Diskussion:Breite Straße

Kürzung der Einleitung

Hallo Clemsfranz, meinen Satz, den Du entfernt hast, enthält eine zumindest für Historiker wichtige Information, die nicht verloren gehen sollte. Was schlägst Du: Wo wäre der gestrichene Satz besser aufgeboben? Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 22:37, 29. Okt. 2014 (CET)

Der Satz gehört eindeutig in die Artikel der Straßen, wenn er denn zutrifft. Bei der Breite Straße in Burg an der Dumme finde ich kein Hinweis auf Marktgeschehen in meiner Literatur, das muß aber nichts heißen. Wenn Markt in Bergen, dann hat er bestimmt in der Straße statt gefunden, es gab keine andere vor 1800. Aber in einem so kleinen Ort Markt? Und die Breite Straße in Spandau, es war einfach die breiteste Straße in Spandau. Und das vielleicht, weil hier reiche Bürger wohnten, die Geld hatten, und somit Platz brauchten. Ein Satz hier würde ja für alle Breiten Straßen gelten, ich denke das kann so pauschal nicht gesagt werden. -- Clemens Franz (Diskussion) 18:26, 30. Okt. 2014 (CET)

Hallo Clemensfranz, leider hast Du meinen von Dir gelöschten Zusatz nicht aufmerksam genug gelesen: „Ein Satz hier würde ja für alle Breiten Straßen gelten, ich denke das kann so pauschal nicht gesagt werden“. Mein Zusatz war nicht „pauschal“, sondern bezog sich ausdrücklich nur auf „Städte mit mittelalterlichem Kern“, also nicht auf Dörfer wie Pankow, Schmargendorf, Steglitz und Bergen an der Dumme („Flecken“). Die Auskunft in Klaus Katzur: „Berlins Straßennamen“, Berlin 1982, S. 39 ist banal: „Die Straßen erhielten ihre Namen nach ihrer Beschaffenheit“, womit er offensichtlich „breit“ meint (ähnlich: Fritzsche, Horst: "Wegweiser zu Berlins Straßennamen. Mitte", Berlin 1995 S. 90f). Die Frage ist, warum war die Straße breit? Die Erklärung für mittelalterliche Stadtkerne habe ich bereits gegeben; sie beruht auf

• Hoffmann, Artur: "Die typischen Straßennamen im Mittelalter und ihre Beziehungen zur Kulturgeschichte. Unter besonderer Berücksichtigung der Ostseestädte" (Phil. Diss.), Königsberg 1913, sowie auf
• Bering, Dietz/Grosssteinbeck, Klaus: "Die Kulturgeschichte von Straßennamen. Neue Perspektiven auf altem Terrain, gewonnen am Beispiel Köln." In: Muttersprache, 104, H.2, Juni 1994, S.97-117.

Frage: Warum gibt es auch in Dörfern Breite Straßen, auf denen kein Markt veranstaltet wurde, mangels Markrecht? Es waren halt die Hauptdurchgangsstraßen, die daher breiter waren als die (seltenen) Seitenstraßen; meistens gab es im Mittelalter nur eine einzige Querstraße in der Ortsmitte (und daneben Feldwege). Besonders leicht ist das in Straßendörfern, die keinen Dorfanger besaßen. Alt-Karow ist ein Musterbeispiel für die Straßenbreite in Straßendörfern. Die Bauernhäuser hatten quasi „Vorgärten“ zur Straße hin. In Alt-Karow könntest Du glatt eine vierspurige Autobahn durchziehen. Ich weiß: Pankow ist ein Angerdorf, aber ich kenne die Pankower Geschichte nicht gut genug, um sagen zu können, wann zum ersten Mal die Bezeichnung „Breite Straße“ auftritt, vermutlich erst nach dem Mittelalter. Wenn Du siehst, dass in Pankow die den Anger säumenden Straßen gemeinsam „Breite Straße“ heißen, dann ist das einleuchtend, denn am Dorfanger ist nun mal die breiteste Stelle im Dorf. Insoweit hat Katzur Recht.

Übrigens Spandau: Du stellst die Dinge auf den Kopf, wenn Du sagst: „Es war einfach die breiteste Straße in Spandau. Und das vielleicht, weil hier reiche Bürger wohnten, die Geld hatten, und somit Platz brauchten.“ Spandau ist die früheste Stadt mit deutschem Stadtrecht (damals noch im wesentlichen = Markrecht) im Berliner Raum; die Urkunde von 1232 ist zwar teilverfälscht, aber das soll uns hier nicht berühren. Wichtig ist nur, dass Spandau zu den alten Städten gehört, die mit einem Straßenmarkt anfingen, bevor sie einen Marktplatz bekamen (das war in Alt-Cölln ganz genau so). Die reichen Leute (Fernhandelskaufleute) brauchten nicht Platz für ihren Reichtum, sondern sie wohnten an der Breiten Straße, weil auf ihnen der Markt stattfand. Erst die Straßenbreite (für den Markt), dann erst die reichen Leute (und nicht umgekehrt).

Vorschlag: Mein Zusatz „In Städten mit mittelalterlichem Kern entstanden die Breiten Straßen (manchmal auch „Große Straße“) zu einer Zeit, als der durchziehende Fernhandel noch Straßen als Märkte („Straßenmärkte“) benutzte, also vor der Entstehung von Marktplätzen.“ wird ergänzt durch den Satz „Dies gilt nicht für Dörfer.“ Aber wo diesen Absatz unterbringen? Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 18:32, 31. Okt. 2014 (CET)

Hallo Ulrich, ich habe den Satz schon aufmerksam gelesen. Nur diese BKL, dieser Artikel, behandelt alle, wirklich alle Breiten Straßen. Du willst nur die Breiten Straßen in „Städte mit mittelalterlichem Kern“ mit Deinen Zusatz bedienen? Was ist mit den anderen Breiten Straßen, ohne „mittelalterlichem Kern“. Ergänzt da jemand anderes Zusätze zu diesen Breiten Straßen? Wo soll das hinführen? Aber das ist hier und den Diskussíonsseiten umfangreich diskutiert worden. Ich bleibe dabei, Deine Aussagen gehören in die entsprechenden Artikel, nicht hierher. -- Clemens Franz (Diskussion) 19:41, 31. Okt. 2014 (CET)

PS: Mein Beispiel mit der Breiten Straße in Spandau war wohl nicht gut gewählt, aber irgendwo habe ich das schon mal gelesen mit den reichen Anwohner. Ich dachte es wäre Spandau gewesen. Entschuldigung. -- Clemens Franz (Diskussion) 19:41, 31. Okt. 2014 (CET)

Hallo Clemensfranz, nee nee, das stimmt schon mit den reichen Leuten in Spandau. Du hast lediglich Ursache und Wirkung verkehrt. Die Straße ist nicht breit, weil da die reichen Leute wohnen, sondern die reichen Leute wohnen da, weil die Straße breit genug ist, um Markt abzuhalten. In dem Moment, wo die Straßenmärkte durch Marktplätze abgelöst werden, wohnen die reichen Leute (Fernhandelskaufleute) eben an den Marktplätzen. Die prächtigsten Häuser findest Du in der Regel am Marktplatz, aber sie sind nicht so prächtig, um den Platz zu schmücken, sondern weil eben am Markt die reichen (Kauf-)Leute wohnen.

Deswegen greifen die üblichen Erklärungen zu kurz, die Straße heiße „Breite Straße“ weil sie so breit ist, denn sie ist nicht zufällig so breit, sondern das hat einen Grund, der mir wichtig genug erscheint, um ihn zu erklären.

Du schlägst vor, diese Erklärung in die jeweiligen Artikel einzubauen. Ich habe mir mal den Artikel „Breite Straße (Berlin-Mitte)“ abgeschaut, da ist das sehr schön, sehr differenziert und mit Details beschrieben. Den finde ich sehr gut (und ich habe daran mitgearbeitet).

Dann habe ich mir mal die Breite Straße (Braunschweig) angeschaut, wo er auch in die Stadtgeschichte eingebaut ist. Ich kenne aber die anderen großen Städte (Braunschweig, Lübeck, Rostock) nicht detailliert genug, um das da individuell einpassen zu können (Mannheim ist ein gut erklärter nachmittelalterlicher Sonderfall).

Deswegen sehr ich nur zwei (generalisierenden) Möglichkeiten:

1. Ich schreibe einen neuen Artikel „Breite Straße (Funktion)“. Der wird allerdings recht kurz werden: im Prinzip, das, was wir hier bereits diskutiert haben. Aber ich sehe schon das Gezeter voraus: Der Artikel ist zu kurz oder oder. Diese ewigen Relevanz- und Löschdiskussionen habe ich voll bis oben hin. (Hast Du mal einen Blick auf meine Benutzerseite geworfen?)

Die BKL-Seite war ja vor meinem Zusatz nicht „nackt“ wie jetzt. Es stand dort folgende Erläuterung: „„Breite Straße" sind historisch, architektonisch oder stadtplanerisch bedeutende Straßen. Oft sind sie die Hauptstraßen von Dörfern und Städten. Beispiele:“ Ich könnte schwören, dass ich schon BKL-Seiten gesehen habe, die noch mehr vorweg gehende Erläuterungen hatten, bin aber zu faul zum Suchen, und Deine Reaktion ist vielleicht: Schlechte Beispiele rechtfertigen nicht ihre Wiederholung.

Die beste Lösung finde ich einen neuen Artikel „Breite Straße (Funktion)“, aber das will ich mir nicht antun. Ich finde es nur schade, dass in einem so universellen Nachschlagewerk wie Wikipedia solche eine nicht unwichtige Information verloren geht.

Ich wage kaum, Dich zu fragen, ob man nicht mal vom BKL-Dogma eine Ausnahme machen kann, zumal ja da vorher auch schon etwas unbeanstandet stand. Oder weißt Du eine bessere Lösung? Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 13:39, 1. Nov. 2014 (CET)

Das wäre eine gute Lösung einen Artikel „Breite Straße (Funktion)“ zu schreiben. Das könnte dann auch mit der Großen Straße kompiniert werden. Ich glaube gar nicht, dass das so wenig wird, das es für einen Artikel nicht reicht. In dem Falle würde ich aber diese BKL auf Breite Straße (Begriffsklärung) verschieben und und den Funktionartikel hier lassen, analog zum Markt. Bis der Artikel fertig ist, kannst Du ja Deinen Satz hier in der BKL „parken“. -- Clemens Franz (Diskussion) 15:33, 1. Nov. 2014 (CET)

Okay, aber Du musst mir beistehen, wenn die Meckerei losgeht. --Ulrich Waack (Diskussion) 20:54, 1. Nov. 2014 (CET)

Das sollte das kleinste Problem sein. -- Clemens Franz (Diskussion) 21:06, 1. Nov. 2014 (CET)