Diskussion:Breitenloser Verbinder

Unterschied zwischen Verbinder und Nichtverbinder

Die Unterschiede zwischen dem Null Breitem Verbinder und Null breiten Nichtverbinder sollten deutlicher herausgearbeitet werden, bestenfalls zwei eigene Artikel geschaffen werden und diese Seite in eine BKL umgebaut werden. --Joschi90 ^{Sprich mit mir} 21:58, 22. Jan. 2009 (CET)

Feinheit: Im Artikel Unicodeblock Allgemeine Interpunktion heißen die Zeichen nullbreiter Verbinder und nullbreiter Nichtverbinder. Und es gibt noch ein nullbreites Leerzeichen, das bestimmt auch ein Nullbreitenzeichen ist, nur mit der Funktion, im Blocksatz einen variablen Zwischenraum zu ermöglichen, oder einen Zeilenumbruch. Darüberhinaus wären mehr Beispiele erhellend: In den Beispielen im engl. Nullbreiten-Nichtverbinder-Artikel für Persisch und Hebräisch passieren ganz andere optische Veränderungen, als bei dem Beispiel in Devanagari. --80.171.194.93 14:59, 23. Jan. 2009 (CET)

Bezeichnung des nullbreiten Verbinders

Im Deutschen etwas als »nullbreit« zu bezeichnen, ist sprachlich ein extrem sperriges Konstrukt. Zumal im Deutschen »Null« wohl eher mit der der Ziffer Null als mit dem gemeinten »nichts« assoziiert wird. Man könnte also meinen, dass Zeichen wäre »so breit wie eine Null«. Überhaupt ist die Betonung der nicht vorhandenen Breite des Zeichens nicht deshalb relevant, weil sie im offiziellen Englischen Zero Width Joiner vorkommt. Der zugehörige Bindehmmer trägt diesen Zusatz ja auch nicht. Die englische Wiki-Seite beschreibt das Zeichen als »non-printing«. Dies erscheint mir der bessere Ansatz. Aus Anwendersicht ist das Zeichen nicht »nullbreit«, sondern schlicht unsichtbar. Wie wäre es mit »Unsichtbares Verbindungszeichen« oder »nicht-darstellender Verbinder« oder ähnliches? --Typografie.info (Diskussion) 10:33, 8. Dez. 2013 (CET)

Das Problem ist, dass die Wikipedia-Regeln nicht zulassen, dass wir hier Bezeichnungen entwickeln und zu etablieren versuchen (hier diskutieren können wir solche Möglichkeiten natürlich). Genau genommen ist bereits die Verwendung von "Nullbreiter Verbinder" ein Verstoß dagegen, so lange die Verwendung dieses Begriffes nicht außerhalb der Wikipedia (und außerhalb von Texten, die die Wikipedia zitieren) nachgewiesen ist (und eine schnelle Google-Suche weist tatsächlich nicht auf eine solche Begriffsverwendung außerhalb von blind übersetzten Unicode-Begriffen hin; im Gegensatz zum etablierten "Bindehemmer", der tatsächlich vom DIN im Zusammenhang mit der aktuellen Tastaturnorm verwendet wird). Gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini sollten wir in der deutschen Wikipedia im Moment tatsächlich den englischen Originalbegriff "zero width joiner" verwenden. Ein sinnvolles Forum zur Diskussion einer deutschen Begrifflichkeit ist tatsächlich eher typografie.info. Wenn dort ein Konsens mit Berufung auf die Beteiligung namhafter Typografen veröffentlicht wird, könnte dieser tatsächlich für Wikipedia relevant sein. -- Karl432 (Diskussion) 11:33, 8. Dez. 2013 (CET)

Klingt sinnig, dort mal zu schauen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:55, 8. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Erklärungen. Im Wiki von Typografie.info heißt der entsprechende Eintrag nun erst einmal »unsichtbares Verbindungszeichen«. Eine Diskussion des Namens steht aber noch aus.

--Typografie.info (21:10, 8. Dez. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Windows-Zeichentabelle (und Microsoft hat dank seiner Marktmacht durchaus die Möglichkeit Bezeichnungen zu prägen, auch wenn sie uns falsch erscheinen) nennt das Zeichen „Nullbreite (Buchstaben verbinden)“. Damit ist zumindest die Übersetzung „nullbreit“ für „zero width“ keine Theoriefindung seitens Wikipedia. --Schnark 09:50, 9. Dez. 2013 (CET)

Selbstverständlich darf man derartige Bezeichnungen übersetzen. "Nullbreit", bzw. "zero width" bedeutet sprachlich am ehesten "breitenlos". Wir können daher auch "breitenloser Verbinder" schreiben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:11, 10. Dez. 2013 (CET)

Wie hier beschrieben, "dürfen" wir hier abweichend von der allgemeinen Wikipedia-Konvention tatsächlich übersetzen. In diesem Fall halte ich tatsächlich "breitenloser Verbinder" für eine wesentlich geglücktere Übersetzung als "nullbreiter Verbinder", gerade wegen der oben erwähnten falschen Interpretationsmöglichkeit "breit wie die Ziffer Null". "Übersetzung" bedeutet ja nicht Übersetzung der einzelnen Wortbestandteile und Verkettung der Ergebnisse, sondern das Finden einer treffenden Übersetzung für den Gesamtbegriff. -- Karl432 (Diskussion) 13:29, 14. Dez. 2013 (CET)

Da hier keine Einwände kamen, habe ich jetzt verschoben und angepasst. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:39, 18. Dez. 2013 (CET)

Danke. Karl432 (Diskussion) 20:31, 18. Dez. 2013 (CET)

Die Darstellung anhand des arabischen Ba

funktioniert nicht, steht immer isoliert da. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:53, 30. Jan. 2019 (CET)

Bei mir funktionieren zumindest die nach rechts verbundenen Formen. Vermutlich liegt es an der Kombination aus Renderer und Font, was funktioniert. –Schnark 09:08, 31. Jan. 2019 (CET)

Und gerade mit Vivaldi ausprobiert: Da ist die Darstellung so, wie sie sein soll. –Schnark 12:04, 31. Jan. 2019 (CET)

Bei mir funktioniert, egal auf welchem Gerät und mit welchem Browser ich es mir anschaue, die Details müssen jetzt nicht öffentlich gemacht werden, das Lam-Alif-Beispiel gut und das Ba-Beispiel nicht. Ich nehm an, dass das was für den Phabricator werden wird. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:37, 31. Jan. 2019 (CET)

Nein, ein Fehler in MediaWiki ist das definitiv nicht, sodass das nichts für Phabricator ist. Der Fehler liegt bei Betriebssystem, Fontdateien oder Browser, bzw. bei einer Kombination daraus. Für Firefox ist das vermutlich einer von [1], [2], [3] (falls überhaupt ein echter Unterschied zwischen den Bugs besteht). –Schnark 09:04, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich hab noch ein paar Geräte bzw. Browser durchprobiert. Die Bilanz ist nicht völlig fatal, aber doch schlecht. Jedenfalls find ich es problematisch Beispiele zu demonstrieren, bei denen wir fast davon ausgehen müssen, dass sie einem eher großen Teil der Leser falsch angezeigt werden. Wär es da nicht ein angebrachter Workaround, die Kodierung in der Spalte "Darstellung" zu ändern und die Unicode-Zeichen zu nehmen, die umgebungsunabhängig sind, also Beispielsweise "ARABIC LETTER BEH MEDIAL FORM" U+FE92? … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:03, 1. Feb. 2019 (CET)

Die Spalte zu ersetzen wäre mir ein bisschen wie Betrug vorgekommen, ich habe stattdessen eine Vergleichsspalte eingefügt. Dass wir Tabellen haben, die bei einem Großteil der Leser nicht so aussehen, wie sie im Idealfall aussehen sollten, ist nicht wirklich etwas besonderes, das trifft auf viele aus Kategorie:Unicodeblock zu (und mit Unicodeblock Ägyptische Hieroglyphen gibt es auch da ein Beispiel, wo es so eine Vergleichsspalte gibt, wobei ich gerade überrascht festgestellt habe, dass ich einen Font mit allen ägyptischen Hieroglyphen habe). –Schnark 10:00, 2. Feb. 2019 (CET)