In der Praxis wurde das aber so gut wie nie gemacht (außer um vielleicht Gäste zu verwirren).

Hallo Asdrubal, habe gestern noch einige Infos über die Halter eingebracht. Warum wurden die revertiert ??? Gruss Sotka

Aus mehreren Gründen: Bei der Einfügung der 150 hätte man entweder auch gleich den Klammertext löschen müssen oder das Eingefügte weglassen, weil da jetzt zweimal genau das gleiche steht. "Halter" ist der falsche Ausdruck. "Halter" haben Hunde und im Beamtendeutsch vielelicht noch Kraftfahrzeuge. Auch die Formulierung "an Marineflieger von... ausgeliefert" ist falsch. Die Flugzeuge gingen in den Besitz des jeweiligen Staats über und nicht der Marineflieger an sich. Gut, ich gebe zu, dass der Revert etwas übertrieben war. Ich arbeite es gerade mal um. Asdrubal 09:12, 28. Jul 2005 (CEST)

Danke! -- Stahlkocher 09:30, 28. Jul 2005 (CEST)

Dieser Vorgang zeigt mal wieder deutlich mit welchen Unwissen die selbsternannten Oberaufseher an den Artikeln wirken. Allein schon den Begriff vom KFZ fernhalten zu wollen, zeigt die Ferne von der Realität. Selbstverständlich ist beim Flugzeug der Begriff Halter juristisch richtig und eingeführt. Jede andere Bezeichnung wäre falsch, allerdings der Nutzer muß nicht unbedingt der Halter sein. Aber das zu erklären, würde wohl den Adressaten überfordern. --84.158.100.145 11:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Informationen von IP-Benutzer

Derzeit baut ein IP-Benutzer diesen Artikel mit vielen Details aus, die auf einen Insider schließen lassen. Leider fehlen jegliche Belege, so dass ein übel meinender Benutzer alle Angaben löschen könnte. Bitte diese Belege nachtragen. Außerdem wäre es schön, wenn sich die IP anmelden würde. Ich verstehe ja, dass mann sich als Insider nicht unbedingt outen möchte, aber unter einem Wiki-Nickname ist die Anonymität doch wohl hinreichend gewahrt. Mit einem angemeldeten Nutzer kann man besser diskutieren.--KuK 15:41, 24. Jun. 2007 (CEST)

Lieber KuK,

Es ist richtig, dass ich die Entstehung des WS BR 1150 so ziemlich von der Planung bis zur Aussonderung kenne, weil ich es beruflich mein ganzes Arbeitsleben begleitet habe und den Lebenslauf im Kopf habe. Ich verstehe auch Deine Vorbehalte, da vieles nur Insidern bekannt und allgemein öffentlich nicht nachvollziehbar ist, weil es in den Archiven der Materialamtes der Luftwaffe, des BMVg, der Firma Dornier und den Pressearchiven lagert. Das System ist ausgesondert, die Informationen damit auch offen. Sollen die Infos deswegen in Wikipedia nicht veröffentlicht werden, nur weil sie nicht so im Internet stehen, bzw. man erst eine Recherche starten müsste? Nenne die Vorbehalte, vielleicht kann ich da Quellen finden. Ich höre auch auf, weiteres in den Artikel zu schreiben, da er sonst zu lang wird. Obwohl ich noch einige Präzisierungen hätte. Ich habe noch eigene Bilder vom Inneren des Flugzeuges, die ich gelegentlich einstellen werde. Spätestens dann löst sich das Problem mit der IP, da ich mich zum x-ten Mal neu anmelden werde, weil ich die früheren Passwörter vergessen habe und meine E-Mail aus verständlichen Gründen auch Wikipedia nicht preisgebe.

Mfg

Die dynamische IP von T-Online

Es geht ja nur darum das Quellen angegeben werden, sodas man wenn man es will es nachvollziehen kann. Der Umstand das man vielleicht umständlich an dieses Material kommen könnte mal außenvor gelassen. Zu deiner Emailadresse. Nutzt doch nur für die Wikpedia einen Freemailaccount. Wenn Spam aufkommt ist es klar wer es war. Man kann auch den Emailkontakt anderer verbieten in den Einstellungen. --Sonaz ^labern? 00:17, 25. Jun. 2007 (CEST)

Da nun alles drin ist, könnte man den Beleg Baustein und Kategorie löschen/ ändern

Name

Das Gerät heisst BR 1150 Atlantic, bzw. WS (Waffensystem) BR 1150 bei der Bundeswehr und nicht Breguet Atlantic. Vielleicht kann da mal jemand den Namen ändern und neu zuordnen/ verketten. Es ist verzeihbare Eigenart unserer französischen Nachbarn, so auch z.B. bei Airbus sich gemeinsame Dinge ganz anzueignen. Von den 20 Entwürfen, die seinerzeit eingereicht wurden - Dornier kam mit dem Flugboot P 340 sogar unter die letzten drei - siegte der Entwurf von Breguet, der aber später wesentlich von den internationalen Expertengruppen der SECBAT Firmen umgearbeitet wurde und nur als Referenz die Bezeichnung BR 1150 behielt, aber genau genommen kein Breguet Flugzeug ist, auch wenn es dort endmontiert wurde. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.158.124.237 (Diskussion • Beiträge) 9:52, 27. Jun 2007) my name ¿? 14:22, 27. Jun. 2007 (CEST)

Verschiebung

Ich möchte ich Verschiebung nicht gleich rückgängig machen, werde es in den kommenden Tagen aber tun. Welche Typennummer die bundeswehr dem Flugzeug erteilt hat, ist ziemlich irrelevant. Der gebräuchliche Name ist nun mal "Breguet Atlantic" oder meinetwegen "Atlantique". Unter BR 1150 kann sich niemand was vorstellen.Asdrubal 13:24, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte wissen, wo Du nur dieses "Wissen" hernimmst. Allein schon die Wahl des Wortes Typennummer zeigt, wie weit Du von der Thematik weg bist. BR 1150 ist die Bezeichnung in der Luftfahrzeugrolle des Flugzeuges im MatAmtLW, die von der Bundeswehr, den Behörden und der Industrie korrekt im Sprach- und Schriftverkehr zu nutzen ist. Alles andere ist falsch. Wenn jemand tatsächlich unter Breguet Atlantic sucht, findet er das mit der Weiterleitung. Also lass die Finger davon und bekleckere Dich nicht mit weiterem Ruhm a la Halter, wie oben schon gezeigt. Gez Dorniote1

Also, ich meine, dieses Flugzeug „gehört“ nicht der Bundeswehr allein – egal mit welcher Bestandsnummer die Maschine in der deutschen Luftfahrzeugrolle des MatAmtLW geführt wird – entstanden ist sie als „Breguet Atlantic“ und so wird sie auch außerhalb des internen Sprachgebrauchs der Bundesluftwaffe genannt. Dass hierzulande einige (wenige) Maschinen mit dieser Bezeichnung geführt werden, rechtfertigt nicht die Streichung des historischen Namens der Maschine, und unter dem gehört das Flugzeug auch hierher. Wer die Maschine hier sucht, sucht nicht nach dem Kürzel, sondern nach dem Namen. Ich bin für die dringende Versetzung des Artikels „in den vorherigen Stand“. -- Ole62 19:01, 3. Okt. 2007 (CEST)

Wenn das Flugzeug nicht der Bundeswehr gehört hat, wem dann ? Und ich weiss es besser unter welchem Namen das Flugzeug entwickelt und gebaut wurde. Nur weil einer mal bei Wikipedia den Namen Breguet Atlantic fälschlich eingeführt hat, muß das nicht so bleiben. Der Link bleibt ja und er findet es unter den falschen und richtigen Namen. Also, was soll das ganze konservative Verharren. gez. Dorniote1 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.158.120.206 (Diskussion • Beiträge) )

Warum sollen wir hier die Bezeichnung der Bundeswehr verwenden? Auch andere Länder, z.B. Frankreich, setzen doch diesen Flugzeugtyp ein. --JuergenL ✈ M 09:36, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nochmals ganz langsam zum Mitdenken: Das Flugzeug heisst überall BR 1150 mit dem offiziellen NATO-Beinamen Atlantic. Es stammt nicht von Breguet, denn der ebenfalls überall bei den Haltern in Europa und Pakistan eingetragne Hersteller ist SECBAT. (Im Artikel sind die Zusammenhänge genau beschrieben.) Nur Frankreich leistet sich für die später extra ausserhalb der NATO-Fertigung bestellte Nachlieferung von 20 Stück den Beinamen Atlantique, weil andere Ausrüstung. Da seid ihr pingelig, wenn einer sich nicht anmeldet und nur mit Namen unterschreibt und tragt die IP nach. Wenn es um den richtigen Inhalt im Text geht, werdet ihr sowas von wischi waschi und großzügig zu euch selbst. Hauptsache es passt bequem zur geistigen Leistung, es kann ruhig falsch sein. gez. Dorniote1

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Die Bundeswehr bezeichnet das Flugzeug auf ihrer Website aber als BRÉGUET ATLANTIC BR 1150. --JuergenL ✈ M 11:13, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das habe ich auch gesehen und habe den Webmaster bereits angeschrieben und auf den Fehler hingewiesen. gez Dorniote1

Mehrheitlich sind wir ja einer Meinung. Ich habe deshalb mal verschoben. Asdrubal 17:54, 4. Okt. 2007 (CEST)

danke --JuergenL ✈ M 19:23, 4. Okt. 2007 (CEST)

"flüsternder Riese?"

Im Artikel steht: Die BR 1150 wurde gelegentlich auch mit dem Spitznamen „flüsternder Riese“ tituliert, da sie ein vergleichsweise leises Flugzeug ist.

Wenn ich mich recht entsinne ist die C-160 Transall eine der lautesten Turbopropmaschinen überhaupt, wie kann da die BR 1150 die die gleichen Triebwerke hat leise sein?!

Barrett106 17:50, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das kann deswegen sein, weil die BR1150 nicht die gleichen Triebwerke hat (vgl. Tyne 20 Mk. 21 an der Breguet, Mk. 22 an der C-160) und außerdem einen anderen Propeller. -- Goodie4711 21:17, 28. Sep. 2011 (CEST)